Hjernevask - Dokumentarserie av Harald Eia

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[snartenkt]

kjetil02 kan altså ikke vise til konkrete sitater fra Dennett og Dawkins. Vi må tro ham på det han sier, akkurat som med biologene som visstnok ble satt på plass. Men så viste det seg at de ikke ble satt på plass likevel. Så jeg vil ikke feste lit til påstander fra kjetil02 som ikke kan begrunnes og underbygges.

 

Det er også mye stråmenn og falske dikotomier i innleggene til kjetil02. Han gjentar stråmannen "mennesket er egoistisk fordi et gen er det". Det er det naturligvis ingen som har sagt, og det burde kjetil02 ha fått med seg nå. Jeg har forklart hvordan det henger sammen, så jeg gidder rett og slett ikke å gjenta meg selv her.

 

kjetil02 sier også at han ikke bestrider fakta, men han ønsker åpenbart å begrave fakta (f.eks. at en bok er en samling bokstaver) fordi han mener de er farlige. Når han siterer Wikipedia om tankefeilen han bruker glemmer han at vi ikke diskuterer etikk.

[kjetil02]

Jo, men jeg ser ikke at du besvarer utfordringen fra Humes giljotin, dvs. problematikken rundt å slutte fra «er» til «bør». Den rammer all vitenskap, også samfunnsvitenskap.

 

Men ikke etikk/moral, som er det jeg prøver å si noe om. Der har vi begge deler.

 

 

Dersom man antar at verden består av nøyaktig summen av delene, det vil si at vi ikke trenger å tenke på kulturelle fenomener på noen annen måte enn fysiske fenomener, følger det logisk at det dypest sett er rasjonelt å anta at alle fenomener har en meningsfull minste enhet.

Niks. Non sequitur! Jf. molekyler og gass. Vi påstår at en gass består nøyaktig av molekyler, hverken mer eller mindre; og at gassens atferd er summen av molekylenes atferd, hverken mer eller mindre. Men dette betyr ikke at molekyler er en meningsfull enhet for å beskrive gass, for det er rett og slett altfor mange av dem.

 

Gasser og kultur har ikke samme ontologiske status i min bok, simpelthen fordi gasser kan måles i kraft av å være seg selv, mens kultur må erfares på andre måter enn via fysikkens verktøy. Derfor er det meningsløst å snakke om kultur og kulturelle vesener som nøyaktig summen av delene, fordi delene (lydbølger/atomer/whatever) er kvalitativt forskjellige fra helheten (kulturen/religionen/samfunnet/språket/mennesket).

 

 

(«Holisme» er bare et annet ord for å forstå samspill, og dét er også naturfagsforskere nødt til.)

 

Holisme refererer til et hierarkisk system av "emergent properties", noe som innebærer at ethvert nivå er kvalitativt forskjellig fra det foregående (i alle fall i Smuts' forståelse av termen). Det innebærer noe ganske annet enn en trinnløs reduksjonistisk tilnærming!

 

Likevel: Gassen er summen av sine bestanddeler, molekylene. Vi forenkler analysen med en statistisk tilnærming, men det har med vår egen regnekraft å gjøre, ikke fenomenet vi studerer. Sammenhengene opphører ikke å eksistere bare fordi vi ikke regner på dem.

 

Enig. Likeledes er også et menneske summen av bestanddelene, men det er klart at vi ikke kan forstå mennesket som summen av bestanddelene. Da er vi ikke lenger mennesker. (Sier seg selv! )

 

Hadde jeg hatt bøkene fremfor meg, skulle jeg sitert fra dem, men jeg lånte både Breaking the Spell og The Selfish Gene på biblioteket (den siste i norsk oversettelse). Men begge uttrykker seg veldig forsiktig og med mange forbehold, slik seriøse bøker ofte gjør, og det finnes rett og slett ikke belegg for å hevde at de utelukker andre synsvinkler.

 

Jeg mener det gjør det, men fordi bøkene er så modererte som beskriver dem, er det vanskelig å vise til konkrete sitater. Se f.eks. The Darwin Wars, som er en ærlig og rederlig gjennomgang av debatten som følger av spesielt Dawkins/Steven J. Gould-debatten.

 

Jeg oppfatter Dawkins og Dennett som epistemologisk fattige fordi de har valgt seg en så distansert (matematisk) måte å forstå eksistensen på.

 

 

Man fremstiller et gen ved å implisere at genet har følelser og motiver til å være egoistisk. Dette er selvfølgelig en metafor, og ikke noe man skal ta alvorlig. Problemet oppstår når man sier at et menneske er egoistisk fordi et gen er det.

Dette faller nå på sin egen urimelighet.

 

Det skulle man tro, men dette skriver faktisk Dawkins om (om enn om aper og ikke mennesker) i The Selfish Gene. Han beskriver spillteori, der han beskriver hvordan genenes egoisme gjør seg utslag i hvordan apene oppfører seg kaldt kalkulerende til hvem sin pels de kjemmer. I lys av at dette var boka der Dawkins tok til seg begrepet sosiobiologi er det vanskelig å ikke tolke dette til å også innebære implikasjoner for menneskers adferd.

 

 

Vel, vi har jo også de gamle, upopulære filosofiske retningene sosiobiologi og behaviorisme.

Jeg er med på at behaviorismen er noe stort tull, men hva er egentlig galt med sosiobiologi? Det virker jo forbilledlig når man går «reduksjonistisk» til verks: sosio·biologi!

 

 

 

kjetil02 kan altså ikke vise til konkrete sitater fra Dennett og Dawkins. Vi må tro ham på det han sier, akkurat som med biologene som visstnok ble satt på plass. Men så viste det seg at de ikke ble satt på plass likevel. Så jeg vil ikke feste lit til påstander fra kjetil02 som ikke kan begrunnes og underbygges.

 

Dersom du hadde lest bøkene, ville du kanskje forstått hva jeg mente. Jeg oppfordrer deg til å gjøre det. Det er gode bøker! (Jeg kan jo ikke sitere hele boken, og jeg har heller ikke ork til å gå gjennom dem for å finne kapitler som passer spesielt godt for å overbevise deg.)

 

 

Det er også mye stråmenn og falske dikotomier i innleggene til kjetil02. Han gjentar stråmannen "mennesket er egoistisk fordi et gen er det". Det er det naturligvis ingen som har sagt, og det burde kjetil02 ha fått med seg nå. Jeg har forklart hvordan det henger sammen, så jeg gidder rett og slett ikke å gjenta meg selv her.

 

Du hadde ikke trengt å gjenta deg selv, men kanskje å lese det jeg har skrevet?

 

 

kjetil02 sier også at han ikke bestrider fakta, men han ønsker åpenbart å begrave fakta (f.eks. at en bok er en samling bokstaver) fordi han mener de er farlige. Når han siterer Wikipedia om tankefeilen han bruker glemmer han at vi ikke diskuterer etikk.

 

Hvis du ikke diskuterer etikk, er det ikke rart vi går i sirkel. Jeg har nemlig insistert, gjentatte ganger, på at det er etikk vi diskuterer. Jeg vet ikke helt hva det er vi diskuterer hvis det ikke er etikk.

 

 

Jeg kan vise til et knippe poster der jeg påpeker at det er moral det er snakk om:

 

Men fakta er fakta, og det er mange måter å legge frem fakta på. Og det er måten vi legger fakta frem på som kan ha konsekvenser for hvordan vi tenker om faktaene i etterkant.

 

Fordi det finnes andre metaforer å bygge modellen rundt, i alle fall når man snakker om fakta som har såpass store moralske/samfunnsmessige konsekvenser som evolusjon.

 

 

Både medfødte forskjeller og kulturelle forskjeller brukes som grunn for forskjellsbehandling. F.eks. "homofile er ikke født slik, derfor velger de å være slik, og derfor er de umoralske og skitne". Du bruker konsekvens-argumentet igjen, altså.

 

Du liker å prøve å ta meg for tankefeil! Kanskje du blir litt for ivrig noen ganger, fordi her er det nettopp konsekvensen som er poenget mitt!

 

[...]

 

Det kommer an på hvilket perspektiv vi velger å se mennesket fra. Egoisme eller omsorg? Sosial eller territorial/krigersk? Styrt av genene eller fritt til å endre seg? Alle slike spørsmål har store konsekvenser for hvordan vi tenker om politikk og moral.

 

 

I alle disse postene sier jeg i klartekst at det er moralske og etiske implikasjoner det er tale om. Har du ikke lest hva jeg har skrevet?

[snartenkt]

kjetil02, du trenger naturligvis ikke å sitere hele boken. Alt som trengs er et sitat som underbygger påstanden din.

 

Moralske og etiske implikasjoner er ikke relevante for om man skal finne fakta eller ikke.

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[ATWindsor]

 

Sist jeg så det ordet i bruk, var i en bok om menneskelige emosjoner,^[1] og der er det absolutt berettighet. Hver gang bevissthet kommer inn i bildet, blir reduksjonismen svar skyldig – ikke fordi reduksjonismen nødvendigvis er gal, men fordi vi rett og slett ikke forstår hva som foregår.

 

Nå vil jeg ikek akkurat si at reduksjonisme er noe mer svar skyldig enn de andre forklaringsmodellene. Bevissthetsforklaringer finnes det flere av, men vi forstå fortsatt ikke helt hva som foregår. De enste forklaringsmodellene som skiller seg ut er enkelte typer dualisme, som vi enkelt kan avfeie som pølsesvev.

 

AtW

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[snartenkt]

Sist jeg så det ordet i bruk, var i en bok om menneskelige emosjoner,^[1] og der er det absolutt berettiget. Hver gang bevissthet kommer inn i bildet, blir reduksjonismen svar skyldig – ikke fordi reduksjonismen nødvendigvis er gal, men fordi vi rett og slett ikke forstår hva som foregår.

Man kan vel måle bevissthet nå for tiden, tror jeg.

[Mr.M]

Snublet over noe som muligens kunne vært "et bidrag" til fokuset på kjønnsforsknings issuet, dvs. i vilken grad den er/var politisk styrt

 

Googlet i et annet ærend, men havnet hos Medietilsynet og listen deres over total-forbudte filmer i Norge, og så denne (link)

 

Andy Warhol "Woman in Revolt" (1972)

 

Tilsynets beskrivelse;

Filmen er laget av Andy Warhol i 1972 - er en fleip med kvinnesaksbevegelsen. Hovedrollene er besatt med hans vanlige stjernegalleri, av transvestitter.

 

Det fallt vel ikke i god jord på sytti-tallet å harselere med kvinnesak. Om det er årsaken til at filmen ble forbudt aner jeg ikke, mulig det har vært i en kombinasjon med "forbudt nakenhet"? Har dog ikke greid å finne noe "porr" bilder fra filmen.

 

Snålt er det i allefall.

[StormEagle]

Googlet i et annet ærend, men havnet hos Medietilsynet og listen deres over total-forbudte filmer i Norge

Ganske OT men trykket inn på aldersgrense forbudt på denne og fikk meg litt av en overaskelse:

http://film.medietilsynet.no/Filmdatabase/Soek?aldersgrense:list=Forbudt

what the fuck? Masser av greie filmer inni den listen jo. Skjønner ikke hvorfor disse liksom skal være forbudt i Norge. Og dette forbudet kan jo ikke akkurat bli veldig godt fulgt opp da man får kjøpt masser av disse filmene i vanelige butikker i Norge og de till og med går på Norske kanaler som TV3, TV2, osv.

[Mr.M]

Ble overrasket jeg også over å se hele 1574 tittler under "forbudt"

 

Mulig endel av disse har gjennomgått ny prøvning senere år og dermed tillatt?

[Thlom]

Var vel en endring av lovverket eller ny gjennomgang for noen år siden som gjorde 99% av disse filmene lovlig. Husker dessverre ikke detaljene.

[XII]

Jeg kan bare ikke fatte og begripe hvordan disse norske "forskerne" har fått seg jobb, hvor de høyst sannsynlig også er aktet som eksperter i sitt fagfelt. De er jo helt latterlig innsnevret i ett tankespor alle sammen, bruker høyst subjektive tanker og meninger som argumenter for å prøve å forklare hvordan ting henger sammen. Hvordan kan man betale slike mennesker og forvente at de skal bidra med noe konstruktivt som er vitenskapelig begrunnet, når de så tydelig viser at de ikke er i stand til stort annet enn å synse ut ifra egne subjektive oppfatninger? Får rett og slett bakoversveis av å tenke på at det er slike mennesker som politikere rådgiver seg med; på den andre siden forklarer det egentlig veldig mye.

 

Først avviser de fullstendig de vitenskapelige hypotesene som amerikanerne viser til. Når de så blir spurt om de har noe vitenskapelig belegg for deres egne uttalelser, viser det seg at det har de på ingen måte. Ikke nok med det, de presterer faktisk å påstå at bruk av vitenskap for å forklare ting ut ifra biologi, ikke er interessant og dermed ikke nødvendig å ta med i betraktningen. Nei, dette er bare helt utrolig, fikk helt sjokk når jeg så dette.

[Feltherre]

Hjernevask frikjent i PFU!

Harald Eias omstridte program «Hjernevask» ble i dag frikjent i PFU

[Senyor de la guerra]

http://www.ntnu.no/web/studier/emner/-/course_details/KULT2207/2010

[XII]

Nordmenn er tydelig på villspor hva kjønnsforskning angår.

[Mr.Duklain]

hørte nå at programmet skal i retten for pressesjikk, herregud nå får endelig NRK et anstendig program også lander det i retten . har jo ikke vært noe bra på kanalen siden team antonsen.

Endret 24. juni 2010 av Mr.Duklain

[snartenkt]

Lorentzen gir seg ikke før han blir ansett for å være tidenes største klovn. Fyren sjikanerer jo selv andre på det groveste, så han er og blir en dobbeltmoralsk tufs.