Ole-Br

Jeg skjønner man er forbanna på fyren hvis man har engasjert seg, ja. Det er det vel ingen som betviler. Det var ikke poenget.

VIrkelig, på lag med en fyr som har fått sin hvite identitet krenket fordi seks personer som ikke finnes ble anklaget for rasisme? Ikke sånn jeg kjenner Bergen, uansett skepsis til selve Ali-saken eller ikke. Drama, kalles dette.

Illustrerer bare at mange har utvidet denne saken til en konkurranse og at det ikke er noe som bare er typisk for barn.

Det er noe helt annet enn den gjennomgående tonen i denne tråden som er rettet mot andre. Det er først og fremst skryt og nedlatenhet. Lærdom og klokskap kommer av erfaring, ikke av mistenksomhet, selv om det kan innebære bevissthet om fravær av kunnskap og informasjon. Det garderer verken mot å tro tidvis feil eller vurdere feil. Det er rimelig spesielt å holde det imot klubben Djerv som Ali spilte i at de opprettet en spleis. Jeg tror ikke noe på at du mener man skal mistenke folk man kjenner for å lyve i utgangspunktet, noe man ville gjort hvis man nektet å tro på det han sa. Det er ingen dyd å opptre som overordnet objektiv analytiker når kjente forteller at de er blitt utsatt for noe, og sitte å "vente til saken er avgjort" ved dokumentasjon. Vi opptrer ikke som rettssal i kjente relasjoner, og det hadde ikke vist klokskap, men mangel på rolleforståelse og forsvarsinnstinkt. Djerv beskytter spilleren sin, ikke deg, ikke meg. Å forsvare noen krever ikke at det opprettes spleis, men det var det som ble gjort. Ikke noe vanskelig å forstå. Og siden engasjementet mot rasisme kan være stort, ble det overført penger fra ukjente også. Det reflekterer nok folk selv over i etterkant. Hvis man mener Ali har det som plommen i egget bare fordi han kan gjennomgå en rettssak med tenner, så ok. Han har det sikkert like rått som man kan tenke seg Laila Bertheussen hadde det. Når det gjelder hvem som har "tippet rett" i dette tilfellet, er det i saker som dette mer snakk om flaks, gjerne på grunnlag av hvem man allerede sympatiserer med og hvem man er skeptisk til, siden tematikken autiomatisk er innrullert i kulturkrig. Og når det kommer til det med falske minner, så tror jeg de aller fleste er ganske samlet i skepsis, uten at det blir noe mindre opp til retten å avgjøre utfallet. Å tro at man er noe særlig bedre på å gjøre vurderinger generelt enn andre på grunnlag av dette, er forfengelig. Det er mye annet man kan være stolt av og det er generelt lite flatterende når vi blir stolte av at andre tar feil.

Nei, tolkningen av prestisje legger jeg i at man skal definere andre som har trodd på historien og trodd på det med falske minner som utroverdige over lengre tid. Det er vel først og fremst en type skadefryd som jeg regner med man deler ut til visse man allerede har et agg til. Det resonnerer med andre kommentarer om hvor dumme, teite og naive både de som gikk i tog og andre som har trodd på det er. Ren prestisje. Man nøyer seg ikke med vurderingen, vurderingen skal vise hvor oppegående man selv er og hvor dumme andre er.

Han diktet opp 6 rasister. Hvis du tar det som en personlig fornærmelse som nordmann har du et ego med vidt omfang. Hvem har sagt han skal slippe ustraffet? Les heller det jeg faktisk skriver og kommentaren jeg svarte på.

Sannsynligheten avgjøres i retten. Det er lite trolig at vi har tilgang på alt som skal til for å vurdere saken. De fleste synes vel dette vitner om løgn, meg inkludert. Men det er ikke opp til verken meg eller deg. Retten må likevel bevise eller sannsynliggjøre at han har løyet, altså forklart seg bevisst feil om forholdet. Når det gjelder teorier om falske minner, så er dette teorier man kan være mer eller mindre uenig i om hvordan fungerer, men det er har jo et visst hold i psykologien. Og jeg vet at mange tror på teorier om dette i andre tilfeller. Jeg har ikke tenkt å vurdere troverdigheten i akkurat rapporten om Ali. Jeg har ikke lest den.

Jeg tror man overvurderer hvor mye man trenger noe positivt å tro på og hvor mye "innstilling teller". Hvis man er mye redd eller strever med mening, så er det gjerne ikke tankene det er noe galt med først og fremst, men erfaringer, levd liv, og følelser og forventninger, som ofte er knyttet til nettopp levd liv. Teoriene og innstillingene følger gjerne etter. Det er ikke for ingen grunn at deprimerte, uengasjerte kynikere, mennesker uten solidaritetsfølelse, mennesker som har opplevd utrygghet og til og med mobbing, sverger til Hobbes eller teoretikere som preker meningsløshet og eventuelt brutalitet og hierarki. Jeg mener at riktig erfaring er mye mer avgjørende for å oppleve livet som meningsfullt og mindre fryktsomt. Derfor tror jeg mer på praksis og mindre på tankemessig virksomhet. Jeg tror ikke man kan løse utfordringer med mistrivsel og frykt ved å tro det er et tankeproblem som skal løses opp i eller at det vil fikses med riktig innstilling. Tvertimot tror jeg man trenger andre erfaringer enn de man har hatt og at man må gjøre ting annerledes enn hvordan man har gjort det. Og jeg mener positive og negative følelser er det minst nyttige å bruke når en skal filosofere over hvordan verden henger sammen. Det vil angripes ulikt. Noen trenger samsvar mellom følelse og teori (jeg opplever verden som meningsløs = det er fordi verden ER meningsløs) og finner noe ro i opphevelse av kognitiv dissonans. Andre innfører nye perspektiver som trøst eller for å endre forståelse. Men jeg tror det bare hjelper midlertidig. Et liv med færre illusjoner er mulig å nærme seg. Problemet er hvis man tror det betyr at man vil kjenne sannheten. Eller man tolker det som at mistenksomhet mot egne og andres illusjoner er en dyd og bare ender opp som en forfengelig og selvfornøyd detektiv. Man trenger etter min mening ikke en masse teorier om hvordan ting henger sammen. Det gjelder først og fremst å følge med, og det gjør man best når man ikke avkrever svar og bekreftelser på noe allerede tenkt. For bedre å forstå og oppfatte, må egoet vike. Der det er i høyspenn vil det oppfatte svært lite av hva som skjer.

Hva mener du med at fakta må tillegges mer betydning enn det som er blitt gjort? Fakta er: - han sa han ble overfalt - han ble ikke overfalt Han er tiltalt for falsk forklaring. Retten må dermed bevise eller sannsynliggjøre at denne motsetningen skyldes løgn. Fakta avslører ikke løgn, bare et motsetningsforhold mellom hva som skjedde og hva Ali sa skjedde. Det er vår intuisjon som konkluderer med løgn. Verken vår intuisjon eller "sunn fornuft" holder som bevis for løgn. Selve mulighetsrommet for å villede og late som er stor i de fleste saker med mindre alt som har skjedd er godt dokumentert/filmet etc. Det er i så måte ingenting spesielt med denne saken. Jeg synes det er mer pinlig hvor mye prestisje det går i for noen å ha tippet/trodd riktig i denne saken. De fleste klarer vel fint å la det fare og gå videre og definerer verken seg selv eller andre ut fra denne typen vurderinger. Men i dette tilfellet regnes jeg med det er noe som bare forer irritasjonen mot "anti-rasister" og "venstresiden" og skal fungere som skadefryd og til stempling.

Selvfølgelig enda mindre tillitsvekkende.

Man blir ikke fritatt for kritikk som politiker for det man sier selv om man opplever hets. Det hadde ikke kostet Hovland et hårstrå å si at noe av det kom feil ut, som det gjorde, gitt den helt åpenbart betente komboen abort + voldtekt. Hun tar ikke ansvar for det hun har sa, men henviser bare til at hun også har sa noe annet, som liksom skal nulle det andre ut. Hun er i tillegg politiker i krf. At utsagnet blir satt i forbindelse med politikk kan ingen være overrasket over. Det er ikke spesielt tillitsvekkende etter krf tok en grov populistisk vending med Ulstein. Når det gjelder Hovland, regner jeg med det handler om språklige glipper, ikke en slags skjult agenda. Men likevel... Jeg synes ikke det er noe rart at flere blir skeptiske. Å dikte seg inn i et liv som voldtatt, gravid og gjennomfører av et svangerskap på grunn av moralsk riktighet, krever i tillegg en selvtillit som naturlig nok kan provosere ganske mange. Alt dette kan sies om man uansett er enig i det hun mener.

Den enkleste måten å lære seg å argumentere godt på, er å holde sin egen praksis opp mot en høy standard for debatt- og argumentasjonsteknikk. Det virker banalt, men det er etter min mening det mest vesentlige og der vi som oftest feiler. Vi er som oftest mer opptatt av å holde andre opp til en slik standard og kritisere andre for ikke å måle seg med standarden. Og selv om vi visstnok kjenner prinsippene for god argumentasjon, er vel et av problemene det kjente skillet mellom liv og lære. Man bør bestrebe seg på å presentere sanne premisser og slutninger. Hvis ikke er argumentet bare en type logisk formalitet. Faktisk er de fleste ganske gode på denne typen logikk. Det er samme logikk som vi mennesker blant annet bruker ved rettferdiggjøring og rasjonalisering. Man kan for eksempel fint bygge et gyldig argument, slik jeg forstår definisjonen du har lagt ved, ved cherrypicking. Utgangspunktet er for ofte viljen til å vinne. Vinne kan vi gjøre ved å være gode retorikere, ved billige løsninger, eller ved å ha en aggressiv eller snikende debattstil, helt uten gyldige argumenter eller til og med med gyldige argumenter. For å bli enda mer meta så mener jeg at argumentasjon ikke er nok. Selv gyldige argumenter med sanne premisser og konklusjoner, kan være bygget på viljen til å vinne. Ta for eksempel kverulanter. De kan godt komme med gode motargumenter der premisser og slutninger kan være sanne i sin isolerte form. Viljen til å kverulere er likevel ofte knyttet opp mot viljen til seier. Dermed er argumentasjonsgrunnlaget bygget på motvilje og et dertil ønske om pulverisering av den andres argumenter. De plukker gjerne isolerte argumenter det er billig å føre eller tilbakevise. De holder seg unna gode poenger og til med hovedpoenger. Det gjelder ikke bare kverulanter - det er for å sette det på spissen. Jeg mener dette representerer en praksis de fleste av oss fint kan kjenne oss igjen i, hvis vi er ærlige med oss selv. Jeg synes vi bør bli bedre på ydmykhet i samtale, og å bygge egne argumenter, på sanne premisser og med sanne slutninger. Hvis argumentasjon aldri er mer krevende enn at det er tilfredsstillelse nok å styrke sine egne argumenter og plukke fra hverandre andre sine, kan man muligens bli god til å argumentere. Men noen troverdig sannhetssøker har jeg ikke tro på at man blir.

Ja, jeg har vel aldri vært ikke-lei av hersketeknikker. Det inkluderer begrepene krenkesamfunnet og hylekoret.

Valg av utdanning er spennende, men en annen debatt. Får inntrykk av at du snakker om de som avslører seg selv ved å prakke på andre meningene sine uten tanke på hva andre synes. Har selv møtt tre menn jeg overhodet ikke kjente fra før som på under 5 minutter på egenhånd klarte å utfolde sin forakt for "woke". Det er vanskelig å vite hvor politisk engasjerte de er utover å være irritert på en karikatur. Men at det som oftest er det man møter på? Det ser jeg ikke, selv om det er de som skriker høyest. Da er vi over i sosiale antenner/lite innlevelse i andres situasjon. Samtidig, må han være så opptatt av politikk? Hvorfor skal han være intellektuell? Man er jo på langt nær interessert i størsteparten av de som er det engang. Jeg synes det er fascinerende at det nå ser ut som menn i større grad tåler å være "underlegne". Kvinner derimot, ser ikke ut til å tåle å være "overlegne". Jeg er ikke for å kalle en negativ fordom en gratismulighet. Som regel har man mer å bevise enn de som tolkes bedre allerede fra start på grunn av utdanningsmarkør. Det er lett å bli avskrevet tidligere enn andre og tryne som streber når man er i gang. Og før det så skal man jo også faktisk ha vekket interesse. Hvis man virker totalt uinteressant før en prat enten fordi dette på en eller annen måte synes på tinder eller på "klientellet" man er omringet av og blir sett som del av, så rekker man ikke begynne heller.

Så damer gjør det fordi sjefen deres ber om det? De følger bare naturens ordre? Jeg er særdeles lite glad i evolusjonspsykologi som ansvarsfraskrivelse. Hvis damer har strengere inngangskriterier for å skille mellom farlige og harmløse menn, så vil jeg påstå at evolusjonen har gjort en dårlig jobb. Damer går generelt ikke etter drittsekker og de fleste menn er det heller ikke, men det er ikke radikalt å si at menn med tilsynelatende god selvfølelse, om de så kan fremstå kyniske, litt kjipe eller til og med litt farlige, har bedre sjans enn det menn med dårlig selvfølelse som fremstår usikre, nølende og prøvende har. Menns status er ikke noen god markør for kvinners sikkerhet, og menn trenger heller ikke høy status for å kunne betraktes som stabile, også økonomisk. Jeg har aldri vært så begeistret for statusargumentet. Det er en sannhet med modifikasjoner. Jeg tror langt ifra alle norske kvinner er så interessert i at mannen har bedre økonomi enn henne. Statistikken på SSB viser økonomien til de som er sammen og det kan ikke overføres til preferanse for partner med bedre økonomi. Jeg tror det i størst grad har med andre faktorer å gjøre. Men et eksempel kan være at kvinner absolutt er mer opptatt av yrkestype og utdanning på menn, og jeg mener at nettopp distriktsmannen/den "manuelle" arbeideren/arbeiderklassemannen er nederst i mange damers hierarki. Damer velger mer vekk nedover enn det de velger oppover. Jeg tror ikke forventet sexisme er størstedelen av bildet. Han regnes også som for enkel, for lite ambisiøs og/eller intellektuelt underlegen henne, som er høyere utdannet. Det er en nedlatende forestilling, ikke en evolusjonsbiologisk filtrering for fare og jeg synes damer tar altfor lett på dette. Her kommer de dårligere ut av det enn sine brødre, hvor man ser større endringer vekk fra holdninger som signaliserer ønsket om dominans i partnerskap, holdninger som før også ble rasjonalisert med evolusjonistiske forklaringer. Damer lar generelt ikke negative generaliseringer og fordommer passere når de er rettet mot dem, heller ikke når de er preget av evolusjonspsykologiske forklaringer. Det bør være det samme for menn.

Javel.

At du insisterer på at folk skal sette pris på ting de ikke setter pris på.

Jeg tror dere snakker om to forskjellige ting. Du snakker om kjærlighet i et forhold med respekt mellom to enkeltmennesker. Men det er jo jevnbyrdighet. Satan beskriver vel mer det å forvente at personen skal fylle opp en lav selvfølelse og på den måten redde en, og at man med det også trer over hodet på andre usunne forventninger. Det er i så fall ikke så uvanlig. Den forventningen bygger på en urealistisk fantasi, som en partner umulig kan fylle. Det handler vel om at man må kunne henge sammen på egenhånd og ikke være avhengig av en partner for at man selv skal føle seg som en verdig person i det hele tatt.

Joda, sånn har de snakket siden internett, og etter det så var det automatiseringen som skulle ta alle jobbene og fjerne manuelt arbeid. Det går greit ennå og det er ikke spådd at de fleste jobber forsvinner. Jeg ser ikke bort ifra at samfunnet forandrer seg betraktelig, for eksempel med krig. Det tror jeg skjer lenge før KI har tatt over alle jobbene.

Dette er bare rart.

Jeg vet ikke hvem du diskuterer med gitt at innlegget ditt ikke gir noen mening opp mot innlegget mitt, men dere to får ha en fin samtale videre.

Utseendemessig er hår en vanesak, men jeg synes faktisk hår nedentil gjør noe bra for hvordan kroppen ser ut. Den ser mindre ålete ut og mer naturlig oppdelt ut, beklager uttrykket. Er ikke sånn at det ville vært noen stor downer. Foretrekker mer behåring enn lite, både fordi det er sjeldnere og fordi det at folk bryter den typen normer utgjør sin egen tiltrekning for min del. Synes og det ser mer voksent ut, positivt. I matveien er hår ikke hipp som happ, så jeg foretrekker uten på områder hvor jeg skal gjøre jobben min.

Jeg har ikke sagt noe om å eksludere grupper fra politikken. Mener du at muslimer trenger et muslimsk parti, ellers er de ekskludert? Kristne kan vel fint delta i politikken uten å ha et kristenparti. Jeg vil ikke ekskludere kristne fra politikken, ikke Krf som parti heller, selv om det ikke hadde gjort meg noe at de ikke var der. Stat og religion er no go for meg, selv når jeg ikke ønsker å ekskludere partier av prinsipp. Jeg synes Krf har gulpet populisme siden Ulstein. Hareide var i det minste karismatisk, morsom og høflig, og ikke minst langt mindre polariserende. Jeg liker ikke Krf og jeg liker ikke når religion blander seg i stat. Det er poenget og ikke utypisk for en med et liberalt sinnelag.

Akkurat her vet jeg ikke. Kvinner snakker mer med hverandre, greit nok, men jeg ikke noen erfaring med at damer forsvarer damer noe mer enn det menn gjør med hverandre når det kommer til fordeling av skyld generelt sett. Jeg har forsåvidt absolutt troen på holdningsendring.

Når det gjelder politiske valg iht. utdanning, må politikere utforme det. Det bør etter min mening være mulig å spesialisere seg uten at man er avhengig av gode nok karakterer i fag som ikke er relevante for det man skal studere. "Bygda" strir nok med sitt når det gjelder holdninger, men byer med universiteter er verken frie fra trakassering eller sine gamle fordommer mot damer. Der er det gutta som ikke vil slippe opp på overstyringen. Hver mann og kvinne sitt overlegne bilde, kan en si, og da trengs det noen som er relativt dårligere, ellers er det ingen seier. Jeg er uenig med deg her. Kvinner trenger ikke strengere inngangskriterier fordi de blir stuck. De klarer seg fint på egenhånd, også når de har barn, og de går oftere uansett. Kvinner har først og fremst dømt menn som relasjonsudyktige, ikke som for farlige til å være sammen med, heller ikke ligge med, og ikke engang som partnere de er tvunget til å være med. Men menn er rausere med kvinner enn omvendt når det gjelder partnerskap, til og med på tinder, der utseende råder. De dater bredere, "lavere", diskriminerer mindre på høyde og, tross alt gapingen fra en del om at menn liker yngre kvinner, er det få av dem som avviser eldre damer. Studier viser også at menns ønsker og holdninger til kvinnelige partnere har endret seg til det bedre. Det later til å ha stått mer stille for damene. Vi trenger ikke reise til biologien for å finne grunner til hvorfor damer rett og slett, etter mitt syn, bare er kjipere her. Mange av dem er heller ikke på topplista for relasjonsferdigheter og har selv nok å jobbe med. Jeg mener mye av dette er kulturelt slagg. Menn gjør sitt for å avle denne kjipheten ved å løpe etter damene uansett hvor avvisende og stygge de er med dem. Menn ønsker damers selskap fordi de tror de er avhengige av det. Damene ser ned på mannfolka, trives "naturlig" nok i overlegenheten, og kommer ikke til å si den ifra seg som "gruppe". Derfor må menn snu ryggen til og slutte å te seg som avhengige.