De borgerlige fikk flest stemmer ved stortingsvalget, med de rødgrønne vant. Er dette rettferdig? (Stortingsvalg 2009)

[Ceburger]

Blir bare for teit å klage på dette i ettertid når ens agenda ikke er noe annen enn å snu resultatet til "sin side".

 

Hvem er det som klager på dette på grunnlag av egen agende? Like teit som å si at alt er bare bra og fungerer knirkefritt fordi ens egen side vinner eller proffiterer på det. Diskusjonen hadde vært akkurat den samme dersom borgelige partier fikk flest mandater og rød-grønt fikk færre mandater med flest stemmer.

 

Det handler om valgsystemet, og hvordan partier velges, ikke hvem som velges og vinner.

 

 

Det som jeg vil frem til er at:

 

1. Er systemet riktig og rettferdig ovenfor velgerne når andre velgere "veier" mer i valget. Så om jeg bosetter meg ett annet sted, så har jeg mer politisk makt (i teorien)

 

2. Er det riktig at titusner av stemmer skal være verdiløse dersom partiet kommer under stemmegrensen. Tenker da spesielt på partiene rødt og venste ( Hey det er ikke mulig, jeg forsvarer 2 partier på nesten motsatt politisk side ! Dette henger ikke på geip med agendaen min! ) der omtrent alle stemmene på venstre og rødt er bortkastet, ettersom de får mye færre mandater på stortinget enn det de egentlig har stemmer til, rent tallmessig sett. Er dette noe en bør begynne å tenke på ved valg ? Å ta en "risikovurdering" og kansje heller stemme på nabopartiet fordi der er det mer sannsynlig at stemmen din hjelper, selv om de fører en politikk som er litt avikende fra ditt eget parti ?

 

Som sagt tidligere i tråden, så forstår jeg hvorfor systemet er som det er, både med vekting av stemmer, og sperregrensen. Jeg er enig i at noe må gjøres for prøve å balansere makten utover hele landet, men er uenig i at det skal gå utover ti tusner av velgere. Det er paradoksalt, det vet jeg ettersom det ikke er mulig å få pose og sekk i denne situasjonen, og for å være helt ærlig er jeg ikke sikker på hvilket system jeg ønsker ettersom jeg ikke kan visualisere og se for meg et perfekt ett, men å diskutere saken i en debatt på et teoretisk plan må vel være lov. Og jeg står på mitt, jeg syntes at det blir prinsippielt feil etter demokratiets virkemåte når så mange velgere enten nedprioriteres eller settes til side pga en sperregrense.

Endret 16. september 2009 av Ceburger

[Mr.M]

men å diskutere saken i en debatt på et teoretisk plan må vel være lov. Og jeg står på mitt, jeg syntes at det blir prinsippielt feil etter demokratiets virkemåte når så mange velgere enten nedprioriteres eller settes til side pga en sperregrense.

Er med på at vi kan diskutere saken, men det blir feil når enkelte vinkler det dithen at det nærmest er Arbeiderparti "som ligger bak" og tusker til seg makt.

 

De siste justeringene i valgloven ble vel foretatt under siste Bondevik II regjeringen, uten at det var noe spetakkel eller uenighet mellom partiene.

Endret 16. september 2009 av Mekkus

[kjeklulf]

Alle de borgerlige partiene stod enstemmig bak de siste endringene i valgloven, som (som flere har påpekt) ble gjennomført under den siste Bondevik II regjeringen.

[Inge Rognmo]

Alle de borgerlige partiene stod enstemmig bak de siste endringene i valgloven, som (som flere har påpekt) ble gjennomført under den siste Bondevik II regjeringen.

 

Hadde det enda vært så vel... Høyre stemte ikke for, og FrP stemte opprinnelig for et annet forslag (Forslag D, alternativ 1, ingen arealfaktor, ref. linkene) og kun subsidiært for det vedtatte. Men at det ble vedtatt under Bondevik II er riktig. (Lenke til stortingsbehandlinga og underlagsdokumentet.)

[kjeklulf]

@Inge Rognmo:

 

Takker. Da har jeg blir feilinfomert i en lang rekke andre fora.

[Mr.M]

På den annen side ble "alle" enige på endel av endringene, og det som var uenighet om ble det ikke gjort noe med. Sånn tolker i allefall jeg det

 

http://www.stortinget.no/no/Saker-og-publi...ak/Sak/?p=25141

 

Det er vel ikke engang mulig å få gjennom grunnlovs endring uten 2/3 flertall

[Inge Rognmo]

På den annen side ble "alle" enige på endel av endringene, og det som var uenighet om ble det ikke gjort noe med. Sånn tolker i allefall jeg det

 

http://www.stortinget.no/no/Saker-og-publi...ak/Sak/?p=25141

 

Det var jo uenighet om forslag D; H&FrP ville helst ha alternativ 1, men fikk ikke 2/3 flertall for det. FrP støttet derfor i stedet alternativ 2, slik at Høyre var alene om å ikke støtte dette, (og det er vel kanskje akkurat det du mener med "alle" i anførselstegn...) og vi fikk dermed dagens ordning med arealfaktoren.

[nebrewfoz]

Synes det er dårlig når hele 45.069 mer stemmer på Borgerlig at de rødgrønne skal vinne..

Det fantes ikke noe som het "Borgerlig" å stemme på.

 

Ap+H fikk fler stemmer enn det du kaller "Borgerlig", så da burde vel Ap+H danne regjering, hvis en skal følge ditt mønster. Eller Ap+FrP. Eller Ap+H+FrP.

 

Likheten mellom Ap+H, Ap+H+Frp, Ap+FrP og de "Borgerlige" er at ingen av dem var levedyktige flertallskonstellasjoner.

 

Politikk er ikke matematikk.

[NikkaYoichi]

Godt mulig dagens sperregrense er litt for høy, for all del. Min egen stemmeseddel (på Rødt) var sånn sett bortkastet, enda de fikk til sammen vel 35 000 stemmer, men ingen mandater.

Ingen stemme er bortkastet. Hadde ikke Rødt fått noen stemmer, hadde bare vært å legge ned hele partiet. Det er veldig viktig med en bredde og flere alternativer å stemme på. Selv om Rødt denne gangen ikke fikk noen mandater, så viser 35000 stemmer at det faktisk er en god del i Norge som holder med Rødt i deres politiske agenda. 35000 tilsvarer over 1% av stemmene som ble avgitt. Jeg synes det er ganske grovt å overse 1% av landets befolkning.

 

Det er vel litt i overkant å se på det som særlig sannsynlig at dette er noe annet enn en tabbe, og at det blir noe omvalg av dette?

Nei, jeg synes ikke det. Jeg føler meg relativt uttrygg på at min stemme ble avgitt under de forhold som var i stemmelokalet. Og flere med oss har den samme følelsen. Når vi også har sterke indikasjoner på at dette valget har rammet borgerlige partier i sterk negativ retning, så er det ikke langt frem til konklusjonen om at noen har tuklet med valgresultatet. I tillegg så vet vi også at demente har stemt, at pleiere har stemt for folk som ikke er tilregnelige - og at disse faktisk ikke husker å ha stemt engang.

 

Dette er skremmende og en trussel mot det vi kaller demokratiet. Den eneste riktige løsningen er å kjøre valget på nytt.

[Rampage]

De anomalitetene under årets valg er såpass ubetydelige at det ikke rettferdiggjør et omvalg. Selv om partiet jeg stemte på mest sannsynligvis ville kommet bedre ut.

[Thlom]

Påstås det her at de rød-grønne har stått for valgfusk? Enkelte er mer paranoide enn de har godt av. Det vi har sett er demokrati i praksis, alle valg har uregelmessigheter, i Norge er disse stort sett minimale med liten til ingen innvirkning på valgresultatet. Vi ser også at disse uregelmessighetene blir belyst og det vil bli gjort grep for å fjerne eller forminske disse til neste valg. Akkurat slik det ble gjort når utenlandske observatører for noen år siden reagerte på at velgere slapp å identifisere seg, da ble det påtvunget med identifisering.

[PcT]

Tror nok det er veldig paranoid av folk å si valgfusk.

 

Men det er jo helt klart at vi må stramme opp, uavhenging av parti man stemmer på.

 

Det skal ikke være så løst som det blir beskrevet at valg observerne, som han ene russiske sa, hadde dette vært i russland ville det bli sett på som direkte valgfusk.

 

Må nok strammes inn når det gjelder hele valget, og uansett om de forandrer mandat systemet eller ikke, er det ikke bra med åpne urner, og feil i tellinga. (som ble avslørt av valg observerene)

[Dotten]

Er det i heletatt noen av partiene som har på agendaen å (seriøst) forandre på dagens valgordning?

 

Nei hvorfor skal de store partiene ønske å endre at de får flere mandater enn hva de har gjort seg fortjent til? Jeg vil anta at Høyre, AP, FRP osv vil ønske å beholde dette systemet, muligens til og med øke sperregrensen for å forhindre at mindre partier får fotfeste. Det rammer jo spesielt de nyetablerte partiene.

 

Må si min sympati går til Rødt og Venstre-velgerne. Partiene Rødt og Venstre syntes jeg derimot ikke så synd på, såvidt meg bekjent er de vel ikke for å endre systemet (men her synser jeg).

 

Velgerne fortjener å være like mye verdt enten man støtter de store eller de små. Hadde bare folk vært litt mer opptatt av prinsipper fremfor konsekvenser her :/

[ATWindsor]

Velgerne fortjener å være like mye verdt enten man støtter de store eller de små. Hadde bare folk vært litt mer opptatt av prinsipper fremfor konsekvenser her :/

 

Prinsipper baserer seg jo gjerne på konsekvensene av nevnte prinsipper. Ting blir ikke løst av seg selv hverken av å tenke prinsipp eller konsekvens, det spørs helt hvilke prinsipper man har, og hvilke konsekvenser man ønsker/tror men forårsaker.

 

AtW

[kjeklulf]

Velgerne fortjener å være like mye verdt enten man støtter de store eller de små. Hadde bare folk vært litt mer opptatt av prinsipper fremfor konsekvenser her :/

 

Problemet med dette er at du selv bryter prinsippet ditt. Velgerne er ikke like mye verdt uansett hvem man støtter, og de kan heller aldri bli det. Hvis de skulle være det måtte vi hatt en representant for hver eneste innbygger. Spørsmålet blir heller: Hvor skal grensen gå? Hvor mange tilhengere må et parti ha før det kan bli representert på Stortinget?

 

Det er fordeler og ulemper med både høye og lave grenser. Fordelen med lave grenser er at flere syn blir representert på Stortinget. Ulempen er at et parti med bare en representant kan blokkere alle avgjørelser og sånn sett skape kaos. Fordelen med en høy grense er stabilitet i politikken. Man har større sjanse for en flertalls-regjering som kan regjere stabilt og langsiktig hele perioden. Ulempen er at manges stemmer ikke får noen vekt.

 

Du må altså gjerne argumentere for at grensen burde være lavere enn den der nå, men ikke gjør det til en prinsippdiskusjon når du selv bryter prinsippet.

[Thlom]

De rød-grønne ville vunnet uansett valgordning: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/po...icle3276277.ece

Var vel omtrent det jeg tenkte meg, fint at Aardal tok seg tid til å simulere det.

[Robocoop]

De rød-grønne ville vunnet uansett valgordning: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/po...icle3276277.ece

Var vel omtrent det jeg tenkte meg, fint at Aardal tok seg tid til å simulere det.

 

He he

 

Det der er nok bare ett element han har tatt med. Typisk ARK sak.

 

Selv med Raudt tatt med blir de borgerlige i overvekt med 13 000 stemmer.

 

Og rødtassene var sure på Bush i 2000....................

[Thlom]

Sukk. Greia med Bush var at det ble sådd tvil om han faktisk vant Florida. Om du ikke husker det så ble Bush erklært seierherre i Florida av høyesterett, da ble det lagt til grunn at han vant med rundt 500 stemmer. Det er også sådd tvil om valget var rettferdig, både på grunn av at man har funnet indisier på at stemmemaskinene var tuklet med, fordi valgsedlene var utydelige også videre. Uansett så kan ikke det valget sammenlignes med dette. Både fordi det var et presidentvalg og fordi valgsystemet er helt annerledes.

 

Det er mulig å finne valgordninger hvor de borgerlige ville vunnet, f.eks. ved å senke sperregrensen til 2% og fjerne arealtillegget, ved å anta en valgkrets og se bort fra valgmatematikken, og sikkert flere måter, men det blir ganske absurd å anta en fundamentalt forskjellig valgordning og legge det samme resultatet til grunn.

[Robocoop]

Med 0 % sperregrense hadde de også vunnet. Tror ikke de 5500 velgerne til KS er særlig til venstre.......

 

Folk bør ta til gatene og protestere utenfor det lokale AP kontoret.

 

Eventuelt kaste stein på det.

[Thend]

Ja, du får begynne, du, så kommer sikkert resten etter.

Endret 18. september 2009 av Thend