Miljø, global oppvarming og veien videre

[StormEagle]

eg vet hvordan tilbakekoblinger fungerer og jeg vet også at hvis de positive tilbakekoblingene dominerer hele veien vil temperaturen gå opp i det uendelige eller ned til minimum, noe som ikke er tillfellet. hvis temperaturen er stabil og innputen også er stabil (sola) er de positive og negative tilbakekoblingene i likevekt.

Faktum er at alle isbreene aldri har smeltet på mange hundre tusen år (da ville vi ikke hatt noen iskjerner å se på) og dette sier at drivhuseffekten og de positive tilbakekoblingene aldri har løpt lopsk, men at de negative tilbakekoblingene etterhvert har blitt like store eller større enn de positive slik at temperaturen har stabilisert seg igjenn eller gått ned igjenn lenge før det er blitt noen katastrofe.

 

Og historiske data viser som sagt flere ganger at CO2-nivå har vært mye høyere enn det Der nå uten at det har hindret kalde perioder som kommer i faste sykluser.

 

Tilbakekoblinger er ikke at temperaturen bare stiger og stiger. Det er at en forandring vil påvirke andre tiong og skape en større forandring. Hvis vi holdt CO2-konsentrasjonen i atmosfæren konstant ville temperaturen nådd et nytt nivå og stabilisert seg. Problemet er at nivået holdes ikke konstant. Det er det samme som å øke solaktiviteten hele tiden over lengre tid. Di tilegg til at CO2 har sine egne effekter vil de positive tilbakekoblingene føre til enda større temperaturøkning.

 

Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg må si det til deg før du slutter å bruke det argumentet. For millioner av år siden var Jorden helt annerledes. Selvfølgelig korrelerer ikke den historiske temperaturen med CO2-nivået.

 

Jo med dominerende lineære positive tilbakekoblinger hele veien vil temperaturen stige i det uendelige. For å ta eksempelet ditt så vil jo den høyere stabiliserte temperaturen føre til mer utslipp av CO2 fra havet som igjenn fører til enda høyere temperatur som fører til enda større utslipp av CO2 som fører til enda høyere temperatur som fører til enda høyere utslipp av CO2, osv.

 

Hva var det som var så anderledes at det ikke kan sammenliknes? atmosfæren var nogenlunde lik (stort sett nitrogen), drivhusgassene var fortsatt drivhusgasser, det var is som kunne smelte fra de kalde periodene, kontinentene og havet var der (bare litt forflyttning i kontinentene), jorden hadde nogenlunde lik rotasjon og nogenlunde lik bane rundt sola, månen var dær og lagde tidevann, osv.

Det blir ikke det samme som å sammenlikne med en annen planet i solsystemet for disse er mye mer forskjellige da de ikke har flytende vann, ikke har i nærheten av lignende atmosfære, osv.

 

Den svarte streken på grafen er ikke gyldig å bruke da det er en helt annen type proksydata enn de andre. Og uten denne svarte streken ser ikke grafen så ille ut.

 

Man kan ikke bare lappe på data fra instrumentmålinger på bakken på data fra iskjerner og sedimentprøver og treringer. Det blir noe av det samme som å lappe på en graf fra lydnivået til en eksplosjon på seismografdata uten at man har en sor nokk overlapp til å vise at dataene er like.

 

Dessuten viser jo den grafen at dataene er veldig ulike. F.eks er den ene nesten helt flat mens en annen varierer enormt. Dette viser at det er store unøyaktigheter i målemetodene siden det blir så stor forskjell.

Nei, sier du det. Hvis vi ikke inkluderer de siste 50 årene, ja da ser ikke grafen så ille ut. For en overaskelse. Isborringer er ganske nøyaktige og kan selvfølgelig sammenlignes med direkte data.

 

Det blir det samme som å lappe sammen forskjellige data for menneskenes historie. Det er en vanlig vitenskapelig praksis.

 

Du har helt rett i at det er stor usikkerhet rundt temperaturene, spesielt for lenger enn 1000 år siden. Men hva har det med saken å gjøre?

 

Hvis man skal se på noen data fra de siste årene og sammenlikne de med iskjerneborringene så må man bruke iskjerneborringene til dette da bakkemålingene og sattelittmålingene ikke har nokk overlapp til å bekrefte at dataene stemer overens. Men man kan heller ikke bruke de nyeste lagene av iskjernene siden de er for "forrurenset" av overflateluft, snø, osv. Så da har men et problem.

 

Usikkerheten har allt med saken å gjøre. Det viser at dataene ikke er til å stole på pga at de er så forskjellige. Og f.eks noen av dataene viser ikke en gang kjennte perioder som den lille istiden og den middelalderske varme perioden og da vet man ihvertfall at disse dataene ikke er til å stole på og også at man burde revurdere hvor nøyaktige de andre dataene er.

 

Dessuten viser hocykøllegrafen cherry pickingen, matematikkjukset og generallt jukset til M. Man og hans team og det burde også føre til at man ser mye mer kritisk på det som kommer fra IPCC (som er mye av det som står på wikipedia)

Endret 5. oktober 2009 av flesvik

[Camlon]

Uansett så er det et faktum at CO2 og alle andre drivhusgasser er logaritmisk avtagende (hvilken tall man bruker er derimot varierende) noe du har nektet for. Dette er enkel fysikk. absorbasjonsspekteret er som sagt det som lager drivhuseffekten og absorbasjonsspekteret til en gass er beskrevet som en logaritmisk funksjon.

Det er litt som hvis du holder opp papirark mot sola => de første lagene lager en stor forskjell i lyset, men etterhvert som det blir mange lag blir det mindre og mindre forskjell for hvert ark.

 

Skal vi tilbake til mol-saken no.gif

Da får du nokk vise til sitatet igjenn da (hvis du greier det denne gangen da) også påpeke hva som er feil med det. Dette er bare et rent personanngrep og hvis du begynner slik igjenn så blir det en rapport til moderator. Jeg tviler på at en som ikke vet om den logaritmiske funksjonen til absorbasjon, som ikke vet hvordan drivhuseffekten fungerer og ikke vet hvordan bevisbyrden er i en teori eller hypotese "kan mer vitenskap enn meg".

 

Hvor er bevisene dine på at baneendring, jordens helning, vulkanutbrudd, astroidenedslag, jordens magnetfelt og kosmisk stråling ikke er nokk til at temperaturen har gått slik den har gjordt gjennom jordens historie?

Flesvik, du har vist gang på gang at du ikke har peiling på fysikk eller matte. Det med mol er langt ifra det eneste, din håpløse formula og din manglende forståelse for at units på begge sider av =-stegnet må være likt. Ditt håpløse argument om at menneskene står for bare en liten del av uttslippene, men du klarer ikke en gang å dokumentere hvor uttslippene kommer fra naturen.

 

Det beste du klarer å kritisere meg for her, er for å ikke vite hva drivhuseffekten og at jeg ikke vet hva bevisbyrde er. Snakk om å putte dine egne feil på meg. At du ikke svarer gir deg ikke rett, svarer du ikke er det fordi du tar feil. Du sier her at mennesklige CO2-uttslipp ikke påvirker temperaturen, fordi de er uberspesielle. Det er det idiotiske uttspillet jeg angriper. Når du synker deg ned til nivået, "du vet ikke hva drivhuseffekten er", forstår jeg virkelig ikke hvorfor jeg skal ta deg seriøst. Se på din egen graf, den innholder ikke effekt og PPM. Den innholder global forcing. Det er noe helt annet, og følger ikke nødvendigvis en Ln kurve som du hevder. Det er kurven jeg kritiserte og du kan ikke bare ekstrapolere den.

 

Effekt mot PPM er noe helt annet, men jeg har da aldri hevdet at den ikke følger en Ln kurve. Det jeg har hevdet og ikke fått noe svar på hitil er at den nedtagende effekten reduseres når PPM blir høyt. Det er hva vi snakker om.

 

Det er tydlig at når alt angår dine egne modeller, da gjelder ikke andre effekter, da er det ikke et mer komplisert system. Dette sitter du å snakker om, samtidig mens du kritiserer meg for å overlappe data som kommer fra forskjellige målemtoder, med argumentet "det kan være at et eller annet er galt" ærlig talt!

 

Hvor er bevisene dine på at baneendring, jordens helning, vulkanutbrudd, astroidenedslag, jordens magnetfelt og kosmisk stråling ikke er nokk til at temperaturen har gått slik den har gjordt gjennom jordens historie?

Bevisbyrden ligger hos deg. Hvis du ønsker å sette tvil om de offesielle teoriene er det du som må komme med dataene. Da kan du vise at det er usikkert om menneskene påvirker eller ikke. Hvis du ønsker å vise at det er sikkert at menneskene ikke påvirker, da må du komme med bevis for det og få det til å passe innenfor gjeldene data. Du har ikke klart det første en gang, og ber meg hente opp data som du ikke en gang finner. Ærlig talt!

 

Kan du lese?

For å hjelpe deg kan jeg si at jeg sier at temperaturendringen som følge av mennesklige utslipp er minimal. så liten faktisk at den kan nesten forsvinne i målestøyen og at man dermed ikke har noen mulighet for å plukke den ut. Ikke at den ikke eksisterer.

Det er det samme din gjøk! Å si at CO2 påvirker en promille er det samme som å si at CO2-påvirker ikke i det hele tatt. Det har du vist ingen bevis for.

Endret 5. oktober 2009 av Camlon

[Camlon]

Jo med dominerende lineære positive tilbakekoblinger hele veien vil temperaturen stige i det uendelige. For å ta eksempelet ditt så vil jo den høyere stabiliserte temperaturen føre til mer utslipp av CO2 fra havet som igjenn fører til enda høyere temperatur som fører til enda større utslipp av CO2 som fører til enda høyere temperatur som fører til enda høyere utslipp av CO2, osv.

 

Hva var det som var så anderledes at det ikke kan sammenliknes? atmosfæren var nogenlunde lik (stort sett nitrogen), drivhusgassene var fortsatt drivhusgasser, det var is som kunne smelte fra de kalde periodene, kontinentene og havet var der (bare litt forflyttning i kontinentene), jorden hadde nogenlunde lik rotasjon og nogenlunde lik bane rundt sola, månen var dær og lagde tidevann, osv.

Det blir ikke det samme som å sammenlikne med en annen planet i solsystemet for disse er mye mer forskjellige da de ikke har flytende vann, ikke har i nærheten av lignende atmosfære, osv.

Her har du misforstååt noe fullstendig. I f.eks. en økonomi vil en økning i investment føre til en økning i nasjonalinntekt, som fører til en økning i etterspørsel, som fører til en økning i nasjonalinntekt, osv. men det betyr ikke at den stiger til evig selv om andre faktorer ikke påvirker den, fordi økningene blir mindre og mindre. Den positive tilbakekoblingen vil føre til nye tilbakekoblinger, men de blir mindre og mindre. Derfor går ikke naturen løpsk og temperaturen stiger opp til helvete.

 

Hva som er annerledes kan du finne ut, men det skapes store forskjeller i forskjeller i albedoen om kontinentene ser annerledes ut. Det skaper forskjeller om det er forskjellig mengde med andre typer drivhusgasser, poenget er at over mange millioner av år forandrer jorden seg. Da kan du ikke sitte her å syte over at CO2-konsentrasjonen ikke korrelerer med temperaturen.

 

Hvis man skal se på noen data fra de siste årene og sammenlikne de med iskjerneborringene så må man bruke iskjerneborringene til dette da bakkemålingene og sattelittmålingene ikke har nokk overlapp til å bekrefte at dataene stemer overens. Men man kan heller ikke bruke de nyeste lagene av iskjernene siden de er for "forrurenset" av overflateluft, snø, osv. Så da har men et problem.

 

Usikkerheten har allt med saken å gjøre. Det viser at dataene ikke er til å stole på pga at de er så forskjellige. Og f.eks noen av dataene viser ikke en gang kjennte perioder som den lille istiden og den middelalderske varme perioden og da vet man ihvertfall at disse dataene ikke er til å stole på og også at man burde revurdere hvor nøyaktige de andre dataene er.

 

Dessuten viser hocykøllegrafen cherry pickingen, matematikkjukset og generallt jukset til M. Man og hans team og det burde også føre til at man ser mye mer kritisk på det som kommer fra IPCC (som er mye av det som står på wikipedia)

Hadde dette argumentet vært gyldig ville ikke vi ha visst noe som helst om jordens utvikling. Det er fordi at vi bruker forskjellige måleteknikker etter hvor gamle vi tror ting er. For det første viser de dataene vi har en overlap, men de har også en verdi i seg selv fordi kalkulasjoner viser hvor gamle og hvor høy temperaturen var.

 

For å gi deg et eksempel. Hvis jeg måler mineraler i et vann. Da vil jeg bruke forskjellige måleteknikker. Jeg vet ikke hvor mye usikkerhet de forskjellige måleteknikkene har den ene eller den andre veien, men det går forsatt ann å sammenligne dataene. Det vi gjør i vitenskap, er ikke å forkaste alle data med noe usikkerhet. Det man gjør er å putte inn usikkerheten i kalkulasjonene.

 

For det andre trenger den ikke å overlappe. Det er fordi at vi kan intrapolere data med en viss usikkerhet. I tilegg viser dataene en overlapping som har vart i nesten 100 år. Det er gode data det, ikke dårlige og ubrukelige som du hevder. Du burde ha mer respekt for forskere enn du viser nå.

[StormEagle]

Flesvik, du har vist gang på gang at du ikke har peiling på fysikk eller matte. Det med mol er langt ifra det eneste, din håpløse formula og din manglende forståelse for at units på begge sider av =-stegnet må være likt. Ditt håpløse argument om at menneskene står for bare en liten del av uttslippene, men du klarer ikke en gang å dokumentere hvor uttslippene kommer fra naturen.

Nå får du værsågod å vise det med noen ordenklige sitater. Ellers kommer du bare med bullshit og personanngrep som vanelig.

 

Hvor andre utslipp kommer fra er vel godt kjennt => vulkaner, vegetasjon, sedimanter, alle levende dyr, skogbranner, havet, smeltende is, osv.

 

Det beste du klarer å kritisere meg for her, er for å ikke vite hva drivhuseffekten og at jeg ikke vet hva bevisbyrde er. Snakk om å putte dine egne feil på meg. At du ikke svarer gir deg ikke rett, svarer du ikke er det fordi du tar feil. Du sier her at mennesklige CO2-uttslipp ikke påvirker temperaturen, fordi de er uberspesielle. Det er det idiotiske uttspillet jeg angriper. Når du synker deg ned til nivået, "du vet ikke hva drivhuseffekten er", forstår jeg virkelig ikke hvorfor jeg skal ta deg seriøst. Se på din egen graf, den innholder ikke effekt og PPM. Den innholder global forcing. Det er noe helt annet, og følger ikke nødvendigvis en Ln kurve som du hevder. Det er kurven jeg kritiserte og du kan ikke bare ekstrapolere den.

Du har skrevet at CO2 ikke har en logaritmisk påvirkning på drivhuseffekten i forrhold til konsentrasjon. Dette er feil (for tusende gang).

 

Bevisbyrde handler om at den som kommer med påstanden (menneskenes utslipp varmer opp planeten betydelig) også er den som må bevise den og ikke at motstanderene må motbevise den.

 

Temperatur forcing er et resultat av effekten.

 

Du sier her at mennesklige CO2-uttslipp ikke påvirker temperaturen, fordi de er uberspesielle

Hvor????

 

Effekt mot PPM er noe helt annet, men jeg har da aldri hevdet at den ikke følger en Ln kurve. Det jeg har hevdet og ikke fått noe svar på hitil er at den nedtagende effekten reduseres når PPM blir høyt. Det er hva vi snakker om.

Hva er forskjellen på drivhuseffekten til en gass i forrhold til ppm og effekt (som du kaller det, jeg vet ikke om du mener watt eller hva du mener) i forrhold til ppm som gjør at det ene ikke blir en logkurve?

 

Det er tydlig at når alt angår dine egne modeller, da gjelder ikke andre effekter, da er det ikke et mer komplisert system. Dette sitter du å snakker om, samtidig mens du kritiserer meg for å overlappe data som kommer fra forskjellige målemtoder, med argumentet "det kan være at et eller annet er galt" ærlig talt!

Hvilke egene modeller? jeg har ingen egene modeller.

 

Hvor er bevisene dine på at baneendring, jordens helning, vulkanutbrudd, astroidenedslag, jordens magnetfelt og kosmisk stråling ikke er nokk til at temperaturen har gått slik den har gjordt gjennom jordens historie?

Bevisbyrden ligger hos deg. Hvis du ønsker å sette tvil om de offesielle teoriene er det du som må komme med dataene. Da kan du vise at det er usikkert om menneskene påvirker eller ikke. Hvis du ønsker å vise at det er sikkert at menneskene ikke påvirker, da må du komme med bevis for det og få det til å passe innenfor gjeldene data. Du har ikke klart det første en gang, og ber meg hente opp data som du ikke en gang finner. Ærlig talt!

Nei det er CO2 sin rolle i istider som er en ny og kontroversiell hypotese som går mot den tradisjonelle oppfattningen så bevisbyrden ligger ikke på meg eller noen andre som er skeptiske til dette.

Det samme gjelder menneskenes påvirkning på klimaet.

 

Kan du lese?

For å hjelpe deg kan jeg si at jeg sier at temperaturendringen som følge av mennesklige utslipp er minimal. så liten faktisk at den kan nesten forsvinne i målestøyen og at man dermed ikke har noen mulighet for å plukke den ut. Ikke at den ikke eksisterer.

Det er det samme din gjøk! Å si at CO2 påvirker en promille er det samme som å si at CO2-påvirker ikke i det hele tatt. Det har du vist ingen bevis for.

 

Så hvis du heller en liter med kokende vann i et svømmebaseng og temperaturendringen i svømmebasenget som målt etter dette har fått blandet seg ikke er endret noe vesentlig over målestøyen i systemet så mener du at vannet som ble hellt ikke var varmt? akkurat som du mener at jeg mener at CO2 ikke er en drivhusgass. CO2 er en drivhusgass men den bruker opp det meste av sin effekt som drivhusgass på de første 200-300 ppm og etter dette er ikke effekten av CO2 så veldig stor lenger (den er der men den er liten).

 

 

Når det gjelder usikkerhet så var det vel du som argumenterte for at statistikk ikke var så farlig når man regnet på klimaet eller i vitenskapen generellt. Noe som er fullstendig galt. Statistikk og usikkerhetsregning er noe av det viktigste å regne på i klimamodeller og i veldig mange deler av vitenskapen er det helt esensiellt. Ingen genvitenskap uten statistikk f.eks.

 

 

Og hva spesifikt er det som gjør at CO2 ikke lenger har de samme egenskapene for millioner av år siden? ja det var anderledes på jorden, men de fysiske egenskapene til CO2 var vel ikke anderledes. Temperaturen endres jo ikke i det heletatt med CO2 nivået. Selv om temperaturen kunne ha blirr anderledes så skulle vel endringene ha fulgt hverandre i følge "dine teorier"

Endret 5. oktober 2009 av flesvik

[StormEagle]

Jo med dominerende lineære positive tilbakekoblinger hele veien vil temperaturen stige i det uendelige. For å ta eksempelet ditt så vil jo den høyere stabiliserte temperaturen føre til mer utslipp av CO2 fra havet som igjenn fører til enda høyere temperatur som fører til enda større utslipp av CO2 som fører til enda høyere temperatur som fører til enda høyere utslipp av CO2, osv.

 

Hva var det som var så anderledes at det ikke kan sammenliknes? atmosfæren var nogenlunde lik (stort sett nitrogen), drivhusgassene var fortsatt drivhusgasser, det var is som kunne smelte fra de kalde periodene, kontinentene og havet var der (bare litt forflyttning i kontinentene), jorden hadde nogenlunde lik rotasjon og nogenlunde lik bane rundt sola, månen var dær og lagde tidevann, osv.

Det blir ikke det samme som å sammenlikne med en annen planet i solsystemet for disse er mye mer forskjellige da de ikke har flytende vann, ikke har i nærheten av lignende atmosfære, osv.

Her har du misforstååt noe fullstendig. I f.eks. en økonomi vil en økning i investment føre til en økning i nasjonalinntekt, som fører til en økning i etterspørsel, som fører til en økning i nasjonalinntekt, osv. men det betyr ikke at den stiger til evig selv om andre faktorer ikke påvirker den, fordi økningene blir mindre og mindre. Den positive tilbakekoblingen vil føre til nye tilbakekoblinger, men de blir mindre og mindre. Derfor går ikke naturen løpsk og temperaturen stiger opp til helvete.

Så det er en logaritmisk eller eksponensiell sammenheng da og ikke en lineær? Det er jo det jeg har sagt hele tiden. i tilegg kommer negative tilbakekoblinger som etterhvert vil bli like store eller større en de stadig mindre positive tilbakekoblingene. Og dermed er tippingpoint teoriene til IPCC en bløff.

[Camlon]

Hvor andre utslipp kommer fra er vel godt kjennt => vulkaner, vegetasjon, sedimanter, alle levende dyr, skogbranner, havet, osv.

Ingen av de effektene du beskriver der har hatt noen spesiell økning. Fortell meg hva som har ført til økningen om menneskene ikke har gjort det. For det andre forklar hvor det blir av CO2-uttslippene til menneskene som du har hevdet ligger på 4% hvert år.

 

Du har skrevet at CO2 ikke har en logaritmisk påvirkning på drivhuseffekten i forrhold til konsentrasjon. Dette er feil (for tusende gang).

 

Bevisbyrde handler om at den som kommer med påstanden (menneskenes utslipp varmer opp planeten batydelig) også er den som må bevise den og ikke at motstanderene må motbevise den.

 

Forsing er et resultat av effekten.

Nei, det har jeg ikke skrevet. Jeg har sagt at du ikke kan ekstrapolere en graf over hvor mye CO2 påvirker temperaturen. Du har også sagt det samme, men det gjelder tydligvis ikke for deg. Positive og negative tilbakekoblinger?

 

Du ønsker å vise at CO2-effekten er på en promille. Da ligger bevisbyrden hos deg. Jeg har kommet med bevis.

 

Hva er forskjellen på drivhuseffekten til en gass i forrhold til ppm og effekt (som du kaller det, jeg vet ikke om du mener watt eller hva du mener) i forrhold til ppm som gjør at det ene ikke blir en logkurve?

Effekten er enkel. Den er proposjonal med hvor mye lys som slipper igjennom. Den har en logkurve. Derimot, temperaturøkning er et mer komplisert tema og kan ikke modeleres med en logkurve.

 

Hvilke egene modeler? jeg har ingen egene modeller.

Logmodellen?

 

Nei det er CO2 sin rolle i istider som er en ny og kontroversiell hypotese som går mot den tradisjonelle oppfattningen så bevisbyrden ligger ikke på meg eller noen andre som er skeptiske til dette.

Det samme gjelder menneskenes påvirkning.

Hva er du snakker om. Du ønsker å vise at CO2 påvirker en promille. Bevisbyrden ligger hos seg, fordi du ønsker å vise at den teorien er sann. Kan du vise det?

 

 

Så hvis du heller en liter med kokende vann i et svømmebaseng og temperaturendringen i svømmebasenget som målet etter dette har fått blandet seg ikke er endret noe vesentlig over målestøyen i systemet så mener du at vannet som ble hellt ikke var varmt? akkurat som du mener at jeg mener at CO2 ikke er en drivhusgass. CO2 er en drivhusgass men den bruker opp det meste av sin effekt som drivhusgass på de første 200-300 ppm og etter dette er ikke effekten av CO2 så veldig stor lenger (den er der men den er liten).

 

Når det gjelder usikkerhet så var det vel du som argumenterte for at statistikk ikke var så farlig når man regnet på klimaet eller i vitenskapen generellt. Noe som er fullstendig galt. Statistikk og usikkerhetsregning er noe av det viktigste å regne på i klimamodeller og i veldig mange deler av vitenskapen er det helt esensiellt. Ingen genvitenskap uten statistikk f.eks.

 

Og hva spesifikt er det som gjør at CO2 ikke lenger har de samme egenskapene for millioner av år siden? ja det var anderledes på jorden, men de fysiske egenskapene til CO2 var vel ikke anderledes.

Det jeg sier er at det er det samme å si "CO2 påvirker en promille" og CO2 påvirker ikke temperaturen. En promilles effekt betyr i stor grad at den ikke påvirker temperaturen. Har vanndamp 3 promilles effekt siden CO2 har en? Jeg vil foretrekke om du faktisk kom med noen bevis for din opåstand om at CO2-effekten blir druknet.

 

Neste er løgn. Du lyver ikke om andre, og hva de sier. Det er frekt! Jjeg har aldri sagt at usikkerhet ikke er viktig. Det jeg har sagt er at man forkaster ikke en modell, fordi den har noe usikkerhet og jeg viste at usikkerheten for at temperaturgrafene er små de siste 200 årene og blir større utover.

 

CO2 har nøyaktig de samme egenskapene for millioner av år siden, men din enkle tankegang er at enten påvirker CO2 alt, eller ingenting. De fleste andre tenker litt mer reflektert, at alle effektene er verdt å ta med. Altså, hvis man har høyere CO2-nivå, men høyere albedo kan faktisk temperaturen være lavere. Det er bare du som sitter her og tror at klimaet er så enkelt at temperaturen følger rett etter en eller annen effekt. Skal jeg fortelle deg noe, klimaet er ikke så enkelt! Det er mange effekter og CO2 er en av dem. Den kontrolerer ikke alt, men den er heller ikke så spesiell at den ikke påvirker temperaturen. Fordi CO2 er bare en av effektene vil den ikke korrelere med temperaturen.

 

Så det er en logaritmisk eller eksponensiell sammenheng da og ikke en lineær? Det er jo det jeg har sagt hele tiden. i tilegg kommer negative tilbakekoblinger som etterhvert vil bli like store eller større en de stadig mindre positive tilbakekoblingene. Og dermed er tippingpoint teoriene til IPCC en bløff.

 

Nei, la meg prøve å forklare. Effekten av CO2 er en seperat effekt. Den er logoritmisk. Naturen har stabilisert seg på et CO2-nivå, med en effekt på A, dobler man f.eks. CO2-nivået vil man få en effekt på B. Da vil den ekstra effekten være B-A, denne effekten vil føre til økt temperatur med Q(B-A) hvor Q er en konstant. Totalt sett vil temperaturen øke med

Q(B-A +Q(B-A) (1-c)+ Q(B-A) (1-c)^2+ .... Som ender opp på et eller annet tall. Altså, temperaturen stabiliserer seg.

Endret 5. oktober 2009 av Camlon

[StormEagle]

Hvorfor har ikke temperaturen økt de siste 10 årene selv om CO2 nivået har øket eksponensiellt Camlon? Klimaforskerene sier jo at solen har helt minimal innvirkning på klimaet så den lave solaktiviteten kan jo ikke være skyld ikke sannt?

Og man har jo heller ikke svovelutslippene til en værdenskrig å skylde på.

[sammyboy]

Camlon!

 

Er det fortsatt en konsensus på at Global Dimming og sulphate aerosols var årsaken til temperaturfallet ml ~1950 og ~1970?

[Camlon]

Hvorfor har ikke temperaturen økt de siste 10 årene selv om CO2 nivået har øket eksponensiellt Camlon? Klimaforskerene sier jo at solen har helt minimal innvirkning på klimaet så den lave solaktiviteten kan jo ikke være skyld ikke sannt?

Og man har jo heller ikke svovelutslippene til en værdenskrig å skylde på.

Solaktiviteten, minimal påvirkning? Solaktiviteten har gått noe ned, men vi må huske på at forandringen er ikke så stor, temperaturen går alltid litt opp og ned på grunn av små forandringer.

[Camlon]

Camlon!

 

Er det fortsatt en konsensus på at Global Dimming og sulphate aerosols var årsaken til temperaturfallet ml ~1950 og ~1970?

Vet ikke hva konsensus sier, men det virker absolutt som om global dimming førte til temperaturfallet i 1940-70. men det er sikkert mye diskusjon rundt det.

Endret 5. oktober 2009 av Camlon

[StormEagle]

Solaktiviteten, minimal påvirkning?

Ja det er jo det "klimaforskerene" i IPCC sier når de viser denne grafen:

Så hva er årsaken? Drivhusgassene som i følge disse "klimaforskerene" har suverent mest å si har jo økt kraftig så det må vel ha vært noe som har forandret seg noe enormt for at temperaturen ikke har gått opp ikke sannt? Det burde vel ikke være noe problem å påvise hva denne enorme "motvekten" har vært?

Endret 5. oktober 2009 av flesvik

[StormEagle]

Hva er konsekvensene for denne forskeren hvis det viser seg at arktis slett ikke er isfri i 2013?

Arktis isfri innen 2013

 

Burde det ikke være konsekvenser for å komme med slike dommedagsprofetier hvis de viser seg å bare være oppspinn?

 

Hva tror du Camlon, kommer arktis til å være isfri i 2013? Det er jo en klimaforsker som sier det og det var jo i alle aviser.

Endret 5. oktober 2009 av flesvik

[Camlon]

Solaktiviteten, minimal påvirkning?

Ja det er jo det "klimaforskerene" i IPCC sier når de viser denne grafen:

Så hva er årsaken? Drivhusgassene som i følge disse "klimaforskerene" har suverent mest å si har jo økt kraftig så det må vel ha vært noe som har forandret seg noe enormt for at temperaturen ikke har gått opp ikke sannt? Det burde vel ikke være noe problem å påvise hva denne enorme "motvekten" har vært?

hvilken tidsperiode er denne grafen i. Det har faktisk litt å si. Hvis det er et enkelt år, i 2008 kan den være riktig, men det er ikke fordi solaktiviteten ikke påvirker, men fordi den har forandret seg så lite.

 

Hva er konsekvensene for denne forskeren hvis det viser seg at arktis slett ikke er isfri i 2013?

Arktis isfri innen 2013

 

Burde det ikke være konsekvenser for å komme med slike dommedagsprofetier hvis de viser seg å bare være oppspinn?

 

Hva tror du Camlon, kommer arktis til å være isfri i 2013? Det er jo en klimaforsker som sier det og det var jo i alle aviser.

Tror ikke det nei. Det er hva jeg kaller klimahysteri.

[StormEagle]

Perioden var vel sikkert det den alltid er => de siste 150 år ca.

Denne var i rapporten til IPCC

 

Så hva var den store årsaken til at temperaturen ikke har steget de siste 10 år?

Endret 5. oktober 2009 av flesvik

[sammyboy]

Total net mean anomaly (SW & LW) at the surface.

Endret 5. oktober 2009 av sammyboy

[-Night-]

Vi kom vist i avien i dag.

http://www.dagbladet.no/2009/10/06/nyheter...ringer/8440295/

bra at folk tenker i stede for å blindt godtar crap greenpeace sier

Endret 6. oktober 2009 av -Night-

[flammekaster]

Hva er konsekvensene for denne forskeren hvis det viser seg at arktis slett ikke er isfri i 2013?

Arktis isfri innen 2013

 

Burde det ikke være konsekvenser for å komme med slike dommedagsprofetier hvis de viser seg å bare være oppspinn?

 

Hva tror du Camlon, kommer arktis til å være isfri i 2013? Det er jo en klimaforsker som sier det og det var jo i alle aviser.

 

Han sier det kan komme til å hende. Det er et "worst-case scenario" utifra hans nyeste modeller. Den opprinnelige artikkelen fra BBC gjør det klart at er mer realistisk tall kanskje er 2050 og utover, men at nye modeller viser at det kanskje kan skje enda raskere - i aller verste tilfelle, kanskje så snart som 2013.

 

Kanskje dette burde får konsekvenser for Aftenposten som fremstiller det på en litt hysterisk måte, men jeg kan ikke utifra informasjonen vi blir gitt hvorfor denne vitenskapsmannen skulle straffes for å informere verden om funnene sine, selv om de ikke skulle vise seg å være 100% korrekte til syvende og sist.

[arnegn]

Av en eller annen grunn ender disse klimadebattene alltid opp med en oppramsing av tekniske detaljer som mest sannsynlig ingen av deltagerne fullt forstår. Det blir alltid en konkurranse i copy/paste-ferdigheter.

 

Klimaendringene er komplekse, og det krever veldig mye kunnskap for å faktisk kunne delta i debatten på en matnyttig måte. Veldig få kaster seg inn i debatter om kvantefysikk eller avansert gravitasjonsteori uten å ha den nødvendige bakgrunnen, men når det kommer til akkurat klimaendringene ser det ut til at det kun kreves en internettkobling med tilgang til wikipedia for at man skal bli en ekspert.

 

For de som har lyst til å se en mere top-down gjennomgang (som riktignok er et par år gammel) av argumentene fra begge sider, så kan kanskje denne linken være fin: http://news.bbc.co.uk/1/hi/in_depth/629/629/7074601.stm

 

edit: denne kan også være interessant for noen

http://www.newscientist.com/article/dn11462

Endret 6. oktober 2009 av arnegn

[sammyboy]

CO2 som driver for global oppvarming er et forholdsvis enkelt konsept å beskrive, forklare og ”selge” til Hvermansen som ofte har et overfladisk forhold til vitenskap og så lenge alt blir målt i antall fotballbaner isteden for m2 er han fornøyd. Oppkonstruerte oppramsinger slik som Arne refererer til, (der skribenten setter premissene for argumentene fra begge sider) enda så tåpelig det blir, er stort sett godt nok for å selge budskapet. Folk vil ha enkle forklaringer. Begynner man å gå i dybden lukker 90% ørene og en står bare igjen med et fåtall spesiellt interesserte mennesker.

 

Det vises en veldig enkel ”cause&effect” forhold mellom CO2 konsentrasjon og temperatur som gjør dette til et enkelt budskap å formidle videre, spesielt til politikere som av ulike årsaker som regel har et svært begrenset evne til å vurdere vitenskap. Når teorien at på til blir verifisert av meget avanserte datamodeller, da må det jo være sant. Politikere har selvsagt sine rådgivere som kan ha bedre evner til å vurdere dette, men uansett budskap blir dette ofte farget til fordel for en politisk agenda.

 

Dette tror eg er en av hovedårsakene til at AWG teorien er så allment akseptert.

 

På den andre siden har en vitenskapsmenn som sier at det dessverre IKKE er så enkelt og begynner å prate om kompliserte ting som ”albedo”, ”solar wind”, ”plasma”, ”PDO”, ”ENSO”, ”NAO”, ”Solar magnetic flux”, ”GCR”, ”La Nina”, ” El Nino”, ”THC” osv og hvordan disse opptrer i egne sykluser som igjen danner en meget komplisert harmoni, en harmoni som er pr dd umulig å modellere hvordan vil opptre i fremtiden. Et slikt budskap er vanskelig å formidle selv i forskermiljøer da disse gjerne ikke evner eller har kapasitet til å se sammenhengene mellom sitt eget arbeid og arbeid på andre fagfelt. Enda verre er det å få den vanlige mann i gata og politikere til å forstå sammenhengene.

 

AGW konseptet er så sementert i alle besluttene organ samt i media at det er bort imot umulig å rokke ved det. Eneste som kan vri på dette er om klima går i en annen retning enn det som er lagt til grunn. Det ser det jo ut til å gjøre og eg tror det neste 5 årene vil være avgjørende for hvilken retning klima tar.

 

Eg tror det blir kaldere men håper det blir varmere ....

 

 

Som en liten side note kan eg fortelle at vi Nordmenn kan takke bla Peter Taylor for at ikke England fikk lov å dumpe radioaktivt avfall fra sine atomanlegg i Nordsjøen på 80-tallet. Den gang ble det også vist til meget avanserte datamodeller som viste at avfallet enten sank til bunns, ble utvannet eller ble transportet med strømmer til "mindre viktige" områder.

Taylor viste den gang at modellene selvsagt ikke var til å stole på og han klarer kanskje å gjøre det samme også denne gang.

Endret 6. oktober 2009 av sammyboy

[robertaas]

For de som har lyst til å se en mere top-down gjennomgang (som riktignok er et par år gammel) av argumentene fra begge sider, så kan kanskje denne linken være fin: http://news.bbc.co.uk/1/hi/in_depth/629/629/7074601.stm

 

edit: denne kan også være interessant for noen

http://www.newscientist.com/article/dn11462

Begge kildene presenterer både faktiske feil og udokumenterte påstander som sannheter. De forenkler og overser en rekke detaljer og er kun myntet på å argumentere mot skeptikere.

 

Ville ikke artiklene vært helt forskjellig om man hadde reversert logikken i dem og først presentert påstandene fra IPCC og så skeptikernes kritikk?

 

Er dette virkelig noe du vil kalle en balansert eller uhildret introduksjon til temaet?

Endret 6. oktober 2009 av robertaas