– Må levere alternative nettlesere

[nebrewfoz]

Jeg holder det for meget sannsynlig at Microsoft dominerer "notisblokkmarkedet" i mye større grad enn de dominerer "nettlesermarkedet", men jeg ser ikke EU på banen her. Utviklere og andre kan nok finne på å betale for en velutrustet teksteditor, men hvem er det som bruker penger på nettlesere i dag? Tror Opera at EU skal sørge for at det igjen blir mulig for dem å selge browseren sin? (Til andre enn Nokia og evt. andre telefonprodusenter.) Vil HP, Dell & co kjøpe Opera når de kan få Firefox og Chrome?

 

Det må da være viktigere å se på hva nettleserne brukes til, f.eks. hvilken default startside og søkemotor de settes opp med, og så videre.

 

Om jeg leser slashdot.com med IE7, Firefox eller Chrome, burde ikke det være likegyldig? Men hvis jeg søker etter "slashdot", så burde det kanskje være interessant om søket mitt ble sendt til live.com eller google.com (eller noen annen)? Er det ikke slike ting EU burde holde et øye med?

 

edit: Og det er da konkurranse nok i "nettlesermarkedet" til at IE har en lavere markedsandel enn det Windows har.

Endret 25. februar 2009 av nebrewfoz

[Trc]

Jeg holder det for meget sannsynlig at Microsoft dominerer "notisblokkmarkedet" i mye større grad enn de dominerer "nettlesermarkedet". Utviklere og andre kan nok finne på å betale for en velutrustet teksteditor, men hvem er det som bruker penger på nettlesere i dag?

For n'te gang: Det at folk ikke går i butikken og kjøper nettlesere over disk betyr ikke at det ikke er et marked. Kan du ellers forklare meg hvordan Opera Software som kun lager GRATIS nettlesere har en årsomsetning på 340 millioner?

 

Og for å gå tilbake noen år: Microsoft prøvde i 94-95 å kjøpe Netscape Navigator. Da Netscape ikke var villige til å selge, kjøpte MS istedet opp nettleseren Mosaic fra Spyglass inc. og brukte denne som basis for Internet Explorer 1.0. Hvorfor ville de bruke tid og penger på dette hvis det ikke finnes noe nettlesermarked? De kunne vel bare latt folk som ville komme seg på nett bruke Netscape?

[nebrewfoz]

For n'te gang: Det at folk ikke går i butikken og kjøper nettlesere over disk betyr ikke at det ikke er et marked. Kan du ellers forklare meg hvordan Opera Software som kun lager GRATIS nettlesere har en årsomsetning på 340 millioner?

Det kunne du kanskje spørre Opera om?

Jeg vet at de inngikk en kontrakt med Nokia om at Opera Mini (tror jeg) skulle leveres som standard på en rekke av Nokia's telefoner. Har de lignende avtaler med andre? Jeg kjenner ikke til at PC'er leveres med Opera ferdiginstallert eller noe sånt. De tjener i hvert fall ikke noe på at jeg laster ned Opera 9.63 - det er ingen synlig reklame der i hvert fall.

 

Hvor tror du Opera tjener pengene sine? Ved å legge inn reklame i websider som du navigerer deg fram til? Andre åpne eller skjulte metoder relatert til bruk av Opera? Reklame fra startsider? Reklame fra søkesider?

 

Og for å gå tilbake noen år: Microsoft prøvde i 94-95 å kjøpe Netscape Navigator. Da Netscape ikke var villige til å selge, kjøpte MS istedet opp nettleseren Mosaic fra Spyglass inc. og brukte denne som basis for Internet Explorer 1.0. Hvorfor ville de bruke tid og penger på dette hvis det ikke finnes noe nettlesermarked? De kunne vel bare latt folk som ville komme seg på nett bruke Netscape?

Kanskje de ville styre folk inn på sine egne startsider og sine egne søkemotorer og tilby folk sine egne tjenster der og holde dem innenfor det MS på den tiden håpet skulle bli det nye Microsoft Network? De var jo livredde for å plutselig stå mitt oppe i et paradigmeskifte der alt plutselig skulle skje gjennom nettleseren - uten selv å ha en nettleser. Jeg tror de ble skikkelig rystet av Netscape den gangen. Men Netscape var jo altfor tidlig ute med ideene sine. Kanskje Google har en bedre sjanse nå ...

 

Men jeg mener at det er nærsynt av EU å se på hvilken nettleser som brukes - de burde se på default startsider, søkemotorer, osv. Det er der "markedet" med pengene i finnes.

[Orjanp]

Indirekte gjør de jo det. Ved å få en lavere andel IE, får man jo også en lavere andel live.com.

 

Ørjan...

[Trc]

Det kunne du kanskje spørre Opera om?

Jeg vet at de inngikk en kontrakt med Nokia om at Opera Mini (tror jeg) skulle leveres som standard på en rekke av Nokia's telefoner. Har de lignende avtaler med andre? Jeg kjenner ikke til at PC'er leveres med Opera ferdiginstallert eller noe sånt. De tjener i hvert fall ikke noe på at jeg laster ned Opera 9.63 - det er ingen synlig reklame der i hvert fall.

 

Hvor tror du Opera tjener pengene sine? Ved å legge inn reklame i websider som du navigerer deg fram til? Andre åpne eller skjulte metoder relatert til bruk av Opera? Reklame fra startsider? Reklame fra søkesider?

Jeg vet heller ikke hvor alle pengene til Opera kommer fra, men jeg har noen ideer.

Jeg tror nok du har rett i at det kommer mye penger fra søkemotorer, men de er nok også mer knyttet til nettleserne enn du gir uttrykk for. Både Opera og Firefox har søkefelt oppe i høyre hjørne knyttet opp mot Google m.fl. Du kan selv velge fra en liste her hvilken søkemotor du vil benytte i søket. Jeg ser det ikke som usannsynlig at Opera mottar penger fra de aktørene som ligger på listen alt etter hvor mange søk som utføres med den valgte motoren eller noe i den dur.

 

Ut fra dette vil faktisk Opera tjene penger på at du laster ned nettleseren deres gratis og bruker den. Er det da uvesentlig for Opera hvilken nettleser folk flest bruker? Burde ikke Opera som bedrift ha like konkurransevilkår som Microsoft på nettlesermarkedet?

Kanskje de ville styre folk inn på sine egne startsider og sine egne søkemotorer og tilby folk sine egne tjenster der og holde dem innenfor det MS på den tiden håpet skulle bli det nye Microsoft Network? De var jo livredde for å plutselig stå mitt oppe i et paradigmeskifte der alt plutselig skulle skje gjennom nettleseren - uten selv å ha en nettleser. Jeg tror de ble skikkelig rystet av Netscape den gangen. Men Netscape var jo altfor tidlig ute med ideene sine. Kanskje Google har en bedre sjanse nå ...

Kanskje de ville det, men faktum er at de brukte ufine, for ikke å si ulovlige forretningsmetoder for å oppnå disse målene. Og resultatet har blitt et dårligere internett for oss alle, da Microsoft har stått i veien for utbredelsen av åpne standarder og istedet prøvd ( og nesten klart ) å forme internett til å bli deres eiendom som alle må betale Microsoft-skatt for å få benytte.

Endret 25. februar 2009 av Trc

[nebrewfoz]

Ut fra dette vil faktisk Opera tjene penger på at du laster ned nettleseren deres gratis og bruker den. Er det da uvesentlig for Opera hvilken nettleser folk flest bruker? Burde ikke Opera som bedrift ha like konkurransevilkår som Microsoft på nettlesermarkedet?

Jeg ser ikke hvordan de kan regne med å ha det så lenge de er en 3.partsleverandør av software til Windowsplattformen (m.fl.). Microsoft, Apple og en mengde Linux-distroer leverer komplette systemer som folk kan ta i bruk fra det øyeblikk de slår maskinen på.

Og det ironiske er jo at det ikke er noen garanti for at EU's "hemmelige" krav til Microsoft og PC-leverandørene vil gagne Opera i det hele tatt. Det kan tvert imot hende at det er Operas konkurrenter (FF+Chrome) som tjener på det. EU "tør" jo ikke si hva de krever av Microsoft i denne saken. (Eller kanskje det bare er forretningsmessig høflighet?)

 

Kanskje de ville styre folk inn på sine egne startsider og sine egne søkemotorer og tilby folk sine egne tjenster der og holde dem innenfor det MS på den tiden håpet skulle bli det nye Microsoft Network? De var jo livredde for å plutselig stå mitt oppe i et paradigmeskifte der alt plutselig skulle skje gjennom nettleseren - uten selv å ha en nettleser. Jeg tror de ble skikkelig rystet av Netscape den gangen. Men Netscape var jo altfor tidlig ute med ideene sine. Kanskje Google har en bedre sjanse nå ...

Kanskje de ville det, men faktum er at de brukte ufine, for ikke å si ulovlige forretningsmetoder for å oppnå disse målene. Og resultatet har blitt et dårligere internett for oss alle, da Microsoft har stått i veien for utbredelsen av åpne standarder og istedet prøvd ( og nesten klart ) å forme internett til å bli deres eiendom som alle må betale Microsoft-skatt for å få benytte.

Ulovlige forretningsmetoder? De ble da ikke dømt for det ...

(Rettere sagt: de ble dømt i 1. instans, men anket og oppnådde at den første dommen ble annulert. Etter mye om og med ble det inngått et forlik - som bl.a. gir Microsoft rett til fortsatt å inkludere IE som en Windows-"feature".)

 

Og, ærlig talt, Microsoft har da vel aldri vært i nærheten av å "eie" internett?

[_neuron_]

Og, ærlig talt, Microsoft har da vel aldri vært i nærheten av å "eie" internett?

 

Vel, microsoft har hatt over 90% markedshare, og har diverse browser plugins og media standarder (wmv, nye silverlight) som de før ikke akkurat har spredd. Og det var en periode hvor du måtte ha windows og internet explorer for å streame noe som helst på internet.

[nebrewfoz]

Og, ærlig talt, Microsoft har da vel aldri vært i nærheten av å "eie" internett?

 

Vel, microsoft har hatt over 90% markedshare, og har diverse browser plugins og media standarder (wmv, nye silverlight) som de før ikke akkurat har spredd. Og det var en periode hvor du måtte ha windows og internet explorer for å streame noe som helst på internet.

Man "eier" vel ikke internett selv om man skulle ha >90% av "nettlesermarkedet"?

 

Og Microsoft har da aldri hatt noen mulighet til å forhindre andre i å streame hva det skulle være over internett, så her skjønner jeg ikke hvor du vil hen. Hadde de ingen konkurrenter i en periode, mener du?

 

Men Microsoft har aldri vært noen stor innholdsleverandør på internett. (Sikkert til Microsofts store ergrelse.)

[Trc]

Jeg ser ikke hvordan de kan regne med å ha det så lenge de er en 3.partsleverandør av software til Windowsplattformen (m.fl.). Microsoft, Apple og en mengde Linux-distroer leverer komplette systemer som folk kan ta i bruk fra det øyeblikk de slår maskinen på.

Adobe er også en tredjepartsleverandør på Windowsplattformen, men likevel har de flere produkter som ligger i toppsjiktet på sine felt.

Og det ironiske er jo at det ikke er noen garanti for at EU's "hemmelige" krav til Microsoft og PC-leverandørene vil gagne Opera i det hele tatt. Det kan tvert imot hende at det er Operas konkurrenter (FF+Chrome) som tjener på det.

Det kan godt være. Jeg synes i grunnen heller ikke at EU sin løsning på problemet her er den beste. Det har vært foreslått flere alternativer, bl.a. i denne tråden, som etter min mening hadde vært mer rettferdige for de andre aktørene. Dersom det velges ut 4-5 andre nettlesere, tror jeg det ikke vil gjøre saken noe bedre for de som ikke får bli med på den lukrative listen.

[Trc]

Man "eier" vel ikke internett selv om man skulle ha >90% av "nettlesermarkedet"?

 

Og Microsoft har da aldri hatt noen mulighet til å forhindre andre i å streame hva det skulle være over internett, så her skjønner jeg ikke hvor du vil hen. Hadde de ingen konkurrenter i en periode, mener du?

 

Men Microsoft har aldri vært noen stor innholdsleverandør på internett. (Sikkert til Microsofts store ergrelse.)

Jeg mener ikke bokstavelig at Microsoft hadde kunnet "eid" internett. Det jeg mener er at når de har 90% av markedet og så utvikler sine egne standarder som ingen andre kan implementere skikkelig, så kan det i ytterste konsekvens føre til at man MÅ bruke et Microsoft-produkt for i det hele tatt å få fullt utbytte av internett. Hadde det ikke vært for Firefox sin økende popularitet de senere år, er jeg sikker på at svært mange sider fremdeles bare hadde virket ordentlig med IE.

 

Se bare på vår egen nrk.no for eksempel. De har masse filmklipp som kan ses gratis, men de er skreddersydd for Win+IE(+Silverlight)-kombo'en, og alle andre må ta en del omveier for i det hele tatt å få sett klippene.

Endret 26. februar 2009 av Trc

[Orjanp]

Og det ironiske er jo at det ikke er noen garanti for at EU's "hemmelige" krav til Microsoft og PC-leverandørene vil gagne Opera i det hele tatt. Det kan tvert imot hende at det er Operas konkurrenter (FF+Chrome) som tjener på det.

Det kan godt være. Jeg synes i grunnen heller ikke at EU sin løsning på problemet her er den beste. Det har vært foreslått flere alternativer, bl.a. i denne tråden, som etter min mening hadde vært mer rettferdige for de andre aktørene. Dersom det velges ut 4-5 andre nettlesere, tror jeg det ikke vil gjøre saken noe bedre for de som ikke får bli med på den lukrative listen.

 

Men, det må jo være bedre at det er fire-fem aktører med på den lukrative listen, enn kun en slik det er nå. Så jeg hilser vedtaket velkommen. Så får jeg bare håpe at det neste steg på veien er at det blir mulig å kjøpe en hvilken som helst bærbar maskin uten OS dersom man ønsker.

 

Ørjan...

[Trc]

Så får jeg bare håpe at det neste steg på veien er at det blir mulig å kjøpe en hvilken som helst bærbar maskin uten OS dersom man ønsker.

Den støtter jeg!

[MrBjoern]

Man "eier" vel ikke internett selv om man skulle ha >90% av "nettlesermarkedet"?

Nei, men når en nettleser brukes av så mange som >90%, og utviklerene av denne nettleseren har sine egne tolkninger av hvordan en standard skal være. Og lager sine egne standarder, som bare de kan bruke. Så fører dette til at de resterende <10% ofte blir uteglemt i utviklingen. "Denne siden fungerer best i IE 6 eller høyere". Også opplevd at enkelte sider har nektet meg å komme inn, med blant annet Opera. Om dette er noe MS har planlagt eller ikke, så er det ikke spesielt positivt for meg som bruker.

 

 

 

Ellers skal det nevnes at Opera tjener gode penger på vidreføring av googlesøk. Mobilmarkedet tjener de nok også stort på, er ikke bare Nokia som leverer mobiler med Opera som standard nettleser. Noe av dette står vel på Opera sine egne sider tror jeg.

 

 

mrbjoern.

 

Så får jeg bare håpe at det neste steg på veien er at det blir mulig å kjøpe en hvilken som helst bærbar maskin uten OS dersom man ønsker.

Den støtter jeg!

Hva med å kjøpe laptop med windows på, og ikke godta lissensvilkårene? Hørt om flere som har gjort dette, og fått lissenspengene tilbake. Dog, gunstigere med laptop uten/med valgfritt os på.

[Cappo]

Men, det må jo være bedre at det er fire-fem aktører med på den lukrative listen, enn kun en slik det er nå. Så jeg hilser vedtaket velkommen. Så får jeg bare håpe at det neste steg på veien er at det blir mulig å kjøpe en hvilken som helst bærbar maskin uten OS dersom man ønsker.

 

Ørjan...

Joda. EUs intensjoner er flotte de, men det er et veldig stort men her. Hele grunnlaget for denne saken er jo at EU vil at alle nettlesere skal ha samme konkurransevilkår og begrense fordelene IE har av å komme med Windows. Hva oppnår de ved å plukke ut et par alternativer du kan velge mellom ved installasjonen? Joda, IE sin andel kan jo bli mindre, men kan ikke heller EU bare kalle en spade for en spade i stedet for å gjemme angendaen sin bak "like konkurranse vilkår"? For de som havner på den lista får et fortrinn over de som ikke er med på den. Hvor sannsynlig er det at en hver nettleser som kan krype og gå og som følger riktige standerer blir å se på den lista? Personlig tipper jeg at på en slik liste ville vi kun sett Firefox, Opera og Chrome i tillegg til IE.

 

Også er den en annen ting som ingen har svart meg på, til tross for at jeg har tatt det opp i flere tråder rundt dette evnet.

Vil ikke en slik dom føre til at en rekke andre programvare utviklere vil gå til EU med så og si identiske saker for andre program som blir omtrent like mye brukt og som brukes av et mer eller mindre like stort antall brukere som en nettleser, f.eks bildefremvisningsprogram som ACDSee?

Er tross alt en programvare sjanger som det finnes penger i, i motsettning til andres eksempler med notepads, osv.

Skal EU fronte disse også?

Endret 27. februar 2009 av Cappo

[Orjanp]

Så får jeg bare håpe at det neste steg på veien er at det blir mulig å kjøpe en hvilken som helst bærbar maskin uten OS dersom man ønsker.

Den støtter jeg!

Hva med å kjøpe laptop med windows på, og ikke godta lissensvilkårene? Hørt om flere som har gjort dette, og fått lissenspengene tilbake. Dog, gunstigere med laptop uten/med valgfritt os på.

Ja, jeg vurderer det.

 

Ørjan...

Endret 27. februar 2009 av Orjanp

[Trc]

Også er den en annen ting som ingen har svart meg på, til tross for at jeg har tatt det opp i flere tråder rundt dette evnet.

Vil ikke en slik dom føre til at en rekke andre programvare utviklere vil gå til EU med så og si identiske saker for andre program som blir omtrent like mye brukt og som brukes av et mer eller mindre like stort antall brukere som en nettleser, f.eks bildefremvisningsprogram som ACDSee?

Er tross alt en programvare sjanger som det finnes penger i, i motsettning til andres eksempler med notepads, osv.

Skal EU fronte disse også?

Det er et interessant spørsmål. Jeg tror det blir et definisjonsspørsmål om hva som hører naturlig hjemme i et OS og hvorvidt de aktuelle programmene er av en slik kvalitet og med en slik funksjonalitet at de faktisk ødelegger konkurransevilkårene for de andre aktørene. ACDsee har jeg ikke brukt på årevis, men det har vel ganske mye mer funksjonalitet enn de innebygde bildevisningsfunksjonene i Windows, har det ikke?

 

For å sette det på spissen, så tror jeg ikke Paint stjeler særlig mye markedsandeler fra Photoshop, men dersom Windows hadde komt bundlet med et program av bortimot tilsvarende kvalitet og funksjonalitet, så tror jeg nok Adobe hadde hatt en sak.

[the_ruthless]

Opera tjener vel på diverse. For det første er de vel et aksjeselskap. For det andre har de nok inntekt fra Adobe (som bruker Opera som rendrer i diverse programmer) og Nintendo (som bruker deres browser på flere av dingsene sine), i tillegg til tidligere nevnte Nokia. Dessuten kan man vel fortsatt kjøpe lisens til softwaren, bare sånn for artighets skyld.

 

Og om "alle" skulle springe og mase på Microsoft, så hadde det vel ikke vært verre enn å lage en real pakkebrønn og inkludere i Windows, slik det finnes på så mange andre systemer? Så kan man velge i et utall browsere, tekst-editorer, bildebehandlingsprogrammer, medieavspillere, etc.

[asshole]

Hvem skal forresten drive support på nettlesere levert av 3.part hvis dette skal leveres med installasjonsDVD'n fra MS?

Øhm, nå er faktisk de fleste drivere som følger med installasjonsDVD'n ikke laget av Microsoft, men av hardwareprodusenter (Microsoft spør dem pent om å få bundle dem). En buggy driver vil krasje systemet, så jeg tror nok vi overlever med tredjeparts nettlesere også.

[OnetroM]

For n'te gang: Det at folk ikke går i butikken og kjøper nettlesere over disk betyr ikke at det ikke er et marked. Kan du ellers forklare meg hvordan Opera Software som kun lager GRATIS nettlesere har en årsomsetning på 340 millioner?

Selvom du som enkeltbruker kan laste ned en gratis Opera-browser driver ikke Opera veldedighet.

De leverer løsninger til mange kunder som garantert ikke får det gratis. Se på browseren som et ledd i markedsføringen av navn og teknologi.

Her har du forresten kundeliste og partneroversikt, der finner du nok også pengestrømmen..

Endret 30. mars 2009 av Mozze

[faust_]

Ganske morsomt at folk har tendens til aa kaste ord som nazistisk og kommunistisk om samme greie naar ordene egentlig har motsatt mening (Höyre/Venstre-vridd).

På en høyre-venstre-akse har de motsatt mening ja, men det er langt fra den eneste politiske aksen. Om du går på en liberal-totalitær-akse ligger nazismen og kommunismen som tvillingbrødre langt inn i 1984-land.

 

/offtopic

 

For å kjapt oppsummere et par standpunkter jeg har noe å utsette på her...

1. Man peker tidlig på at Silverlight som alternativ til flash ikke funker fordi den åpne løsningen ligger noen måneder bak funksjonsmessig. Eh...

Som langvarig linuxbruker har jeg bare en ting å si til dette. Brenn. Moonlight kom på banen mye raskere enn en skikkelig Flash-runtime for Linux. Kom ingen god hjelp før lenge etter Adobe kjøpte Macromedia, og da først etter press. Flash 9 var den første skikkelig brukbare Flash-varianten for linux, og fortsatt er video gjennom flash en rykkete affære.

Silverlight kom seg knapt til 2.0 før Silverlight 1 var i god åpen utgave.

 

2. Browserwars.. man drar sammenligninger til biler, noe som jeg synes funker utmerket. Mennesket med dekkmetaforen trenger medalje og litt smekk. Smekk fordi han ikke utnytter metaforen. Bilen står levert med dekk. Dekk er en vital del for å kunne bruke bilen. Du er derimot ikke låst til en dekkprodusent, du kan bytte dekk. Tenk mer OS, mindre Browser, så er metaforen perfekt og i mål.

 

3. Hele diskusjonen har egentlig null mål og mening, da ingen av debattantene er villige til å flytte seg en millimeter fra sine opprinnelige standpunkt. Vi er skilt mellom gi-faen-brigaden som synes hele saken er en latterlig agurk av VG-dimensjoner, og de småmilitante MS-haterene som nærer et naivt håp til at dette skal ha noe å si i det lange løp. Det er såpass mye i media om browsere, og man får så veldig mange innspill fra andre, at om man fortsatt bruker IE er det ikke pga uvitenhet. Det er ren skjær latskap eller et direkte valg. Dette er de samme brukerene som har Microsoft sitt standard bakgrunnsbilde på skrivebordet. De gir pokker i sikkerhet, brukeropplevelse eller noe som helst annet. De vil ha noe som viser dagbladet og et par sider med herrebilder, og sålenge det funker gir de pokker i hvem som er mellommann. Folk driter som regel i hvilket merke kniven er, sålenge biffen blir kutta.

 

/rant

/brannfakkel

/trolling

 

Kan vi komme tilbake til _faktiske_ konsekvenser av dommen, eller skal vi bare la tråden dø?