Miljø, global oppvarming og veien videre

[StormEagle]

Fin hersketeknikk. Lykke til med den i andre diskusjoner videre

[Naranek]

Det er ikke spesielt nøytralt formulert (man blir litt lei av å forklare de mest trivielle ting altfor mange ganger), men det er like fullt korrekt. Spørsmålene du stiller viser at du umulig kan ha prøvd å finne svar på dette selv.

 

http://www.google.com/search?q=global+cooling

Endret 22. oktober 2009 av Naranek

[robertaas]

Det er ikke spesielt nøytralt formulert (man blir litt lei av å forklare de mest trivielle ting altfor mange ganger), men det er like fullt korrekt. Spørsmålene du stiller viser at du umulig kan ha prøvd å finne svar på dette selv.

 

http://www.google.com/search?q=global+cooling

"Trivielle ting" slik som at 3 graders reduksjon i temperaturen egentlig betydde en temperaturøkning? Skjønner godt det kan være leit å forklare slikt.

 

Ellers (bort)forklarer den første siden som kom opp i søket ditt om global nedkjøling "This hypothesis never had significant scientific support, but gained temporary popular attention due to a combination of press reports that did not accurately reflect the scientific understanding of ice age cycles, and a slight downward trend of temperatures from the 1940s to the early 1970s.". Hvor lenge vil det gå før man finner en tilsvarende generelt akseptert beskrivelse av global oppvarming?

 

Du kan jo kose deg med disse:

http://www.google.com/search?q=neo+luddite

http://www.google.com/search?q=history+revisionist

http://www.google.com/search?q=doomsday+prophecies

http://www.google.com/search?q=hersketeknikker

men om det fremdeles er noe å lære deg på disse områdene er jeg ikke helt overbevist om...

Endret 23. oktober 2009 av robertaas

[Naranek]

http://www.google.com/search?q=history+revisionist

Alt jeg kan se av det som er fremlagt av dokumentasjon på hva som faktisk ble sagt tyder på at det nokså ensidig er "skeptiker"-siden som er revisjonister i dette tilfellet. Det eneste de ser ut til å komme opp med er udokumenterte påstander om hva de mener skal ha blitt sagt. Siden jeg prøver å være objektiv blir jeg derfor nødt til å gå ut fra at det er det som står på Wikipedia-siden som stemmer best med virkeligheten.

[robertaas]

Alt jeg kan se av det som er fremlagt av dokumentasjon på hva som faktisk ble sagt tyder på at det nokså ensidig er "skeptiker"-siden som er revisjonister i dette tilfellet. Det eneste de ser ut til å komme opp med er udokumenterte påstander om hva de mener skal ha blitt sagt. Siden jeg prøver å være objektiv blir jeg derfor nødt til å gå ut fra at det er det som står på Wikipedia-siden som stemmer best med virkeligheten.

Skeptikerne kommer altså med udokumenterte påstander om Stephen Schneider, mens Wikipedia stemmer med virkeligheten?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Schneider

"In 1971 Schneider was second author on a Science paper with S. I. Rasool titled "Atmospheric Carbon Dioxide and Aerosols: Effects of Large Increases on Global Climate" (Science 173, 138–141). This paper used a 1-d radiative climate model to examine the competing effects of cooling from aerosols and warming from CO2. The paper concluded:

 

However, it is projected that man's potential to pollute will increase 6 to 8-fold in the next 50 years. If this increased rate of injection... should raise the present background opacity by a factor of 4, our calculations suggest a decrease in global temperature by as much as 3.5 °C. Such a large decrease in the average temperature of Earth, sustained over a period of few years, is believed to be sufficient to trigger an ice age. However, by that time, nuclear power may have largely replaced fossil fuels as a means of energy production. "

 

Eid!

[arnegn]

Et par interessante observasjoner:

 

* Skeptikerne prøver å vri debatten bort fra forskning og vitenskap og over mot "forskere lyver" eller "noen forskere tok feil før, ergo tar alle feil nå (bortsett fra de få som mener at global oppvarming bare er tull, selvfølgelig)".

 

* Ethvert argument for global oppvarming (inkludert hver eneste temperaturkurve) utsettes for en voldsom skepsis, og selv når absolutt alle kildedata gjøres tilgjengelig så stilles det tvil ved resultatet siden "forskerne velger ut de dataene som passer dem"

 

* Når derimot en forsker presenterer noe som strider med teorien om global oppvarming, så tas det imot uten noen som hels skepsis i det hele tatt. Grafer uten kildehenvisninger kommenteres som "interessante", og ethvert argument tas som det endelige bevis på at global oppvarming enten bare er tull eller ikke er menneskeskapt.

 

* Klimaforskere kan ikke stoles på fordi det er så mye penger å tjene på å si at klimaendringene er menneskeskapt. Det er selvfølgelig ingen pengesterke interesser bak påstanden om at CO2 ikke er farlig i det hele tatt.

Endret 23. oktober 2009 av arnegn

[sammyboy]

* og typisk av en "troende" å diskutere skeptikerene, budbringerene og alt mulig annet en vitenskapen. De ser rett og slett ikke muligheten for at folk faktisk ikke kan tro på IPCC, ergo må det være noe galt med dem.

Endret 23. oktober 2009 av sammyboy

[robertaas]

Et par interessante observasjoner:

 

* Skeptikerne prøver å vri debatten bort fra forskning og vitenskap og over mot "forskere lyver" eller "noen forskere tok feil før, ergo tar alle feil nå (bortsett fra de få som mener at global oppvarming bare er tull, selvfølgelig)".

 

* Ethvert argument for global oppvarming (inkludert hver eneste temperaturkurve) utsettes for en voldsom skepsis, og selv når absolutt alle kildedata gjøres tilgjengelig så stilles det tvil ved resultatet siden "forskerne velger ut de dataene som passer dem"

Interessant at du valgte å ikke stille disse to punktene i kronologisk riktig rekkefølge.

 

Når man fremsetter en vitenskapelig påstand er det vanlig å tilgjengeliggjøre kildedata slik at andre kan verifisere påstandene. Når det gjelder global oppvarming og IPPC har dette imidlertid heller vært unntaket enn regelen. Flere grunnleggende grafer som man sier det står "tusener av forskere bak" har vist seg umulig å få verifisert for andre. Man blir faktisk bedt om å tro og ikke vite. Og man har også valgt å angripe de som har bedt om aksess til dataene.

 

Man blir så møtt med påstander som at "så mange forskere kan ikke ta feil"(selv om de ikke har hatt mulighet til å sjekke dataene) og da er det jo greit å vise til "Lead Authors" for IPPC som har fusket eller sagt det diametralt motsatte tidligere.

 

Når det så er gitt delvis aksess på enkelte områder har det vist seg å være fusk og dårlig håndtverk som har gitt de resultatene man ønsket. Det er da helt naturlig å stille spørsmål om situasjonen er like ille der man enda ikke har fått aksess til data som er brukt.

* Når derimot en forsker presenterer noe som strider med teorien om global oppvarming, så tas det imot uten noen som hels skepsis i det hele tatt. Grafer uten kildehenvisninger kommenteres som "interessante", og ethvert argument tas som det endelige bevis på at global oppvarming enten bare er tull eller ikke er menneskeskapt.

Selvsagt bør det stilles samme krav til etterprøvbarhet her, men de som har alliert seg med IPPC har jo allerede vist at de kun handler på tro og ikke på å gå inn i bakenforliggende data. De som kommer med andre grafer blir derfor av dem behandlet som vantro og betalt av oljeselskap istedefor at de bruker vitenskapelige argumenter.

* Klimaforskere kan ikke stoles på fordi det er så mye penger å tjene på å si at klimaendringene er menneskeskapt. Det er selvfølgelig ingen pengesterke interesser bak påstanden om at CO2 ikke er farlig i det hele tatt.

Alt må tas med en klype salt og forskere på "begge sider" kan ha økonomiske eller karriæremessige grunner til å prøve å pynte på virkeligheten. Det er derfor det er så viktig at alle data er tilgjengelig for andre å verifisere slik at dette igjen kan handle om viten og ikke om tro. Endret 23. oktober 2009 av robertaas

[flammekaster]

Hvilke konsekvenser har han fått for disse dommedagsprofetiene han komm med på 70tallet? Hvilke konsekvenser vil hans og andres dommedagsprofetier om en katastrofal global oppvarming i dag få hvis denne også viser seg og ikke stemme? Hvorfor har en slik mann fått en sentral rolle i IPCC sine rapporter som blandt annet Lead Author (redigerer de andre forfatterene og bestemmer hva som skal komme ut i den endelige rapporten)?

 

Du har ikke postet noen sitater fra denne mannen som minner om dommedagsprofetier.

 

However, it is projected that man's potential to pollute will increase 6 to 8-fold in the next 50 years. If this increased rate of injection... should raise the present background opacity by a factor of 4, our calculations suggest a decrease in global temperature by as much as 3.5 °C.

 

Dette var i følge de enkle og ufullstendige modellene man hadde tilgjengelig på den tiden. At dette var langt fra sikre tall, men kun de beste man hadde tilgjengelig, gjorde han også helt klart.

 

Such a large decrease in the average temperature of Earth, sustained over a period of few years, is believed to be sufficient to trigger an ice age. However, by that time, nuclear power may have largely replaced fossil fuels as a means of energy production

 

DERSOM de første tallene hadde stemt, hevder han at en istid som resultat ikke er usannsynlig. Det kan godt stemme for alt jeg vet, de hypotetiske og usikre tallene han presenterte først virket jo også ganske ekstreme?

 

A consensus among scientists today would hold that a global increase in atmospheric aerosols would probably result in a cooling of the climate

 

Anthropogenic aerosols, particularly sulfate aerosols from fossil fuel combustion, exert a cooling influence on the climate[3] which partly counteracts the warming induced by greenhouse gases such as carbon dioxide.

[robertaas]

Dette var i følge de enkle og ufullstendige modellene man hadde tilgjengelig på den tiden. At dette var langt fra sikre tall, men kun de beste man hadde tilgjengelig, gjorde han også helt klart.

Men de ufullstendige modellene man bruker idag som har vist seg å bomme fullstendig på de siste 10 års utvikling, de skal man altså tro på?

 

DERSOM de første tallene hadde stemt, hevder han at en istid som resultat ikke er usannsynlig. Det kan godt stemme for alt jeg vet, de hypotetiske og usikre tallene han presenterte først virket jo også ganske ekstreme?

Så de som foreslår en reduksjon i temperatur på 3,5 grader er ekstremt? Hvordan vil du da karaskterisere de som anslår en temperaturøkning på opp mot det dobbelte?

[flammekaster]

Men de ufullstendige modellene man bruker idag som har vist seg å bomme fullstendig på de siste 10 års utvikling, de skal man altså tro på?

 

Hvis du kan lenke meg til forskere som har hevdet å vite med en svært høy grad av sannsynlighet hvordan klimaet kom til å være de siste ti årene, og feilet, så vil jeg nok være enig at det svekker deres troverdighet.

 

Så de som foreslår en reduksjon i temperatur på 3,5 grader er ekstremt? Hvordan vil du da karaskterisere de som anslår en temperaturøkning på opp mot det dobbelte?

 

Ja, konsensus er at klimaet er i sterk forandring, og det er også en vanlig oppfatning at den menneskeskapte oppvarmingen gjennom forskjellige mekanisker vil aksellerere seg selv, og bli enda mer ekstrem, ganske analogt til istiden Schneider foreslo.

[robertaas]

Hvis du kan lenke meg til forskere som har hevdet å vite med en svært høy grad av sannsynlighet hvordan klimaet kom til å være de siste ti årene, og feilet, så vil jeg nok være enig at det svekker deres troverdighet.

Ja, konsensus er at klimaet er i sterk forandring, og det er også en vanlig oppfatning at den menneskeskapte oppvarmingen gjennom forskjellige mekanisker vil aksellerere seg selv, og bli enda mer ekstrem, ganske analogt til istiden Schneider foreslo.

Greit når folk selv svarer på det de spør om. :!:

[flammekaster]

Vi har snakket om akkurat dette i akkurat denne tråden for svært kort tid siden, så jeg trodde du forsto at jeg snakket på to forskjellige tidsperspektiver; at temperaturen ikke stiger fra år til år betyr ikke at det ikke kan finne sted en generell økning. Eller forsto du egentlig hva jeg mente, men lot bare som om du ikke gjorde det, slik at du kan argumentere på samme måte igjen og igjen?

[robertaas]

Problemet er at jeg skjønner nettopp hva du sier og ser inkonsistensen i det. Jeg har tidligere spurt flere ganger hvor mange år man kan ha nedadgående temperatur før man kan kalle det en trend og det er selvsagt ingen som tør svare på det.

[flammekaster]

Det kommer nok helt an på situasjonen. Men er det for deg helt uforståelig at temperaturen kan la være å nå et maks.punkt på, la oss si f.eks. ti år (altså at temperaturen når et toppunkt ett år, for så å ikke nå så høyt igjen de neste ti årene), samtidig som det er en gjennomsnittlig oppvarmingstrend?

[arnegn]

Problemet er at jeg skjønner nettopp hva du sier og ser inkonsistensen i det. Jeg har tidligere spurt flere ganger hvor mange år man kan ha nedadgående temperatur før man kan kalle det en trend og det er selvsagt ingen som tør svare på det.

Det er fordi du stiller feil spørsmål. Om man vil kalle noe en trend eller ikke er helt relativt til tidsbegrepet man er interessert i. F.eks. kan du si at dagene vil bli kaldere nå som vi går mot vinter, selv om det i løpet av en uke kan bli varmere.

 

Spørsmålet du skal stille er: hvor lenge må det bli kaldere før det bryter såpass kraftig med klimamodellene at de må forkastes. Såvidt jeg kan se så kan det godt bli kaldere i ti år til uten at det bryter med modellene.

 

http://www.newscientist.com/blogs/shortsha...eally-stop.html

 

Du kan jo også ta en kjapp titt på grafen fra forrige side, som ble presentert av klimaskeptikere. Den har også en stigende trende, med med perioder med sterkere oppvarming eller avkjøling som varer langt mer enn ti år.

[arnegn]

Når man fremsetter en vitenskapelig påstand er det vanlig å tilgjengeliggjøre kildedata slik at andre kan verifisere påstandene. Når det gjelder global oppvarming og IPPC har dette imidlertid heller vært unntaket enn regelen. Flere grunnleggende grafer som man sier det står "tusener av forskere bak" har vist seg umulig å få verifisert for andre. Man blir faktisk bedt om å tro og ikke vite. Og man har også valgt å angripe de som har bedt om aksess til dataene.

 

Man blir så møtt med påstander som at "så mange forskere kan ikke ta feil"(selv om de ikke har hatt mulighet til å sjekke dataene) og da er det jo greit å vise til "Lead Authors" for IPPC som har fusket eller sagt det diametralt motsatte tidligere.

Nei, det er absolutt ikke vanlig at man kontrollregner på hvert eneste lille datapunkt i en vitenskapelig artikkel. Det er noe klimaskeptikerne har begynt med, mest sannsynlig fordi de tror at forskerne rett og slett ikke forteller sannheten. Det rare er at disse skeptikerne ikke setter samme søkelys på rapporter som ser ut til å støtte synspunktene deres.

 

Som klimaskeptiker kommer man ikke unna følgende fakta: De aller, aller fleste som forsker på klimaet er enig i at vi har en kunstig, menneskeskapt global oppvarming (se noen av de tidligere innleggene mine for kilder). I tillegg har du en liten kjerne med forskere som ikke er enig.

 

Klimaskeptikere flest (folk flest generelt) kan ikke nok om emnet til å ta et solid standpunkt, men likevel velger skeptikerne å tro på mindretallet. Hvordan vil dere håndtere andre vitenskapelige kontroverser.. vil det alltid være mindretallet som har rett, eller vil dere støtte det synspunktet som til enhver tid er mest behagelig? På omtrent alle andre vitenskapelige områder så hører man på hva den vitenskapelige konsensus sier, men når det kommer til klimaet så er det plutselig mye vanskeligere for noen å gjøre akkurat det (omtrent som med tilhengere av alternativ medisin, kanskje?).

Endret 23. oktober 2009 av arnegn

[kadett]

Er det ikke sunt å ha en viss skepsis til saker og ting også da?

Må man hoppe på en konklusjon sånn helt uten videre når et flertall sier det?

 

Det må jo være en grunn til at noen er skeptiske og ikke alle de kan mele sin egen kake. Er utrolig positivt at det foregår forskning på dette men synes det blir litt enspora noen ganger.

 

Selvfølgelig er det bedre føre var men, det må finnes en grense på hvor langt man kan gå uten å ha mer bevis på at klimaendringene er så radikale som det sies å være.

 

Noe som er bra med dette er det blir utviklet en helt ny industri som Norge skulle ha hoppa på helst igår...

[arnegn]

Er det ikke sunt å ha en viss skepsis til saker og ting også da?

Må man hoppe på en konklusjon sånn helt uten videre når et flertall sier det?

Hvis 8 av 10 leger sa at du hadde en dødelig sykdom som kunne kureres ved at du ikke lenger spiste kjøtt, ville det da vært sunn skepsis å vente å se om de har rett mens du gafler i deg hamburgere?

 

Skepsis er bra, og det er derfor de vitenskapelige metodene fungerer slik de gjør - det tar lang tid for en teori til å bli godtatt. Det klimaskeptikerne gjør er å prøve å vri samtalen bort fra vitenskapelig skepsis og over til "vi kan ikke stole på disse bedreviterne som sikkert bare gjør dette for å tjene penger selv".

[sammyboy]

Det er nå noen milliarder mennesker som tror på et liv etter døden. Men det blir ikke noe mere sant fordi det er mange som tror på det. Faktisk er det nok av mennesker som hevder de VET at der er et liv etter døden.