Miljø, global oppvarming og veien videre

[arnegn]

Er dette virkelig noe du vil kalle en balansert eller uhildret introduksjon til temaet?

Det finnes ikke balanserte introduksjoner til dette temaet. Du er velkommen til å finne tilsvarende sider som støtter dine synspunkter, men jeg later ihvertfall ikke som om jeg er noen ekspert på området.

 

BBC-artikkelen tar utgangspunkt i påstander fra IPCC, og viser relevante kommentarer fra både klimaskeptiktere og forskere. Jeg har ihvertfall ikke klart å finne en mer ubiasert tilnærming til problemstillingene som tas opp.

 

Samtidig så er det mange av påstandene som gjentas og gjentas, selv om de er besvart tidligere. F.eks. at temperaturen ikke har endret seg de siste årene (som flesvik påpeker tidligere i tråden). Etter hva jeg kan se er dette blitt besvart av forskerne allerede, men spørsmålet tas opp med samme ordlyd på nytt og på nytt uansett.

 

Siden jeg ikke er noen ekspert her - og mest sannsynlig ingen andre som leser denne tråden er det heller - så tenkte jeg det ihvertfall kunne være greit å linke til en samling med svar på den vanligste kritikken (jmf linken fra new scientist), i stedet for at man copy/paster inn det samme hver gang, kombinert med noen argumenter basert på ens egen forståelse.

 

Jeg klarer heller ikke å se noen grunn til å tro at BBC eller New Scientist på noen måte skal være spesielt biasert i denne sammenheng.

 

edit: du har forresten en perfekt anledning til å påpeke disse faktafeilene som du nevner, slik at vi som ikke har din kunnskap kan få nytte av den også. Med tanke på at artiklene er to år gamle så er det godt mulig at noe faktisk er feil.

Endret 6. oktober 2009 av arnegn

[StormEagle]

Samtidig så er det mange av påstandene som gjentas og gjentas, selv om de er besvart tidligere. F.eks. at temperaturen ikke har endret seg de siste årene (som flesvik påpeker tidligere i tråden). Etter hva jeg kan se er dette blitt besvart av forskerne allerede, men spørsmålet tas opp med samme ordlyd på nytt og på nytt uansett.

 

Se og vurder selv:

Endret 6. oktober 2009 av flesvik

[robertaas]

La oss starte helt elementært om man skal diskuterer temaet seriøst:

 

Den mest grunnleggende påstanden fremsatt av IPCC er at den globale temperaturen økte gjennom forrige århundre. En slik påstand kan illustreres gjennom en graf, men om den skal ha noen vitenskapelig verdi må målepunktene som er brukt for den gjennomsnittlige temperaturen og datasettene kunne bli undersøkt /verifisert av andre.

 

Hvor er dokumentasjonen? Her holder altså ikke en link til en graf eller en generell site, men en link rett til en liste av lokasjoner og datasett. Det er faktisk mange forskere som uten hell prøvd å få tak i dette.

[arnegn]

flesvik:

Som sagt, det er allerede besvart av forskerne. Det eneste du gjorde var å klippe og lime inn grafer som stiller det samme spørsmålet igjen. Hele poenget med innlegget mitt var å påpeke at det er så utrolig lite nyttig å drive vill copy/paste hersketeknikk av spørsmål som allerede er tatt stilling til. Hvis du vil bidra med noe som driver saken videre så må du angripe de aktuelle svarene som er blitt gitt, ikke bare stille det samme spørsmålet om igjen. At temperaturen står stille i ti år behøver ikke motbevise gjeldende teorier, hvis disse faktisk har en forklaring på nettopp det.

 

robertaas:

Leit å se at du ikke benytter sjansen til å påpeke alle feilene du nevnte tidligere - det bringer oss ikke særlig videre.

Ang etterprøving av forskningen så er jeg enig i at metoder og data som ligger til grunn for en konklusjon bør gjøres tilgjengelig, men å finregne på andres resultater er sjelden slik man vurderer en forskningsrapport. Ihvertfall innen mitt fagfelt så er det vanlig å korrelere resultatene med andre tilsvarende undersøkelser.

 

Det er et mye mere kraftfullt "bevis" om man kommer fram til samme konklusjon ved hjelp av mange forskjellige hypoteser og/eller måleresultater, enn om man finregner skikkelig på kun ett sett målinger. Jeg vil tro at det fungerer slik innen klimaforskning også, og derfor er det stort sett bare de på utsiden som skriker så veldig etter rådata.

Endret 6. oktober 2009 av arnegn

[StormEagle]

flesvik:

Som sagt, det er allerede besvart av forskerne. Det eneste du gjorde var å klippe og lime inn grafer som stiller det samme spørsmålet igjen. Hele poenget med innlegget mitt var å påpeke at det er så utrolig lite nyttig å drive vill copy/paste hersketeknikk av spørsmål som allerede er tatt stilling til. Hvis du vil bidra med noe som driver saken videre så må du angripe de aktuelle svarene som er blitt gitt, ikke bare stille det samme spørsmålet om igjen. At temperaturen står stille i ti år behøver ikke motbevise gjeldende teorier, hvis disse faktisk har en forklaring på nettopp det.

 

De har ikke kommet med noen forklaring, annet enn at det var en kraftig el nino akkurat i 1998.

 

Ang etterprøving av forskningen så er jeg enig i at metoder og data som ligger til grunn for en konklusjon bør gjøres tilgjengelig, men å finregne på andres resultater er sjelden slik man vurderer en forskningsrapport. Ihvertfall innen mitt fagfelt så er det vanlig å korrelere resultatene med andre tilsvarende undersøkelser.

 

Det er et mye mere kraftfullt "bevis" om man kommer fram til samme konklusjon ved hjelp av mange forskjellige hypoteser og/eller måleresultater, enn om man finregner skikkelig på kun ett sett målinger. Jeg vil tro at det fungerer slik innen klimaforskning også, og derfor er det stort sett bare de på utsiden som skriker så veldig etter rådata.

Så du er ikke en tillhenger av peer review prosessen altså?

Endret 6. oktober 2009 av flesvik

[arnegn]

De har ikke kommet med noen forklaring, annet enn at det var en kraftig el nino akkurat i 1998.

Skal prøve å ikke gjøre nettopp det jeg kritiserte tidlig - nemlig oppramse andres argumenter forklart gjennom min egen forståelse av de - så jeg viser heller til følgende to linker:

http://www.newscientist.com/article/dn1452...ed-in-1998.html

http://www.realclimate.org/index.php/archi...-warming-pause/

 

Etter hva jeg skjønner, så er det kommet flere argumenter for hvorfor den tilsynelatende "oppvarmingspausen" de siste ti årene ikke strider med modellen (det virker ikke som det er en pause heller, for å være ærlig - trenden ser ut til å være stigende selv om det første og siste målepunktet er omtrent likt).

Så det jeg vil fram til er at da er det disse argumentene som må diskuteres, ellers blir det bare til at begge sider gjentar seg selv.

 

Siden veldig få mennesker har oversikt over alle argumentene, og enda færre faktisk forstår de, blir internettdebattene rundt klimaendringene etter min erfaring som oftest slik:

person a: "Har du forklaring for hvorfor det ikke har blitt varmere de siste ti årene?"

person b: "Ja, det er fordi bla bla bla"

person a: "Men, har du en forklaring for hvorfor det ikke har blitt varmere de siste ti årene?"

 

Dette gjelder begge sider, forøvrig. Siden det er et såpass komplekst tema er dette nesten ikke til å unngå, og det er også derfor debatten bør håndteres av de allerede etablerte vitenskapelige metodene.

 

Så du er ikke en tillhenger av peer review prosessen altså?

Jo, absolutt. Men som sagt så er denne prosessen - ihvertfall slik jeg kjenner den - ikke at man finregner på hva andre har gjort. Man vurderer framgansgmåten, evt prøver å reprodusere resultatet med nye målinger, og sammenlikner konklusjonen med andre tilsvare undersøkelser. Jeg vil tro at det er slik det fungerer i "klimamiljøet" også, og det er forståelig for meg at det ikke alltid er mulig å fremvise absolutt alle rådata.

 

edit: Når det er sagt synes jeg mye av det f.eks. McIntyre gjør er bra. Det er viktig at de statistiske metodene som blir brukt gjennomgås, siden statistikken spiller en så stor rolle for resultatet. Dessverre så velger han å utgi resultatene sine som en blog, i stedet for gjennom de vanlige vitenskapelige kanalene. Alt det gjør er at hvert eneste spørsmålstegn han stiller ved metodikk eller utregninger, blir tolket av massene som en faktisk avkreftelse av konklusjonen. Det blir da blåst opp (som f.eks. alt hysteriet rundt hockeykøllene), og man får ekstremt polaristerte sider som ikke klarer å diskutere uten å slenge dritt. De faktiske vitenskapelige poengene hans drukner dermed i en sverm av billige politiske stikk fra begge sider, og folk flest sitter igjen uten å helt vite hvem man skal tro på.

 

For min del velger jeg å tro på det som er gjeldende konsensus blant de som faktisk virkelig jobber og setter seg inn i vitenskapen som er involvert, for etter hva jeg kan se så er det egentlig ikke så veldig mye faglig strid rundt disse temaene. Og ikke minst: hvis man setter seg ned å leser hva de sier, så er det ofte mindre dramatisk enn det media generelt framstiller det som (som igjen polariserer og ødelegger debatten).

Endret 6. oktober 2009 av arnegn

[StormEagle]

Hm den ene kilden snakker om havtemperaturer istedenfor Hadlysenteret sine målinger. Men havtemperaturene viser jo det samme:

Dessuten prøver de jo egenklig å diskrettitere data som de tideligere selv har satt stor tilitt til.

Her er litt mer om havtemperaturer, havnivå og lufttemperaturer: http://www.climate4you.com/SeaTemperatures.htm

 

 

Den andre kilden nevner NASA GISS data som et bedre datasett, men disse viser jo også det samme (og den grafen de viser til stemmer ikke med det nevnte datasettet):

 

 

 

Jeg vet ikke hva du mener med finregning, men peer review prosessen er en veldig vanelig ting som skal sikre at forskning ikke blir jukset med eller gjordt feil, og det er ikke det samme som å se på andre rapporter som du nevnte i forrige inlegg men som du korrekt nevner i det siste inlegget å prøve og reprodusere samme resultatet og sammtidig vurdere metoder brukt, kvalitet på rådata, osv.

 

og det er forståelig for meg at det ikke alltid er mulig å fremvise absolutt alle rådata.

Dette er jeg ikke enig i. Jeg ser ikke problemet med å legge ut rådatakilder og rådataene fritt tilgjengelig. Det er jo ikke akkurat bedriftshemmeligheter som må beskyttes.

Hvis man er ærlig har men heller ikke noe problem med å legge ut data som er brukt og metodene som er brukt fritt tilgjengelig.

 

 

Forresten vil jeg annbefale http://www.climate4you.com/ til alle. Han vil vel kansje klassifiseres som "skeptiker" av noen, men han har en meget ballansert presentasjon av hvordan forrholdene ligger ann (i motsetning til veldig mange andre på "begge sider") og han dokumenterer også godt hvor han får dataene fra og legger ut data slik at alle kan bruke dem selv hvis de vil.

Endret 6. oktober 2009 av flesvik

[arnegn]

Jeg vet ikke hva du mener med finregning, men peer review prosessen er en veldig vanelig ting som skal sikre at forskning ikke blir jukset med eller gjordt feil, og det er ikke det samme som å se på andre rapporter som du nevnte i forrige inlegg men som du korrekt nevner i det siste inlegget å prøve og reprodusere samme resultatet og sammtidig vurdere metoder brukt, kvalitet på rådata, osv.

Som sagt, slik jeg kjenner den så er det mere en gjennomgang av metodikken og en vurdering av om konklusjonene er gyldig utifra resultatene. Samtidig ser man om resultatene er forenlig med andre tilsvarende studier (" se på andre rapporter"). Peer-review er ikke noe man gjør for å oppdage ren juks, og man har sjelden tilgang til alle rådataene. Som sagt så vet jeg ikke sikkert om det er slik blant klimaforskerne, men jeg vil tro det.

 

Kan jo også vise til wikipedias artikkel om peer-review, som ser ut til å dele min oppfatning: "Peer review, in scientific journals, assumes that the article reviewed has been honestly written, and the process is not designed to detect fraud. The reviewers usually do not have full access to the data from which the paper has been written and some elements have to be taken on trust. It is not usually practical for the reviewer to reproduce the author's work. Publication of incorrect results does not in itself indicate a peer review failure."

 

Siden dette er et såpass følsomt politisk område så er jeg vel enig i at det er viktigere at rådata osv blir lagt ut enn i andre vitenskapelige grener, rett og slett fordi påstandene om fusk og bias blant forskerne er blitt så vanlig blant argumentene mot klimaendringene.

 

Dette er jeg ikke enig i. Jeg ser ikke problemet med å legge ut rådatakilder og rådataene fritt tilgjengelig. Det er jo ikke akkurat bedriftshemmeligheter som må beskyttes.

Hvis man er ærlig har men heller ikke noe problem med å legge ut data som er brukt og metodene som er brukt fritt tilgjengelig.

Hos klimaforskerne er det nok delvis vanskelig å framvise all data rett og slett fordi det er vanskelig å definere hva som er all data (hvordan kan man legge ut en iskjerne på internett, f.eks. - selv om man legger ut dataene fra målingene på iskjernen så er det fortsatt en mulighet for at selve målingene har vært feil), samt at de nok er forsiktige med å gi ut tall som andre forskere kan bruke til å publisere teorier som de selv fortsatt jobber med. Det er nok også en del som er copyrighted (f.eks. software-rutiner).

 

Forresten vil jeg annbefale http://www.climate4you.com/ til alle. Han vil vel kansje klassifiseres som "skeptiker" av noen, men han har en meget ballansert presentasjon av hvordan forrholdene ligger ann (i motsetning til veldig mange andre på "begge sider") og han dokumenterer også godt hvor han får dataene fra og legger ut data slik at alle kan bruke dem selv hvis de vil.

Takk for linken, artig at det er laget av en nordmann som jobber ved UiO

[Naranek]

Se og vurder selv:

10 år er ingenting i denne sammenhengen. Er man like selektiv i valget av tidligere statistikk ser man at temperaturen gikk ned i en så lang periode som 1945 til 1978. Det er imidlertid en mager trøst hvis det kommer nok et kjempesprang etterpå.

[huffadhemi]

Leif Svalgaard vil på WUWT legge frem og diskutere fagfellevurderingen av sitt siste arbeid.

 

Ha en fin dag.

[sammyboy]

Har hørt(har ikke kunnet bekrefte det) at Hadley Centeret i UK som er "verdensmestre" i klimamodeller har en alternativ modell til den offesielle som blir presentert på deres hjemmeside og av IPCC som viser at vi vil få en kuldeperiode det neste 20 årene (som er i tråd med det vi kan forvente om en hensyntar de naturlige variasjoner i jordens klima)

 

Den offesielle viser at vi blir levede "kokt" de neste 100 år.

 

http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/...ce/projections/

 

Hvorfor får vi ikke se den alternative varianten?? Har noen av dere kjennskap til dette eller er det bare oppspinn??

[StormEagle]

Man kan ikke si noen om en alternativ variant eller ikke uten noen form for bevis.

 

Men det som er helt sikkert er at hvis det fremmorver i tiden i 10-20 år blir kaldere så vil de samme folkene komme med dommedagssenarioer slik de gjør i dag. Og du kan være helt sikker på at det også er menneskene med sine utslipp som har skylda da også (men for å ha det på det rene så er faktisk en drastisk nedkjøling veldig ødeleggende og er mye værre enn en evt. oppvarming, som historiske bevis viser så har menneskene og dyr trivdes og utviklet seg og øket populasjonen i varme perioder og sultet og dødd under kalde perioder).

Det var f.eks flere av de "forskerene" som var sikre på at vi var på vei til en ny istid på 70 tallet (selvfølgelig menneskeskapt da også) som nå kommer med dommedagsprofetier om en farlig oppvarming lagd av mennesker.

Endret 7. oktober 2009 av flesvik

[Baltazar94]

Where are the headlines? Where are the press releases? Where is all the attention?

 

The ice melt across during the Antarctic summer (October-January) of 2008-2009 was the lowest ever recorded in the satellite history.

 

 

http://www.worldclimatereport.com/index.ph...-satellite-era/

[-Night-]

Where are the headlines? Where are the press releases? Where is all the attention?

 

The ice melt across during the Antarctic summer (October-January) of 2008-2009 was the lowest ever recorded in the satellite history.

 

 

http://www.worldclimatereport.com/index.ph...-satellite-era/

All Gore wont make more money if he says that, and the ppl who criticize global warming are looked at like extremist, thats why its not published

[robertaas]

The ice melt across during the Antarctic summer (October-January) of 2008-2009 was the lowest ever recorded in the satellite history.

Jeg har sagt det før. Dette er ikke konsistent med at issmelting i arktis kommer av global oppvarming(som jo sluttet i forrige årtusen), men at det kommer av endringer i havstrømmer.

[Naranek]

Det var f.eks flere av de "forskerene" som var sikre på at vi var på vei til en ny istid på 70 tallet (selvfølgelig menneskeskapt da også) som nå kommer med dommedagsprofetier om en farlig oppvarming lagd av mennesker.

Hvordan klarer du egentlig med god samvittighet å fremstille denne saken på den måten? Det har blitt forklart så mange ganger at du umulig kan ha unngått å få med deg hvordan dette henger sammen, med mindre du absolutt ikke ville.

 

Og at dere klarer å dra fram Sydpolen blir bare helt absurd. Det er denne gjentatte fullstendige ignoransen for fakta fra "skeptikerene" som gjør at jeg kanskje bruker mindre tid på finne ut hva de reelle motargumentene kan være enn jeg kanskje burde.

Endret 8. oktober 2009 av Naranek

[sammyboy]

Hvorfor er innlegg om utviklingen på Sydpolen absurd??

Endret 8. oktober 2009 av sammyboy

[robertaas]

Hvorfor er innlegg om utviklingen på Sydpolen absurd??

Det er kun issmelting i Arktis som gjelder nå. Å snakke om Antarktis eller temperaturutviklingen de siste 10 årene er noe absurd som kun konspiratoriske statsfiender blir betalt av oljeselskapene for å driver med.

 

Har du vært på sightseeing i Nord-Korea og blitt fortalt hvilken vei du skal se så vil du forstå.

[StormEagle]

Det var f.eks flere av de "forskerene" som var sikre på at vi var på vei til en ny istid på 70 tallet (selvfølgelig menneskeskapt da også) som nå kommer med dommedagsprofetier om en farlig oppvarming lagd av mennesker.

Hvordan klarer du egentlig med god samvittighet å fremstille denne saken på den måten? Det har blitt forklart så mange ganger at du umulig kan ha unngått å få med deg hvordan dette henger sammen, med mindre du absolutt ikke ville.

 

Og at dere klarer å dra fram Sydpolen blir bare helt absurd. Det er denne gjentatte fullstendige ignoransen for fakta fra "skeptikerene" som gjør at jeg kanskje bruker mindre tid på finne ut hva de reelle motargumentene kan være enn jeg kanskje burde.

Jeg har ikke noe dårlig samvittighet for å vise til disse "forskerenes" krisemaksimering uansett senario. Og svovelteorien fra andre værdenskrig er vel ganske tynn syns jeg. Og disse forskerene var jo helt sikre på en ny istid som var på vei på 70 tallet også, så hvorfor skal vi ha noe som helst tilitt til dem nå?

 

Når det gjelder "consensus og sannheter" så er det vel litt merkelig at Største ozonhull noensinne var i 2006 mens man sluttet med utslippet av KFK-gasser i 1995. Det er sannt at KFK-gasser bryter ned ozon men det er også flere naturlige prosesser som bryter ned ozon og det produseres også hele tiden ny ozon på jorden. så når vi leste om ozonhull i media på 90-tallet var det kunn menneskene som var skylda mens når det "største noensinne dukker opp i 2006 så er det bare temperaturen som er gått ned litt i det aktuelle laget av atmosfæren.

Så det blir litt av samme problemstillingen med at ja CO2 er en drivhusgass og ja mennesker slipper ut CO2, men er dette nokk til å forstyrre den naturlige ballansen i betydelig grad?

 

Sydpolen er naturlig å dra framm da undersøkelser har vist at isen her øker. Og da dette er den suverent største landisen som finnes er dette helt avgjørende for en evt. havøkning som det snakkes om hele tiden (om hele nordpolen isen smelter blir det ingen havøkning i det heletatt og en nedsmelting av hele grønnlandsisen som Al Gore skremmer med har aldri skjedd på mange tusen eller millioner av år selv om det har vært mye varmere over lengere perioder før i historien).

 

Og når det gjelder isbreer i Norge så er de aller fleste av disse såkallte surgebreer som sakte trekker seg tilbake over lang tid for så og skyte framm igjenn i løpet av kort tid uavhengig av hvordan klimaet har vært de siste hundre år, så dette er ingen god indikasjon på klimaet.

Her f.eks er det en av disse breene som har en slik surge og blir en kilometer større på bare ett år i 2005! http://www.forskning.no/artikler/2005/sept...r/1125925533.93

Dette er noe jeg er rimelig sikker på at klimaturistene som kommer til svalbard, el. for å se på "global oppvarming" og får vist en bre som kalver og "før og etter bilder" ikke blir opplyst om.

Endret 8. oktober 2009 av flesvik

[arnegn]

Jeg har ikke noe dårlig samvittighet for å vise til disse "forskerenes" krisemaksimering uansett senario. Og svovelteorien fra andre værdenskrig er vel ganske tynn syns jeg. Og disse forskerene var jo helt sikre på en ny istid som var på vei på 70 tallet også, så hvorfor skal vi ha noe som helst tilitt til dem nå?

Det var ikke engang i nærheten av konsensus for en ny istid på 70 tallet.Det var kun en håndfull forskere som argumenterte for det da.

Derimot er det overlegen konsensus for klimaendringene nå.

Sydpolen er naturlig å dra framm da undersøkelser har vist at isen her øker.

Regionale temperaturfall betyr ikke at kloden som helhet ikke varmes opp, og det strider ihvertfall ikke med klimamodellene. Uansett så har antarktis blitt varmere de siste 50 årene.

 

Og når det gjelder isbreer i Norge så er de aller fleste av disse såkallte surgebreer som sakte trekker seg tilbake over lang tid for så og skyte framm igjenn i løpet av kort tid uavhengig av hvordan klimaet har vært de siste hundre år, så dette er ingen god indikasjon på klimaet.

Når man ser på alle isbreer totalt, så viser det derimot en klar trend som peker mot en varmere klode de siste årene. Denne trenden stemmer også veldig bra med andre estimater på historisk temperatur, samt instrumentmålinger.

 

Til slutt kan jeg jo ta med en kommentar rundt McIntyres siste angrep på en av "hockeykølle"-grafene. Etter hva jeg kan se, så har han vært litt raskt ute med å trekke konklusjonene sine.

 

Jeg skulle også ønske at de av dere som kommer med bastante synspunkter også tar med en kilde eller to. Jeg venter f.eks. enda på at robertaas skal utdype alle feilene han tidligere hevdet var i denne artikkelsamlingen.

Endret 8. oktober 2009 av arnegn