Hjernevask - Dokumentarserie av Harald Eia

[kjetil02]

Naturvitenskapen er ikke et "perspektiv", du går i samme fella som dawkins kritiserer, å argumentere som om andre forklaringsmodeller er like gode, at alle modeller har liek stor vekt, når de åpenbart ikke har det.

 

Dette er et verdivalg, og dermed et moralsk utsagn: "Du skal tro på naturvitenskapen som metode for å finne sannhet".

 

Naturvitenskapen ligger i bunn for alt vi gjør av observasjon i verden. Den er ikke ufullstendig som det, om den er viktig som rettesnor spør hva du skal rette. Naturvitenskapen tar ikke stilling til moral feks.

 

Naturvitenskapen forteller meg ikke hva som er en riktig lov, eller hva som er god litteratur, eller hvordan frihet oppleves. Dette er også observasjoner, som naturvitenskapen ikke kan forholde seg til.

 

 

 

Nei, du ekstrapolerer å bruke en måte å angripe et overordnet problem på til å være en genrell livsfilosfi, som jeg har sagt utallige ganger, at man er reduksjonist betyr ikke at man mener å dele ting inn i dens minste bestanddeler er den beste måten å angripe problemet på i alle tilfeller, ei heller i litteraturvitenskap, man kan godt mene det ikke er noen god ide innen litteraturvitenskap, og fortsatt være reduksjonist.

 

Da er man ikke reduksjonist i alle tilfeller, og det synes jeg høres bra ut. Problemet mitt er, som sagt, at reduksjonisme vil farge måten man oppfatter ting på. Dersom man ikke har noen problemer med å sidestille reduktive metoder med holistiske, er vi i mål etter mitt syn.

 

Naturvitenskap er ikke noe man bestemmer av perspektiver, det er noe man bestemmer av målinger og observasjoner. Den er vesentlig mer riktig enn det meste annet, det er ikke et perspektivspørsmål mellom likeverdige meninger med samme slagkraft.

 

Det er et perspektivvalg å støtte seg til naturvitenskapen, og det er en moralpåstand å uttale at naturvitenskapen er "vesentlig mer riktig enn det meste annet".

 

Jeg tenker på vitenskapsmannen whewell, men han var som nevnt uansett ikke den første, bare den mest kjente.

 

At han diskuterte og beskrev vitenskapsteoretiske metoder, gjør ham til filosof. Slå det opp.

 

Vi vet vi er nærme, fordi de har god prediktiv kraft per i dag, det er ikke tilfeldigheter at fly virker, at du sitter på PCen din og skriver.

 

At PCen min funker, forteller meg ingenting om hvilken kunnskap det er mulig å oppnå ved hjelp av naturvitenskapelige metoder. Det forteller meg bare at vi vet det vi vet, og at det funker.

 

Det er du som framstiller det som det ikke er mulig å moddelere minnet, som om det var noe ekstra spesielt med det, med god nok kunnskap og god nok regnekraft, så er det mulig.

 

Det er noe ekstra spesielt med minnet: en blanding av fantasi, emosjonalitet og faktiske minner. Å modellere dette vil kreve at noen opplever minnet, for et minne kan ikke finne sted annet enn i noens bevissthet. Mener du noe annet?

 

Naturvitenskapen forteller oss hva som er rett, reduksjonisme er ikke et valg, det er basert på observasjoenr, det vil kun utelukke ting som er feilaktig, og er således en god ting. Om du tenker på mere høynivå forklaringsmodeller, så har de ingen sammenheng mellom lavnivå reduksjonisme, det er ikke sånn at om du innser at verden er reduksjonistisk, så er du låst til å velge en høynivå reduksjonisme på andre spørsmål, eller en hirarkisk reduksjonisme.

 

"Naturvitenskapen forteller oss hva som er rett" er en moralsk uttalelse og resultat av et verdivalg, like mye som perspektivvalg. Når dette perspektivvalget utgjør en for stor andel av forklaringsmodellene våre, vil de påvirke moralske tankemønstre og fører til forvrengte og mangelfulle — eller i det minste endrede — moralgrunnlag i samfunnet. Vi har en plikt til konstant å overvåke de moralske konsekvensene av dette.

 

Epistomologi lar jeg filosofene surre med. Kjennskap til vitkigehten av psyskologiske ting, placebo osv er like fullt solid fundamentert i den vitenskaplige metode.

 

Helt riktig! De er imidlertid fundert i kvalitativ forskning såvel som kvantitativ — og det er poenget mitt!

 

 

Naturvitenskapen har en for lav stjerne i samfunnet per i dag, og i den grad det da påvirker moral, så vil jeg tippe den påvirkningen er for lav også. Jeg kjenner flere leger som er reduksjonister, og alle er svært klar over faktorene du snakker om, og benytter de aktivt,

 

Bra. Dawkins selv diskuterer placebo, og kommer så vidt jeg husker frem til at det eneste man bør tillate er medisiner som har en dokumentert effekt utover placebo. Men, kan man spørre seg: Samtaleterapi med psykolog kan ikke måles, men synes å hjelpe for flere enn forventet utfra placebo. Hvordan skal vi takle det? Forby samtaleterapi, eller akseptere at det fungerer uten at vi helt vet hvorfor (på nåværende tidspunkt)?

 

jeg kjenner forsåvidt heller ikke et eneste menenske som forholder seg kun til andre mennesker på et mekanisk plan, ei heller noen som forfekter det. En ny fiktiv konsekvens? Du hadde kommet lettere igjennom om du faktisk så på de reellle konsekvensene av å innse at naturvitenskapen har rett, istedet for alle mulig rare konsekvenser som ikke er reelle overhodet.

 

Jeg har aldri hevdet at det finnes mennesker som kun forholder seg til andre mennesker på et mekanisk plan, heller ikke at det er noen som forfekter dette. Men jeg hevder at om én vitenskap får så stort gjennomslag som det naturfagene har i våre dager, vil dette ha moralske konsekvenser i metaforbruken (som for eksempel Dawkins' "The Selfish Gene" som blir oversatt med at alle levende vesener har en interesse i å "spre genene sine", noe som er både en teknisk og moralsk misforståelse av Dawkins' opprinnelige poeng). Jeg trenger vel heller ikke nevne hvordan naturvitenskapene har blitt brukt til å rettferdiggjøre alt fra slaveri til folkemord. Slik sett bør vi velge vårt moralske og metaforiske fundament grundig, og til det trenger vi innspill fra alle vitenskapene.

 

Et eksempel på en reell konsekvens av veie-/måle-samfunnet: Målstyring av skolen. Det er forslag om karakterer i barneskolen. Testing av barns leseferdigheter, demokratiforståelse, skriveferdigheter, mattekunnskaper. Hvor mange av disse tingene kan egentlig måles? Hvordan? Hvor mange ting burde vi ha målt, som vi ikke måler? Burde vi måle snillhet? Nestekjærlighet? Lojalitet? Hva kan vi måle, og hva kan vi ikke måle?

[ATWindsor]

Det er et verdivalg å faktisk verdsette at ting er riktig, å innse at naturvitenskap gir oss svarene er bare en konsekvens av å verdsette sannhet. Hadde en annen metode vist seg bedre, så hadde jeg umiddelbart forkastet naturvitenskapen. Men så har det seg sånn at den har enorme resultater å vise til. Dette er ikke et valg mellom likeverdige synspunkter.

 

Hva så? Det du kommer med er selføgeligheter, alle eksemplene du nevner er styrt av de fysiske lover, naturvitenskapen har ikke som jobb å forklare disse på overordnet nivå (som jeg sa)

 

Selvsagt farges man av det man vet, det er ikke et problem, det er slik mennesker er, folk som påstår de ikke farges av det tar feil. Hvilke metode som er best og hvor likeverdige de er avhenger av applikasjon, noen metoder gir bedre resultater enn andre.

 

Nei, det er ikke moral, det er basert på observasjoner og naturvitenskapens prediksjonkraft.

 

At han drev med viteskaplig forskning gjorde han til vitenskapsmann.

 

Vi vet det vi vet, og mye av det bygger på et naturvitenskaplig fundament, vi har god prediktiv kraft, og det er ikke så mange overraslekselser i verden på det fysiske plan, utfra det kan man slutte at vi vet ganske mye.

 

Denne bladningen er en ren tilbakekoblingsmekanisme, det er ikke noe spesielt med det i perspektivet av fysiske lover. At en hendelse bare finner sted en gang på et konkret sted er ganske vanlig, det gjør det vanskelig å innhente inngangsparametre, men har ikke noen konsekvens utover det. Mener du et minne ikke er styrt av de fysiske lover?

 

Det er en uttalelse basert på observasjon av hva som har størt prediktiv kraft og best resulteter. Når man har stor prediktiv kraft, og hele det moderne samfunnet er bygget på fruktene av dens arbeid, så er det ting som taler sterkt for at naturvitenskapen er (har mest) rett av forklaringsmodeller som er inne på naturvitenskapens domene.

 

Når du ser hva vi vet om placebo, så er det åpenbart at kunnskapen vår er i all hovedsak basert på ikke-kvalitativ forskning.

 

Hva har hvordan vi skal takle dette med noe av det vi har disutert å gjøre? Dette har ingenting med redulsjinisme, naturvitenskap eller noen av de andre temaene å gjøre, det er snakk om pragmatisme/utilitarisme osv. Jeg vil tro det er svært få som ønsker å forby ting vi ikke forstår dog. Når det er sagt, så er vel ikke samtaleterapi mer effektiv enn placebo? (og med placebo, så mener jeg i dette tilfellet å snakke med folk), sist jeg leste psykologi var det ingen av de terapautiske skolene som hjalp noe utover det at hejlper å ha noen å snakke med.

 

Naturvitenskapen legger ingen slike moralske føringer, folk bruker det de har tilgjengelig til å forsvare sine handlinger. Sålenge du ikke kan vise til at det faktisk forekommer mere slaveri i et samfunn der naturvitenskapen står stekrere, så er det et tomt argument (jeg vil tippe realiteten er motsatt).

 

Du kan ikek forkaste naturvitenskapens effektive metoder å tilegne seg kunnskap på, fordi du ikke liker prøver på skolen. En person som har en vitenskaplig måte å tenke på i bakhodet vil i mye større grad kunne avgjøre om slike prløver er effektive for å oppnå det man ønsker. Det er jo ikke akkurat vanskelig å finne store negative ringvirkninger av ikke-vitenskaplig irrasjonalitet.

 

AtW

[Stjernestøv]

Få med dere debattprogrammet Trygdekontoret i kveld kl 22.25 NRK3

Harald Eia har intervjuet den omstridte raseforskeren Richard Lynn som påstår at urbefolkningen i Afrika er verdens dummeste folk. «Trygdekontoret» viste klippet og tok debatten.

 

Nett-tv Trygdekontoret 3:8

Endret 17. mars 2010 av The Metal God

[snartenkt]

@kjetil02

 

Du snakker altså om en filosof som holdt et foredrag der han kritiserte evolusjonsteorien. Det resulterte i at biologer rettet på feilene hans. De trenger da ikke å lese en bok for å svare på feilaktige påstander en filosof fremsetter under et foredrag. Dette er ikke et eksempel på at biologer uttaler seg om noe de ikke har peiling på. Biologer har peiling på biologi.

 

Og nok en gang, så er det du som brukte boken som argument uten å ha lest den. Jeg viste til flere kilder som avslørte at boken er totalt skivebom. Du klamrer deg bare til håpet om at de som kritiserer boken ikke har fått med seg absolutt alle argumentene der. De som har lest den har selvsagt det, men det er ikke nødvendig å få med seg alle argumentene for å avsløre en viss del av dem, og dermed avsløre boken som stort sett søppel.

 

Det var jeg som ba deg om å definere forskning, siden du mener boken er forskning. Igjen prøver du å snu det hele mot meg, akkurat som da du brukte boken som sannhetsvitne uten å ha lest den, samtidig som du kritiserte meg for å linke til omtaler både av biologer som har lest boken, og biologer som har sett noen eller alle argumenter som brukes i boken, og dermed uttaler seg om det.

[snartenkt]

"Tror du homofili er medfødt?

"... Det vet vi ikke, og who cares?"

 

De norske forskerne fremstår særdeles åpne for forskningsresultater Hva med å avfeie dem med motargumenter heller enn å si det ikke er interessant eller uviktig?

Det er jo helt legitimt å ikke være interessert i noe, jeg ser ikke noe galt i at samfunnsforskere kan være uinteressert i det, det er ikke nødvendigvis relevant for deres arbeid. Problemet er at disse forskerene uttaler seg om saken selv om de ikke har peiling, og prøver å alte som det er uinteressant for alle.

 

AtW

Problemet i denne sammenheng er at de sier "who cares" fordi de har malt seg selv inn i et hjørne. Så "who cares" blir et forsøk på å ro seg unna. Altså er det ikke et reelt "who cares", for de var veldig opptatt av å komme med konkrete påstander om saken bare øyeblikk tidligere.

[kjetil02]

Du kan ikek forkaste naturvitenskapens effektive metoder å tilegne seg kunnskap på, fordi du ikke liker prøver på skolen.

 

Det er interessant å finne ut at jeg uttrykker meg så uklart. Jeg trodde jeg hadde nevnt opptil flere ganger at jeg er positiv til naturvitenskapen som fagfelt. Jeg snakker, som sagt så mange ganger, om moralske konsekvenser av et overdrevent fokus på naturvitenskap som sannhetsvitne.

 

 

@kjetil02

 

Du snakker altså om en filosof som holdt et foredrag der han kritiserte evolusjonsteorien. Det resulterte i at biologer rettet på feilene hans.

 

Først: Jeg driter i om filosofen har rett eller ikke. Om evolusjonsteorien er riktig eller gal, vedkommer ikke dette eksempelet.

 

Nei, det er ikke det jeg snakker om. Filosofen fortalte om boken sin, der han påpekte logiske brister. Logiske brister handler om det filosofiske fundamentet en teori har. Filosofen sa: Evolusjonsteorien kan bare brukes som naturhistorie, og har ingen prediksjonskraft. Årsaken er at logikken i evolusjonsteorien alltid tar utgangspunkt i at det er en "breeder" — altså en som aktivt selekterer fra generasjon til generasjon.

 

Igjen, jeg driter i om dette er sant eller ikke. Poenget kommer nå:

 

Biologene svarte — og det var mange av dem — at det ikke var sant, fordi de hadde modeller som predikerte det ene og det andre. Filosofen måtte gjerne komme innom lab'en deres og se selv hvordan de kunne få de resultatene de leitet etter.

 

 

Ser du problemet? Filosofen stiller spørsmål ved logikk, her i det at evolusjonsbiologi har et grunnlagsproblem. Han snakket altså om hvordan hele fundamentet ("grunnmuren") til biologene var feilaktig (igjen, jeg driter i om dette er riktig eller galt). Biologene svarte at modellene deres predikerte alt det som kunne forventes. De svarte med andre ord ikke om grunnlaget, men om metodene. Filosofen snakket om grunnmuren, og biologene svarte om taket. De snakket dermed definitivt om noe de ikke hadde peiling på — de svarte ikke filosofen på det han snakket om, engang. Begynner det å bli klart nå?

[ATWindsor]

Du kan ikek forkaste naturvitenskapens effektive metoder å tilegne seg kunnskap på, fordi du ikke liker prøver på skolen.

 

Det er interessant å finne ut at jeg uttrykker meg så uklart. Jeg trodde jeg hadde nevnt opptil flere ganger at jeg er positiv til naturvitenskapen som fagfelt. Jeg snakker, som sagt så mange ganger, om moralske konsekvenser av et overdrevent fokus på naturvitenskap som sannhetsvitne.

 

 

Problemet er at du ikke er positiv nok, du argumenterer for å bruke naturvitenskapen mindre som forklaringsmodell pga noen konsekvenser du mener kommer av det. Vi må bruke den forklaringsmodellen som passer best, vi kan ikke forkaste forklaringer som er korrekte fordi noen lager seg moralske konsekvenser av det som du ikke liker. Er naturvitenskapen rett, så er den det, de moralske konsekvensene er helt irrelevant for hvilket redskap som er best for å finne sannheten. Du vet antakelig like godt som meg at man kan bruke enhver type kunnskap til å forsvare etthvert moralsk standpunkt uansett, om det er det man ønsker.

 

AtW

[Stjernestøv]

Få med dere studiodebatt fra Trondheim : Debatten i kveld kl. 21.30 NRK1

– Jeg skal til Trondheim for å være med i en debatt med flere av forskerne fra programmet, så jeg har ikke lagt gen-feltet helt på hylla riktig enda.

Harald Eia

 

 

NRK1 Nett-TV direktesending

[kjetil02]

Problemet er at du ikke er positiv nok, du argumenterer for å bruke naturvitenskapen mindre som forklaringsmodell pga noen konsekvenser du mener kommer av det.

 

Nei, jeg argumenterer for å ta i bruk andre forklaringsmodeller i tillegg, og å erkjenne at en naturvitenskapelig forståelse ikke er best i alle tilfeller. Jeg argumenterer for at vi ikke kan la naturvitenskapen være et fundament for våre liv, for det er den ikke i stand til. Jeg argumenterer for at vi skal oppvurdere humanistiske fag, fordi de kan gi oss et aspekt på livet som kan sette oss bedre i stand til å møte moralske utfordringer i samfunnet.

 

Ett eksempel har jeg nevnt; skolen (og forsåvidt universitetene) som blir gjort om til tellebedrifter. Det blir sagt mye om hva som skal måles i skolen, men lite om hvorfor. Det blir antatt at det er et 1:1-forhold mellom skoleprestasjoner og samfunnsutvikling (og dét tross at vi, takket være matematikken og statistikken med god grunn kan regne med at karakterer alltid vil være tilnærmet normalfordelt i store nok utvalg). Det blir ikke lagt (like mye) vekt på hva vi skal formidle som god moral, hvordan vi skal forstå hverandre fremfor å bekjempe hverandre eller hvordan vi kan ta vare på hverandre fremfor å fronte oss selv.

 

Et eksempel til: Dawkins' bok "The Selfish Gene" er en liten del av en sosiobiologisk vitenskapelig retning som har fått gjennomslag for mange metaforer i dagligtalen. At gener er egoistiske, er selvfølgelig ikke riktig, siden egoisme er en moralsk holdning. Gener kan ikke utvise moral. Dawkins skriver: "We are survival machines—robot vehicles blindly programmed to preserve the selfish molecules known as genes. This is a truth which still fills me with astonishment." Hvordan ellers kan vi lese dette enn at vi er i våre (egoistiske) geners makt?

 

Dawkins mener visstnok ikke dette likevel, men han har valgt det som metafor fordi det er så tydelig. Det er imidlertid så tydelig at det har vært et behov på mange fronter å markere at det finnes andre perspektiver å forstå mennesket ut fra. Ett eksempel på det er "Det omsorgsfulle mennesket" (Nafstad m.fl.). For det er et moralsk problem å se på mennesket grunnleggende som egoistiske maskiner eller roboter. Det har konsekvenser for hvordan vi forholder oss til hverandre og til samfunnet rundt oss. Det har konsekvenser for hvordan vi forholder oss til sykdom, oppdragelse og død.

[ATWindsor]

Problemet er at du ikke er positiv nok, du argumenterer for å bruke naturvitenskapen mindre som forklaringsmodell pga noen konsekvenser du mener kommer av det.

 

Nei, jeg argumenterer for å ta i bruk andre forklaringsmodeller i tillegg, og å erkjenne at en naturvitenskapelig forståelse ikke er best i alle tilfeller. Jeg argumenterer for at vi ikke kan la naturvitenskapen være et fundament for våre liv, for det er den ikke i stand til. Jeg argumenterer for at vi skal oppvurdere humanistiske fag, fordi de kan gi oss et aspekt på livet som kan sette oss bedre i stand til å møte moralske utfordringer i samfunnet.

 

Ett eksempel har jeg nevnt; skolen (og forsåvidt universitetene) som blir gjort om til tellebedrifter. Det blir sagt mye om hva som skal måles i skolen, men lite om hvorfor. Det blir antatt at det er et 1:1-forhold mellom skoleprestasjoner og samfunnsutvikling (og dét tross at vi, takket være matematikken og statistikken med god grunn kan regne med at karakterer alltid vil være tilnærmet normalfordelt i store nok utvalg). Det blir ikke lagt (like mye) vekt på hva vi skal formidle som god moral, hvordan vi skal forstå hverandre fremfor å bekjempe hverandre eller hvordan vi kan ta vare på hverandre fremfor å fronte oss selv.

 

Et eksempel til: Dawkins' bok "The Selfish Gene" er en liten del av en sosiobiologisk vitenskapelig retning som har fått gjennomslag for mange metaforer i dagligtalen. At gener er egoistiske, er selvfølgelig ikke riktig, siden egoisme er en moralsk holdning. Gener kan ikke utvise moral. Dawkins skriver: "We are survival machines—robot vehicles blindly programmed to preserve the selfish molecules known as genes. This is a truth which still fills me with astonishment." Hvordan ellers kan vi lese dette enn at vi er i våre (egoistiske) geners makt?

 

Dawkins mener visstnok ikke dette likevel, men han har valgt det som metafor fordi det er så tydelig. Det er imidlertid så tydelig at det har vært et behov på mange fronter å markere at det finnes andre perspektiver å forstå mennesket ut fra. Ett eksempel på det er "Det omsorgsfulle mennesket" (Nafstad m.fl.). For det er et moralsk problem å se på mennesket grunnleggende som egoistiske maskiner eller roboter. Det har konsekvenser for hvordan vi forholder oss til hverandre og til samfunnet rundt oss. Det har konsekvenser for hvordan vi forholder oss til sykdom, oppdragelse og død.

 

Naturvitenskapen er riktig (i betydningen så riktig vi kan få det per i dag). Det du snakker om er et "overdrevent fokus" på naturvitenskap som sannhetsvitne, det er sant. Du kan ikke argumentere imot den sannheten med å finne på konsekvenser av at det er sant. Naturvitenskapen gir seg ikke ut for å rekke videre enn den gjør, som jeg har sagt, den legger ingen føring på feks moral. Naturvitenskapen legger ikke føringer på hva som er viktig i skolen som sådan. Antakelse om skoleprestasjoner har ingenting med naturvitenskap å gjøre, hadde man hatt en mer vitenskaplig syns på det så hadde man undersøkt det istedet for å anta. Det er ingen motsetning mellom at naturvitenskapen har rett og å fokusere på moral, tror du naturvitere er mindre moralske som gruppe? (det hadde vært interessant å vite forsåvidt, noen har vel sikkert undersøkt det også )

 

Det er moralsk problem fordi du lager det til et moralsk problem, det er uproblematisk å se på mennesket som en maskin, og moralsk samtidig. Og om folk ikke klarer det, så er ikke den rette måten å stikke hodet i sanda og late som det ikke er sant. Du angriper problemet i helt feil ende. Det er akkurat det samme med prøvene, å se bort ifra det som er rett er en idiotisk måte å få konkrete kunnskaper til å telle mindre i skolen. Det er tvert imot en vært god måte å sørge for at vi vil ta dårligere avgjørelser enn vi kunne ha gjort.

 

AtW

 

Så forøvrig på debatten på NRK1, Lorentzen gjorde igjen en dårlig figut, mente han hadde "pekt på metodesvakheter" med forskningen. Og med det mente han tydeligvis, "spurt spørmål om forskerene hadde gjort så grove metodefeil at de neppe hadde blitt publisert", å spørre om helt banale ting ved forsøksoppsettet er ikke å peke på en svakhet.

 

AtW

[Stjernestøv]

Sitter å ser på debattprogrammet nå. Må bare si at det står skikkelig respekt av måten Egeland har tatt dette og svarer for seg selv på. Det hun sier stemmer ganske bra med det jeg oppfattet av henne i intervjuet (første programmet). Hun sa nå i debatten at hun angret den bastante måten hun uttalte seg på rett etter intervjuet. Problemet ligger nok i at hun og andre samfunnsforskere er hemmet av fundamentale feil i norsk skolesystem. Og dette har nok spredt seg videre i de akademiske miljøene....

Nok en gang kommer Eia seg brukbart ut av debatten, mens andre ikke like bra...

[kjetil02]

Naturvitenskapen er riktig (i betydningen så riktig vi kan få det per i dag). Det du snakker om er et "overdrevent fokus" på naturvitenskap som sannhetsvitne, det er sant.

 

Fint at vi er enige om det!

 

Du kan ikke argumentere imot den sannheten med å finne på konsekvenser av at det er sant. Naturvitenskapen gir seg ikke ut for å rekke videre enn den gjør, som jeg har sagt, den legger ingen føring på feks moral.

 

Jeg ønsker ikke å argumentere mot naturvitenskapen. Men jeg mener at et overdrevet fokus på naturvitenskap som sannhetsvitne har konsekvenser for hvordan vi tenker moral. Som for eksempel tanken om at menn er utro fordi de vil "spre sine gener", noe som sannsynligvis kommer fra tanken om det egoistiske genet, men som er en grov feiltolking av evolusjonsteorien.

 

 

Naturvitenskapen legger ikke føringer på hva som er viktig i skolen som sådan.

 

Kanskje ikke, men det at naturvitenskapen opphøyes til det sanneste av det sanne, gjør at vi bruker masse tid på måling - og vi vet ikke engang om den målingen har ønsket effekt. Dette er det mange som har skrevet om (jeg kan gi deg en liste, hvis du vil ha).

 

Antakelse om skoleprestasjoner har ingenting med naturvitenskap å gjøre, hadde man hatt en mer vitenskaplig syns på det så hadde man undersøkt det istedet for å anta.

 

Problemet er at det ikke nødvendigvis er dekkende å bruke naturvitenskapen. Som Willy Pedersen sa i debatten i går (knallgod debatt, forøvrig): Sosiologien (og jeg mener også de andre vitenskapene) må forklare alt det biologien ikke kan forklare. Og det er faktisk ganske mye.

 

Det er ingen motsetning mellom at naturvitenskapen har rett og å fokusere på moral, tror du naturvitere er mindre moralske som gruppe? (det hadde vært interessant å vite forsåvidt, noen har vel sikkert undersøkt det også )

 

Jeg tror ikke noen er mindre moralske enn andre, men jeg tror man har forskjellige tankemåter. Et "moralsk problem" handler ikke nødvendigvis om at det er noe feil med moralen, men at det er et problem som må behandles filosofisk/humanistisk. Som du sier kan ikke naturvitenskapen ta høyde for moral, men alle "bør"-utsagn er per definisjon filosofiske - og når man tenker på det, ser man at så godt som alle biologer tar rollen som filosof inn i sitt biologiske arbeid. Dawkins har blitt tatt med i oppslagsverk om filosofer, med en litt bitter henvisning til at han faktisk ikke er filosof. Men siden hans moralske utsagn (som om det egoistiske genet) har blitt så bredt akseptert, må han være med likevel.

 

Det er moralsk problem fordi du lager det til et moralsk problem, det er uproblematisk å se på mennesket som en maskin, og moralsk samtidig. Og om folk ikke klarer det, så er ikke den rette måten å stikke hodet i sanda og late som det ikke er sant. Du angriper problemet i helt feil ende. Det er akkurat det samme med prøvene, å se bort ifra det som er rett er en idiotisk måte å få konkrete kunnskaper til å telle mindre i skolen. Det er tvert imot en vært god måte å sørge for at vi vil ta dårligere avgjørelser enn vi kunne ha gjort.

 

Se over.

Så forøvrig på debatten på NRK1, Lorentzen gjorde igjen en dårlig figut, mente han hadde "pekt på metodesvakheter" med forskningen. Og med det mente han tydeligvis, "spurt spørmål om forskerene hadde gjort så grove metodefeil at de neppe hadde blitt publisert", å spørre om helt banale ting ved forsøksoppsettet er ikke å peke på en svakhet.

 

Jeg er forsåvidt enig i det. Lorentzen var den eneste som står på sitt, bombastisk, fortsatt. Egeland, på den annen side, ga et bedre inntrykk nå enn på tv (og jeg tror at talemåten hennes - mye "eeeeeehhh...." stjeler uforholdsmessig mye autoritet fra henne).

[ATWindsor]

Hva er det egentlig du mener med et "overdrevent fokus", du er enig i at naturvitenskapen har rett, hvor kommer dette overdreven fokuset inn? Mener du vi ikke skal forske på det? Mener du vi skal ignorere kunnskap vi vet er rett når vi styrer samfunnet vårt? Det tas i dag alt for mange feilaktige avgjørelser fordi man ikke hører nok på forskning og naturvitensakp. Hvor mye tid man bruker på måling av elevers kunnskaper har ikke noe med hvor sann naturvitenskapen er. Mener du det er feil at vår kunnskap er med når man tar moralske avgjørelser? Mener du man får bedre moral av å se bortifra kunnskap om menensker? Du framstiller det som negativt at naturvitenskapen har et "overdrevent fokus", men du klarer ikke argumentere overbievisende i det hele tatt for hvorfor, de eneste argumentene du har er ting du synes er negativt, som ikke har noen direkte sammenheng med naturvitenskapen, og som nevnt, hva er alternative? Ikke fokusere på ting vi vet er sant? Lukek øyenene våre og late som det ikke er sant? Hvor mener du det har et overdrevent fokus? Skolen har alt for lite naturvitenskap, avisene har ingen kunnskaper om det, folk tror på masse uvitenskaplig vissvass, politikere vet alt for lite om det, og premissgiverene for politikken er sosiologer og økonomer.

 

Natrvitenskapen dekker ikke alle vitenskaper nei, det er ikke et problem, det har aldri naturvitenskapen gitt seg ut for å gjøre, og det gjør ikke anturvitenskapen mindre sann, hvilke konkrete tilfeller er det du mener der naturvitenskapen som felt later som den forklare noe den ikke kan? Det er ihvertfall ikek tilfelle for de nasjonale prøvene, da det ikke har vært naturvitenskaplige argumenter som står bak den. For meg virker det som naturvitere er helt åpne for annen forskning alle som en, og innser at andre forskningfelt også har livets rett, mens andre veien virker det som det er en salgs redsel for naturvitenskapen, kanskje er man redd for at eget fagfelt forsvinner fordi det ikke står så sterkt som naturvitenskapen? Hva vet jeg.

 

Forøvrig er også sosiologi nødvendig, men mye av feltet er blitt skadelidene av en dårlig vitenskaplig tradisjon med dekontruktivisme o.l.

 

AtW

[kjetil02]

Hva er det egentlig du mener med et "overdrevent fokus", du er enig i at naturvitenskapen har rett, hvor kommer dette overdreven fokuset inn?

 

At vi ikke må glemme at naturvitenskapen kun er én kilde til sannhet. Naturvitenskapen bør ha fortrinnsrett som forklaringsmodell der den fungerer (f.eks. ved å si at genene ser ut til å være arvematerialet for alt levende), men ikke på andre områder enn det (f.eks. ved å si at "We are survival machines—robot vehicles blindly programmed to preserve the selfish molecules known as genes."). Når naturvitenskapen går fra deskriptiv ("gener ≈ arvemateriale") til metafysisk (vi er roboter "blindly programmed"), må vi huske at det er dette som skjer. Naturvitenskapen har ingenting i metafysikken å gjøre, annet enn som filosofisk perspektiv. Dette er Poppers demarkasjonskriterium, og det mener jeg det er viktig å huske på.

 

 

Hvor mye tid man bruker på måling av elevers kunnskaper har ikke noe med hvor sann naturvitenskapen er.

 

Nei, og det har jeg heller ikke påstått. Men jeg mener at tankerekka som konkluderer med at kunnskap kan måles, hviler på et noe feilaktig premiss, samtidig som at det endrer fokus fra det menneskelige til det maskinelle. Det er ikke sånn å forstå at vi ser på hverandre som maskiner i direkte forstand. Men det er to forskjellige ting å se på kunnskap som noe som kan måles (altså at kunnskap består på en eller annen måte av partikler som kan sorteres), og å se på kunnskap som et flettverk, eller elv om du vil, der resulatet er noe som vi må bruke en annen målestokk for å vurdere. Da snakker jeg ikke om "målestokk" som et metermål, men som en vurderingsmåte som henter sine "enheter" fra de andre vitenskapene.

 

Jeg er sterkt uenig med Dawkins i at naturvitenskapen har egenskaper til å ligge som fundament for alle vitenskaper. Det er først og fremst fordi naturvitenskapen hviler på noen aksiomer (og aksiomer er, som kjent, ikke nødvendigvis sanne): Matematikken er sann, og har en direkte relasjon til virkeligheten (matematikken er et abstrakt system som tilfeldigvis passer svært godt til mange ting vi bruker den til, men vi har ingen måte å måle dens sannhet på). Fysikken kan forklare alt fra menneskelig bevissthet til akselerasjon (fysikken kan ikke forklare oss, som vi har snakket om tidligere, opplevelser og kunst). Bonuspoeng om positivisme: Det vil være positive moralske konsekvenser av at menneskeheten tilber naturvitenskapen fremfor religion (Dawkins påstår dette, i tråd med erkepositivisten Comte, men det blir ikke noe annet enn en ideologi for det - det er heller ingenting som tyder på at vi blir kvitt problemene med religion ved å bytte den ut med en annen ideologi. Ondskap og dumskap er menneskelige egenskaper).

[ATWindsor]

Hva er det egentlig du mener med et "overdrevent fokus", du er enig i at naturvitenskapen har rett, hvor kommer dette overdreven fokuset inn?

 

At vi ikke må glemme at naturvitenskapen kun er én kilde til sannhet. Naturvitenskapen bør ha fortrinnsrett som forklaringsmodell der den fungerer (f.eks. ved å si at genene ser ut til å være arvematerialet for alt levende), men ikke på andre områder enn det (f.eks. ved å si at "We are survival machinesrobot vehicles blindly programmed to preserve the selfish molecules known as genes."). Når naturvitenskapen går fra deskriptiv ("gener ≈ arvemateriale") til metafysisk (vi er roboter "blindly programmed"), må vi huske at det er dette som skjer. Naturvitenskapen har ingenting i metafysikken å gjøre, annet enn som filosofisk perspektiv. Dette er Poppers demarkasjonskriterium, og det mener jeg det er viktig å huske på.

 

 

Hvor mye tid man bruker på måling av elevers kunnskaper har ikke noe med hvor sann naturvitenskapen er.

 

Nei, og det har jeg heller ikke påstått. Men jeg mener at tankerekka som konkluderer med at kunnskap kan måles, hviler på et noe feilaktig premiss, samtidig som at det endrer fokus fra det menneskelige til det maskinelle. Det er ikke sånn å forstå at vi ser på hverandre som maskiner i direkte forstand. Men det er to forskjellige ting å se på kunnskap som noe som kan måles (altså at kunnskap består på en eller annen måte av partikler som kan sorteres), og å se på kunnskap som et flettverk, eller elv om du vil, der resulatet er noe som vi må bruke en annen målestokk for å vurdere. Da snakker jeg ikke om "målestokk" som et metermål, men som en vurderingsmåte som henter sine "enheter" fra de andre vitenskapene.

 

Jeg er sterkt uenig med Dawkins i at naturvitenskapen har egenskaper til å ligge som fundament for alle vitenskaper. Det er først og fremst fordi naturvitenskapen hviler på noen aksiomer (og aksiomer er, som kjent, ikke nødvendigvis sanne): Matematikken er sann, og har en direkte relasjon til virkeligheten (matematikken er et abstrakt system som tilfeldigvis passer svært godt til mange ting vi bruker den til, men vi har ingen måte å måle dens sannhet på). Fysikken kan forklare alt fra menneskelig bevissthet til akselerasjon (fysikken kan ikke forklare oss, som vi har snakket om tidligere, opplevelser og kunst). Bonuspoeng om positivisme: Det vil være positive moralske konsekvenser av at menneskeheten tilber naturvitenskapen fremfor religion (Dawkins påstår dette, i tråd med erkepositivisten Comte, men det blir ikke noe annet enn en ideologi for det - det er heller ingenting som tyder på at vi blir kvitt problemene med religion ved å bytte den ut med en annen ideologi. Ondskap og dumskap er menneskelige egenskaper).

 

Det virker ærlig talt ganske undøvendig å minne noen på at ikke alt vi vet er naturvitenskap, er det noen som heslt reell fare for at vi vil glemme dette? Og dette gjelder jo alle typer kunnskap, et felt vil ikke innebefatte alt vi vet. Det er ikke akkurat noen unik innsikt for naturvitenskap. Determinisme eller ikke er forøvrig et naturvitenskaplig spørsmål, ikke metafysikk eller filosofi.

 

Den måten å tenke på som gir best resultat er den beste måten i etthvert tilfelle.

 

Naturvitenskapen ligger som fundamten i den forstand at alle andre vitenskaper må følge fysikkens lover, det er slik det er. Naturvitenskap er ikke en ideologi, det er den beste måten å finne sannheten innenfor det området den dekker, ikke gå i den fellen som er grunnen til at sosiologi sliter som fagfelt, og late som alle synspunkter er like mye verd og like riktige, de er ikke det, naturvitenskap har resultater og prediktiv kraft, religion har ikke det. Naturvitenskap er et svært godt redskap, ikke en ideologi.

 

AtW

Endret 20. mars 2010 av ATWindsor

[kjetil02]

Det virker ærlig talt ganske undøvendig å minne noen på at ikke alt vi vet er naturvitenskap, er det noen som heslt reell fare for at vi vil glemme dette?

 

Skjønner du egentlig hva jeg mener?

 

Determinisme eller ikke er forøvrig et naturvitenskaplig spørsmål, ikke metafysikk eller filosofi.

 

Vis meg gjerne at determinisme som konsept kan forklares naturvitenskapelig (og husk at humeanske biljardkuler er utdaterte).

 

Den måten å tenke på som gir best resultat er den beste måten i etthvert tilfelle.

 

Men det er alltid noen som må vurdere hva som er det beste resultatet.

 

Naturvitenskapen ligger som fundamten i den forstand at alle andre vitenskaper må følge fysikkens lover,

 

En vitenskap må ikke følge fysikkens lover, den må følge sine egne lover. Så er det opp til oss å vurdere om det er skikkelig vitenskap eller ikke.

 

 

Naturvitenskap er ikke en ideologi, det er den beste måten å finne sannheten innenfor det området den dekker,

 

Når naturvitenskapen ikke er en ideologi, er den et viktig redskap. Men når naturvitenskapen blir ideologi, som f.eks. Dawkins ønsker den skal være, er den skummel.

 

 

ikke gå i den fellen som er grunnen til at sosiologi sliter som fagfelt, og late som alle synspunkter er like mye verd og like riktige,

 

Du har åpenbart ingen kunnskaper om sosiologi.

 

 

de er ikke det, naturvitenskap har resultater og prediktiv kraft, religion har ikke det. Naturvitenskap er et svært godt redskap, ikke en ideologi.

 

Nå går du i fella jeg har skissert: Du sidestiller naturvitenskap og religion. Da gjør du naturvitenskapen til religion, eventuelt religionen til et redskap. Begge deler er feil.

[ATWindsor]

Det virker ærlig talt ganske undøvendig å minne noen på at ikke alt vi vet er naturvitenskap, er det noen som heslt reell fare for at vi vil glemme dette?

 

Skjønner du egentlig hva jeg mener?

 

Determinisme eller ikke er forøvrig et naturvitenskaplig spørsmål, ikke metafysikk eller filosofi.

 

Vis meg gjerne at determinisme som konsept kan forklares naturvitenskapelig (og husk at humeanske biljardkuler er utdaterte).

 

Den måten å tenke på som gir best resultat er den beste måten i etthvert tilfelle.

 

Men det er alltid noen som må vurdere hva som er det beste resultatet.

 

Naturvitenskapen ligger som fundamten i den forstand at alle andre vitenskaper må følge fysikkens lover,

 

En vitenskap må ikke følge fysikkens lover, den må følge sine egne lover. Så er det opp til oss å vurdere om det er skikkelig vitenskap eller ikke.

 

 

Naturvitenskap er ikke en ideologi, det er den beste måten å finne sannheten innenfor det området den dekker,

 

Når naturvitenskapen ikke er en ideologi, er den et viktig redskap. Men når naturvitenskapen blir ideologi, som f.eks. Dawkins ønsker den skal være, er den skummel.

 

 

ikke gå i den fellen som er grunnen til at sosiologi sliter som fagfelt, og late som alle synspunkter er like mye verd og like riktige,

 

Du har åpenbart ingen kunnskaper om sosiologi.

 

 

de er ikke det, naturvitenskap har resultater og prediktiv kraft, religion har ikke det. Naturvitenskap er et svært godt redskap, ikke en ideologi.

 

Nå går du i fella jeg har skissert: Du sidestiller naturvitenskap og religion. Da gjør du naturvitenskapen til religion, eventuelt religionen til et redskap. Begge deler er feil.

 

Vanskelig for meg å si, du er ikke særlig klokkeklar i utsagnene dine, og sånn jeg ser det så endrer du stadig på hva du mener er problemet med naturvitenskaplig tenking.

 

Selvsagt, det gjelder all forskning, og vi klarer det ganske fint med å observere hva som har best prediktiv kraft.

 

Den må det for å være riktig, en eller annen teori som ikke følger fysikkens lover kan man umiddelbart forkaste.

 

Sosiologi har en forskningstradisjon som er skadet av denne type synspunkter og dekonstruktivisme, dette har gjort at fagfeltet har utviklet seg mindre heldig enn det kunne ha gjort. Betyr selvsagt ikke at all forskning gjort innen sosiologi er gal, eller at det er gjort uopprettelig skade, men forskningsmessig har feltet blitt hemmet av dette.

 

Det er du som sidestiller de to, du sidestiller naturvitenskap og religion i argumentasjonen din, og snakker om å bytte ut religon med en annen ideologi, hele poenget mitt er at naturvitenskap ikke er en ideologi. Jeg gjør det motsatte av å sidestille de to.

 

AtW

[ATWindsor]

Ser jeg glemte et spørsmål:

 

Naturvitenskapen kan svare på om veren er deterimninistisk fordi om tifeldigheter/ ikke teoretisk predikerbare hendelser finnes er et naturvitenskapelig spørsmål, det er et spørsmål som fysikken.

 

AtW

[reichspöbel]

Eia og en av produsentene til Hjernevask angriper Lorentzen i debattinnlegget Lorentzens uetterettelighet.

[Feynman]

Treffende kommentar på db.no:

Da ser vi at den biologiske kjønnsfornekteren Jørgen Lorentzen slett ikke er en sosialt konstruert mann, konform med de krav moderne feminisme stiller. Han er snarere mannstypen feminister kritiserer for å usynliggjøre kvinner: En selvsikker pratmaker som alltid vet best, også når han må ty til desperate hersketeknikker, f. eks. tillegge andre 40-årskrise for å dekke over egen kunnskapskrise.

 

Link: Skjerpings, sosiologer!