Hvilke begrunnelser har du - som ateist - for ditt synspunkt?

[McDuck_]

Å påtvinge meninger ned på andre mennesker er i alle tilfeller motbydelig. Dersom du ønsker å spre et budskap: legg frem det du har å si og gi dem et valg. I dette tilfellet er det snakk om et antibudskap, et angrep på mange menneskers identitet.

[McDuck_]

Hvorfor disse emosjonelle "knee-jerk"-reaksjonene på religiøses vegne?

 

Det synes da å gå langt utover det å anerkjenne at det finnes et religiøst perspektiv.

 

Fordi jeg ser en ekkel trend: påberopelse av intellektuell overlegenhet basert på banale epistemologiske bemerkninger; sidestilling av simpel overtro med religion. Poenget mitt manifesterer seg i RWS's avatar.

Endret 24. januar 2010 av Monkybone

[fuzzyboots]

Å påtvinge meninger ned på andre mennesker er i alle tilfeller motbydelig. Dersom du ønsker å spre et budskap: legg frem det du har å si og gi dem et valg. I dette tilfellet er det snakk om et antibudskap, et angrep på mange menneskers identitet.

Militant ateisme, slik Dawkins karakteriserer det, er bare en opplysningskampanje i et ellers sterkt religiøst samfunn.

 

Hvor henter du definisjonen fra? Og hva legger du i ordet?

 

Fordi jeg ser en ekkel trend - påberopelse av intellektuell overlegenhet basert på banale epistemologiske bemerkninger. Poenget mitt manifesterer seg i RWS's avatar.

Forklar hvordan og hvorfor disse epistemologiske bemerkningene er banale, og gjerne hvordan det spiller en rolle.

Endret 24. januar 2010 av fuzzyboots

[McDuck_]

Militant ateisme, slik Dawkins karakteriserer det, er bare en opplysningskampanje i et ellers sterkt religiøst samfunn.

 

Hvor henter du definisjonen fra? Og hva legger du i ordet?

 

Man kan kalle det mye, men ikke en "opplysningskampanje". Måten Dawkins går frem mot religion (en selverklært militant ateist) har ingenting med opplysning å gjøre.

 

Forklar hvordan og hvorfor disse epistemologiske bemerkningene er banale.

 

"Det er ingen vitenskapelige beviser for at objekt A eksisterer, dermed er det irrasjonet å tro at A eksisterer". Denne bemerkningen er selvsagt banal, men dras på tvers over alle perspektiver.

[fuzzyboots]

Man kan kalle det mye, men ikke en "opplysningskampanje". Måten Dawkins går frem mot religion (en selverklært militant ateist) har ingenting med opplysning å gjøre.

Dawkins' fremgangsmåte er ikke noe særskilt fra hvordan folk flest går frem i, for eksempel politikk. Hvorfor så hårsår når det kommer til tro?

 

"Det er ingen vitenskapelige beviser for at objekt A eksisterer, dermed er det irrasjonet å tro at A eksisterer". Denne bemerkningen er selvsagt banal, men dras på tvers over alle perspektiver.

Ser ikke helt problemet her. Er det et problem med det resonnementet? Eller føler du at argumentet er tappet? Ser ikke helt hvorfor det at resonnementet er banalt spiller noen rolle for selve argumentet.

[McDuck_]

"Det er ingen vitenskapelige beviser for at objekt A eksisterer, dermed er det irrasjonet å tro at A eksisterer". Denne bemerkningen er selvsagt banal, men dras på tvers over alle perspektiver.

Ser ikke helt problemet her. Er det et problem med det resonnementet? Eller føler du at argumentet er tappet? Ser ikke helt hvorfor det at resonnementet er banalt spiller noen rolle for selve argumentet.

 

Problemet er at man tror det gjelder, og at man er av oppfatningen av at religiøse ikke evner å se det.

Endret 24. januar 2010 av Monkybone

[fuzzyboots]

Problemet er at man tror det gjelder, og at man er av oppfatningen av at religiøse ikke evner å se det.

Vel, argumentet er gyldig. Og oppfatninga enkelte ateister måtte ha av religiøse faller ikke på selve argumentet.

[McDuck_]

Vel, argumentet er gyldig. Og oppfatninga enkelte ateister måtte ha av religiøse faller ikke på selve argumentet.

 

"Nei, det er det ikke", man kommer ikke svært langt på denne måten. Det eneste "resonnementet" gjør er å redegjøre for en innbyrdes koherens av å ikke tro på en gud dersom man ikke er religiøs. For en ikke-religiøs er guds ikke-eksistens en tautologi, på samme måte som at guds eksistens er en tautologi for en religiøs.

Endret 24. januar 2010 av Monkybone

[fuzzyboots]

"Nei, det er det ikke", man kommer ikke svært langt på denne måten.

Men det står ikke på ateistens regning, og det er forskjellen.

 

Det eneste "resonnementet" gjør er å redegjøre for en innbyrdes koherens av å ikke tro på en gud dersom man ikke er religiøs. For en ikke-religiøs er guds ikke-eksistens en tautologi, på samme måte som at guds eksistens er en tautologi for en religiøs.

En som argumenterer fra et epistemologisk perspektiv vil ikke påstå at gud ikke eksisterer, vedkommende vil si at det ikke er rasjonelt å ta en aktiv stilling til noe man ikke vet.

 

Tautologier er forbeholdt visse "logiske sannheter", hele poenget med tautologi er at det ikke skal være av skjønn (noe som er ganske diskuterbart mtp. Descartes tredje trinn i den metodiske tvil og måten vi forholder oss til matematiske aksiomer).

 

Hvorfor knote så i orda?

[McDuck_]

Men det står ikke på ateistens regning, og det er forskjellen.

 

Hvordan kan du mene dette? Dersom èn mynter et ordtak, og en annen misoppfatter det - står det ikke på sistnevntes regning?

 

En som argumenterer fra et epistemologisk perspektiv vil ikke påstå at gud ikke eksisterer, vedkommende vil si at det ikke er rasjonelt å ta en aktiv stilling til noe man ikke vet.

 

Riktig, men feilen skjer idèt man tolker en religiøs persons oppfatning av gud som en epistemologisk oppfatning på lik linje med hvordan man oppfatter stolen du sitter på. Det er en radikal forskjell, men noen velger å fornekte forskjellen. Dèt står ikke på de religiøses regning!

[fuzzyboots]

Hvordan kan du mene dette? Dersom èn mynter et ordtak, og en annen misoppfatter det - står det ikke på sistnevntes regning?

Hvordan er dette en analogi for gyldigheten av et rasjonelt og et irrasjonelt argument?

 

Riktig, men feilen skjer idèt man tolker en religiøs persons oppfatning av gud som en epistemologisk oppfatning på lik linje med hvordan man oppfatter stolen du sitter på. Det er en radikal forskjell, men noen velger å fornekte forskjellen. Dèt står ikke på de religiøses regning!

Det er ikke avgjørende for selve argumentet. Det står ikke på argumentets regning at det finnes forskjellige forhold mellom subjekt og objekt.

 

Med mindre du kan redegjøre for at det finnes en feil i selve argumentet tror jeg ikke vi har stort å diskutere. Det at noen prominente ateister velger å være nedlatende ovenfor teister, faller ikke det på argumentet mot en teistisk posisjon.

[McDuck_]

Hvordan kan du mene dette? Dersom èn mynter et ordtak, og en annen misoppfatter det - står det ikke på sistnevntes regning?

Hvordan er dette en analogi for gyldigheten av et rasjonelt og et irrasjonelt argument?

 

Sistnevnte kan godt kritisere ordtaket rasjonelt, og komme fram til at det er feil på alle måter. Likevel føler ikke førstnevnte seg særlig truffet ettersom han ikke opplevde å bli forstått. Det er noe av det samme som skjer i prosessen om religion vs ateisme. Argumentet kan godt være rasjonelt, men det treffer ikke for premissene var ugyldige i utgangspunktet.

[2ball_]

Ser du har en film av Dawkins' liste, som har vært årsaken til mange store misforståelse rundt akkurat dette.

 

Ateisme er enten det å ikke ha gudetro eller det å benekte guders eksistens.

Agnostisisme er det å ikke ta en stilling til hvorvidt noe eksisterer eller ikke.

 

Var han agnostiker som ung, trodde han nok ikke på noen gud heller. Agnostisk ateisme kaller vi det

Jeg vet det. Men følger deg ikke helt tror jeg.. Hvor vil du med det?

[fuzzyboots]

Sistnevnte kan godt kritisere ordtaket rasjonelt, og komme fram til at det er feil på alle måter. Likevel føler ikke førstnevnte seg særlig truffet ettersom han ikke opplevde å bli forstått. Det er noe av det samme som skjer i prosessen om religion vs ateisme. Argumentet kan godt være rasjonelt, men det treffer ikke for premissene var ugyldige i utgangspunktet.

Premissene er antatt gyldige, derfor treffer det. For å være ærlig er det uinteressant hvem som føler seg truffet av hva, og egentlig alt du prøver å tilegne dette enkle argumentet.

 

Jeg vet det. Men følger deg ikke helt tror jeg.. Hvor vil du med det?

Vel, påstanden min var at han mest sannsynlig var ateist i tillegg til agnostisist.

[McDuck_]

Premissene er antatt gyldige, derfor treffer det. For å være ærlig er det uinteressant hvem som føler seg truffet av hva, og egentlig alt du prøver å tilegne dette enkle argumentet.

 

Man kan alltid anta at premissene er gyldige, men de trenger ikke samstemme med avsenders opprinnelige mening. Om du velger å tilegne en verdi til et argument som slår i løse lufta, be my guest. Men hva hadde du sagt til en person som kritiserte picasso for hans groteskt elendige måte å fremstille visuelt virkelighetsnære kubistiske malerier? Premisset her er at picasso faktisk ønsket å danne visuelt virkelighetsnære malerier, men du har altså ikke noe å utsette på dette premisset - og du anerkjenner det som et treffende argument uavhengig av hva picasso måtte mene med maleriet sitt?

Endret 24. januar 2010 av Monkybone

[fuzzyboots]

Man kan alltid anta at premissene er gyldige, men de trenger ikke samstemme med avsenders opprinnelige mening. Om du velger å tilegne en verdi til et argument som slår i løse lufta, be my guest. Men hva hadde du sagt til en person som kritiserte picasso for hans groteskt elendige måte å fremstille visuelt virkelighetsnære kubistiske malerier? Premisset her er at picasso faktisk ønsket å danne visuelt virkelighetsnære malerier, men du har altså ikke noe å utsette på dette premisset - og du anerkjenner det som et treffende argument uavhengig av hva picasso måtte mene med maleriet sitt?

Absolutt!

 

På samme måte som at ateistenes motiver kan variere, vil også religiøse har ulike reaksjoner.

 

Dette var dog aldri et kritikkverdig aspekt i nettopp dette argumentet, men ethvert argument i seg selv.

Endret 24. januar 2010 av fuzzyboots

[McDuck_]

Jaja, i så fall får du være alene om å anse dette som relevant kritikk. Jeg anser det som en bekreftelse på manglende forståelse - ingenting annet.

Endret 24. januar 2010 av Monkybone

[Fluffe]

Nja, hva skal man si for å få forklart det kort og presist?

 

Er vel ateismen som har gitt meg solid nok begrunnelse til at jeg velger å tro på det. Også det at det finnes mange forskjellige religioner, og alle har "rett", det er vel ganske ålreit store sannsynligheter for at det ikke stemmer da.

[fuzzyboots]

Jaja, i så fall får du være alene om å anse dette som relevant kritikk. Jeg anser det som en bekreftelse på manglende forståelse - ingenting annet.

Mangel på forståelse er det å degenerere et argument fordi du har en antakelse om at de det angår ikke bryr seg. Når vi først berører et tema som dette, er ethvert rasjonelt argument for ateisme, mot gudetro relevant.

[cuadro]

Men hva hadde du sagt til en person som kritiserte picasso for hans groteskt elendige måte å fremstille visuelt virkelighetsnære kubistiske malerier? Premisset her er at picasso faktisk ønsket å danne visuelt virkelighetsnære malerier, men du har altså ikke noe å utsette på dette premisset - og du anerkjenner det som et treffende argument uavhengig av hva picasso måtte mene med maleriet sitt?

 

For å være helt ærlig er dette en elendig analogi. Det er ikke samsvar mellom det som blir kritisert, og premissene du hevder at er a priori for argumentet: Ingen har lagt premisset om at "Picasso ønsker å danne visuelle og virkelighetsnære malerier" - Vi har premisser for hva virkelighetsnære malerier inngår, og vi kan måle maleriene til Picasso opp etter dette. At Picasso har et annet mål med sine malerier, er tvers gjennom irrelevant for påstanden.

 

Argumentet ditt treffer ikke det du ønsker å poengtere. Det er ingen som påstår noe om egenskapene ved troen en troende innehar, men vi angriper konseptet de holder fast ved, hvilende på kriterier for en ellers rasjonell virkelighetsoppfatning.

Endret 25. januar 2010 av cuadro