Romeren

Slik at dersom man tror at man er skyldig ved "ufarlige" ting som å tenke vondt om sin neste, komme med en løgn, spise en drue på Rema FØR posen veies... For å ikke glemme arvesynden.. Så vil man selvsagt ha behov for tilgivelse.

Ikke sikker på om jeg forsto hva du la i dette? "Dersom man tror.."?

Du mener dette ikke kvalifiserer for behov for tilgivelse?

 

Jeg har ikke pådratt meg noe som helst skyld (bortsett fra at jeg passerte 65 i 60 sonen i forrige uke)

 

Det er befriende å ikke tro at jeg går rundt og er skyldig hele tiden, du burde prøve det ut

Interessant poeng, det der.

Jesus sier "Jeg er verens lys", og snakker mye om å leve i lyset. Lys har gjerne den egenskapen at det lyser opp der det er mørkt og avslører ting som ikke før var synlig.

Å leve uten Guds lys over sitt liv - og så bedømme sin egen skyld - kan gjerne sammenliknes med å gjøre rent i huset i mørke. Det går ofte veldig greit - det er ikke mye skitt å se ...

Et par ting, det må være en ekte nattverd, for at du skal bli ett med Jesus Kristus må det virkelig være Jesu Kristi legeme og blod du spiser. Du selv må også være uten alvorlig synd/skyld. Ellers blir det hele "selvmord"

Hvor i all verden fikk du det fra da, IHS? Uten alvorlig synd?

 

Hadde du nå enda sagt "erkjent din (alvorlige) synd". Nattverden er jo nettopp et synlig yttre tegn på en indre forvandling (som er definisjionen på et sakrament). Kravet om renhet og syndfrihet før nattverd - en verdig nattverdgjest - er ikke bare feil, men har skremt alt for mange fra dette uvurderlige møtet med Gud.

Det er ikke slik at alle har adgang, alle blir ikke tilgitt, Romeren

 

Jesus Kristus > Som Far har sendt meg, sender jeg dere.» Så åndet han på dem og sa: «Ta imot Den hellige ånd. Dersom dere tilgir noen deres synder, da er de tilgitt. Dersom dere fastholder syndene for noen, er de fastholdt.»

Og for hvem ville du fastholdt synd om de selv erkjenner den og ber om tilgivelse?

Jeg synes også du burde fått noen hint om at det var noen der.

 

Jeg synes ikke Jesus Kristus kan forlange av tvilerne at vi skal tro 100%. Det virker naturlig å ha tvil i spørsmålet, det er det jeg sier.

 

Husker at det er en setning i bibelen, som sier noe om "den som ikke har sett meg, og likevel tror" (kanskje ikke helt ordrett, men essensen tror jeg kom fram i setningen min).

 

Jeg er ikke så flink til å huske hvilken apostel som har navnet sitt på den nytestamentlig delen. Går det an å trekke det utsagnet i tvil også?

Johannes 20,24-29: "Tomas, en av de tolv, han som ble kalt Tvillingen, var ikke sammen med de andre disiplene da Jesus kom (etter oppstandelsen)."Vi har sett Herren," sa de til ham. Men han sa: "Dersom jeg ikke får se naglemerket i hendene hans og får legge fingeren i det og stikke hånden i hans side, vil jeg ikke tro."

Åtte dager senere var disiplene igjen samlet, og Tomas var sammen med dem. Da kom Jesus mens dørene var lukket; han stod midt iblant dem og sa: "Fred være med dere."

Så sier han til Tomas: "Kom med fingeren din, og se mine hender, og kom med hånden og stikk den i min side. Vær ikke vantro, men troende!"

"Min Herre og min Gud!" sa Tomas. Jesus sier til ham: "Fordi du har sett meg, tror du. Salige er de som ikke ser og likevel tror."

Jeg tør påstå at dersom jeg hadde levd på den tiden, og opplevd en mann som helbredet en spedalsk foran øynene mine, så hadde jeg trodd på det jeg så.

Det sa Peter og, han sviktet likevel.

Problemet er i dag. Hva er igjen å tro på? Hva er grunnlaget til å tro? En bok, som man kan stille svært mange spørsmål til? En Gud/Jesus som er totalt fraværende, bortsett fra noen subjektive følelser under bønn?

Jeg har nevt dette bibelstedet - løftet om Den hellige Ånd - i en annen sammenheng, men det passer også her (Joh. 14,15-19):

"Dersom dere elsker meg, holder dere mine bud. Og jeg vil be Faderen, og han skal gi dere en annen talsmann, som skal bli hos dere for alltid: sannhetens Ånd. Verden kan ikke ta imot ham, for verden ser ham ikke og kjenner ham ikke. Men dere kjenner ham; han blir hos dere og skal være i dere.

Jeg skal ikke la dere bli igjen som foreldreløse barn, jeg kommer til dere. Om en liten stund ser ikke verden meg mer. Men dere ser meg, for jeg lever, og dere skal også leve."

Gud / Jesus / Ånden er tilstede i ord (bibel og forkynnelse) og sakrament (dåp og nattverd) og i menighetsfellesskapet. Det er det viktigste og sentrale.

Og da er vi tilbake til tro. Man kommer ikke unna at man må ta ett standpunkt, og tro på bibelen (som er det eneste konkrete vi har for religionen kristendom)

 

Dermed vil følelsene være ute av bilde, da de kan oppleves på helt andre ting enn ved for eksempel nattverd, for videre lesning, blogget jeg om det for en tid tilbake: Link

Ja, det er tro, et standpunkt om jeg vil stole på løftene eller ikke. Jeg synes det du sier i bloggen var helt greit. Klar det går an å ha gode følelser for annet enn tro og. Og den gode følelsen er der jo (heldigvis) i troren og, men ikke alltid. Jeg opplever i hvertfall karismatikerne en tanke krampaktig som alltid skal skape denne gode lovprisningsfølelsen.

Hadde disiplene denne gode følelsen i Getsemane da Jesus ble arrestert? Hadde de kristne menighetene denne gode følelsen under de store forfølgelsene av urmenighetene? Neppe.

Men de valgte likevel å stå på troen fordi de stolte på at Guds løfter var noe som bar gjennom - og ikke utenom - vanskelighetene. Og fordi de valgte å stole på at Jesus og var bak døden, om det skulle komme så langt. Bakenfor den grensen hvor forfølgerne kunne nå dem.

Ja, en ubeskrivelig følelse av fred.

 

Ok, så nattverd - fader vår - ubeskrivelig følelse av fred. Etter dette så kommer jeg aldri til å tvile mer?

 

Dette burde vel være enkelt å teste ut?

Følelser varierer mer eller mindre for alle gjennom livet, enten det gjelder tro eller andre ting. Hadde følelser vært en stabil størrelse hadde det nok vært langt færre skilsmisser enn det er i dag. Der hvor følelsene tidligere var forelskelse og kjærlighet kan de kjølne og dreie mot motvilje.

Derfor vil nok mitt råd være anderledes. Som i ekteskapet hvor en felles vilje til å holde sammen er det som bærer gjennom skiftende følelser er det å stole på Guds løfter det som bærer troen gjennom de samme skiftningene. Løftene står fast, følelsene gjør det ikke.

Hvis Paulus skrev det du sier. Hvorfor forsvarer kristne så sterkt dette med at noen ikke kommer til himmelen da?

Jeg skal ikke påstå at de ikke gjør det, det skjer nok. Men jeg håper det er med beklagelse og ikke skadefryd.

Det er jo det som er hele drivkraften i misjon - å frelse mennesker fra fortapelsen. Når man i dag så sterkt kritisere misjonsvirksomhet glemmer man at det kriste verdensbilde tross alt tror på livets to mulige utganger - frelse eller fortapelse. Å gi blaffen i mennesker og la dem gå i fortapelsen uten å fortelle om Guds frelse er ikke nærliggende i kristen tro.

Misjon handler ikke om å vinne en diskusjon, men om liv eller død.

Forresten, litt av ett verdenssyn de hadde den gangen. Jeg sikter til dette med først jøde, så greker.

Det går på at Gud utvalgte seg Israel - som var et lite og svakt folk - for å vise verden sin miskunn. Israel lå "først i løypen", men det var ingen eksklusivitet.

For vel tolke greker til å være alle andre folkeslag enn jøde da. Nordmenn er ikke nevnt.

Ja, vi er nok "grekere" i denne sammenhengen

Et par ting, det må være en ekte nattverd, for at du skal bli ett med Jesus Kristus må det virkelig være Jesu Kristi legeme og blod du spiser. Du selv må også være uten alvorlig synd/skyld. Ellers blir det hele "selvmord"

Hvor i all verden fikk du det fra da, IHS? Uten alvorlig synd?

Hadde du nå enda sagt "erkjent din (alvorlige) synd". Nattverden er jo nettopp et synlig yttre tegn på en indre forvandling (som er definisjionen på et sakrament). Kravet om renhet og syndfrihet før nattverd - en verdig nattverdgjest - er ikke bare feil, men har skremt alt for mange fra dette uvurderlige møtet med Gud.

[quote name=Magnus ' date=' 9. august 2010 - 11:58' timestamp='1281347901' post='16049368]

For litt siden så hørte jeg en andakt som fikk meg til å tenke. Hun fortalte om da Josva tok over ledelsen av israelittene etter Moses død. Gud fortalte dem om byen Jerriko der folket tilba "feil" gud og drev med menneskeofring. Så Gud gav dem beskjed om å drepe alle menn, kvinner og barn i byen og overta herredømmet. Da jeg hørte det ble jeg litt forskrekket, for bare noen år tidligere hadde Moses mottatt de ti bud, som inneholder "5.Du skal ikke slå i hjel" og det som er sentralt i kristendomsk etikk som er at du skal elske din neste og din fiende. Det virker så helt galt at alle i byen døde(unntatt 1 dame), inkludert småbarn som ikke har fått sagt sin mening.

Den landsbyen, og flere andre, gjør lite galt eller vondt med hverandre, eller andre. Dem som har sin oppvekst der, lærer bare om sin Gud, og får ikke høre et ord om "den virkelige Gud" av sine kjente, eller av Gud selv. De er derfor dømt til å tro på deres lokale gud, og de er lykkelige med den troa. Menneskeofring var noe som var akseptert i deres landsby.

1)Hvorfor fremstår Gud som en tilhenger og makt-desperat skaper som rett og slett dreper de som ikke tror på ham? Trodde Gud elsket alle, men han dreper jo dem som er lykkelige og ikke gjør noen skade bare fordi de tilber feil gud.

Jeg synes det er gode spørsmål du kommer med og at de er riktige å stille. Det er ikke hyggelig å lese disse stedene og jeg synes vi som kristne skal være ærlige å si at det er ting vi ikke liker eller forstår bakgrunnen for i bibelen. På samme måte som det går an å undre seg over det gode, skapelse, frelse og Gud som vesen går det og an å si at det er handlinger og reaksjoner som denne jeg ikke forstår.

Så tenker jeg at det nok er lett å blande Guds lov og kardemommeloven, om man ikke helt vet hva det går i. Fortellingen om skapelsen viser at mennesket er skapt av Gud og til å leve nært til ham. Det er det forholdet som fungerer og som gir mennesket sin rette sammenheng. Alt annet er en falsk frihetsfølelse som ikke holder i lengden - og da forbi døden.

Guds lov, eller de ti bud, er oppsummert i det doble kjærlighetsbudet - "Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og all din kraft og din neste som deg selv". Dette er en god ramme som ikke gir mennesket full autonom frihet, men en riktig frihet under ansvar overfor Gud. Et forhold som fungerer og som gir mennesket sin rette sammenheng i forhold til sin skaper.

Syndefallet handler om at mennesket bryter denne rammen og ikke vil stå til ansvar for noen. Dette er en falsk frihetsfølelse som ikke holder i lengden - verken i dette livet eller ut over døden. Mennesket har ikke "ryggrad" nok til en slik frihet, mennesket er ikke Gud, og har heller ikke liv i seg selv slik Gud har det. Avskåret fra Gud er mennesket i realiteten dødt.

Dette er bakgrunnen for disse historiene du nevner. Israels historie i GT er historien om Guds arbeid med å få alle mennesker tilbake til seg, til Livet, ikke bare Israel. Jeg tror derfor perspektivet er en forutsetning for å forstå historiene - alle var i utgangspunktet fortapt - døde i egentlig forstand - slik de lever uten Gud. Det skjedde ikke først da Gud drepte dem, men fordi de lenge før hadde vendt seg fra ham som har og gir Livet.

Å være snill og grei er viktig - om de nå var det - Paulus sier at det er bedre at de som ikke har Guds lov (altså ikke-jøder) gjør det den sier, enn å ha Guds lov og ikke leve etter den. Men jeg tror ikke det var det det sto om her. Jerikoas innnbyggere var Guds motstandere og når Israel holder seg til Gud er det han som styrer utfallet. Det vises og ved at paktikisten - Guds trone" - bæres rundt byen.

[quote name=Magnus ' date=' 9. august 2010 - 11:58' timestamp='1281347901' post='16049368]

Hvis du ser på det store bildet, så virker Gud ond mot menneske i sammenligning med satan i antall menneskedrap.

Steve Wells fant ut hvor mange drap som Gud og Satan utførte i bibelen, og kom frem til

Gud: 2,391,421

Satan: 10

Det var tall som han kom frem til når bibelen oppgav en eksakt tall, men når han tok med total utslettelse og slikt, kom han frem til ca:

Gud: 33 mill.

Satan: fremdeles 10.

Det hele ser helt feil ut. Gud elsker hver og en av oss?

Ja, jeg tror det. Jeg tror det var slik da og at det er slik nå.

Men vi skal jo ikke være blind for de kulturelle sidene ved bibeltekstene, og det tidsrommet på minst 3700 år som er gått siden de første ble skrevet. Det var andre og tøffere tider og det vises i mange ting i tekstene.

Dessuten var det en helt annen kollektiv tenkning da enn nå. I GT var det noen få ledere og profeter, ellers var det "folket". De trodde kollektivt og vendte seg vekk kollektivt. Slik er det nok med "de andre" og, det å dyrke andre guder var noe man gjorde kollektivt. Straffen blir derfor og kollektiv.

Er Gud ond når han straffer synd? Tenk over dette - er forbryteren tilfreds med å bli avslørt og dømt til fengsel? Vil forbryteren oppleve det som at politi og rettsvesen er gode eller "onde"?

[quote name=Magnus ' date=' 9. august 2010 - 11:58' timestamp='1281347901' post='16049368]

Noe annet jeg ikke finner svar på, er det at bibelen sier at de som ikke tror på Jesus, vil havne i helvete. Helvete er jo flott beskrevet i bibelen som ”et mørkt sted, med ild, svovel, en ovn av ild og lavasjøer. I helvete er det gråt og tenners gnitsel, tårer og evig pine for de sjeler som er dømt til å bo der..”

2) Så det betyr at alle de fattige som bor på rismarkene i thailand, nomadene i Khirgistan, 1,2 mrd muslimer, 1 mrd hinduer, 500 mill buddister osv, vil alle oppleve evig pine med ild, svovel, lavasjøer, tårer osv? God loves us.

Jeg har ikke svaret på hvordan det går med alle som aldri har hørt evangeliet. Men jeg nevnte Paulus over her - det han sier er (Rom 2,6-15):

"Han skal lønne enhver etter det han har gjort: De som utrettelig gjør det gode og søker ære, herlighet og uforgjengelighet, skal få evig liv. Men de som bare tenker på seg selv, som lar seg lede av uretten og er ulydige mot sannheten, har vrede og harme i vente. Trengsel og angst skal komme over hvert menneske som gjør det onde, jøde først og så greker.

Men herlighet, ære og fred skal den få som gjør det gode, jøde først og så greker.

For Gud gjør ikke forskjell på folk. Alle de som syndet uten å ha loven, skal gå fortapt uten loven. Og alle de som syndet og hadde loven, skal dømmes etter loven. For ikke de som hører lovens ord, blir rettferdige for Gud, men de som gjør det loven sier, skal godtas som rettferdige.

For når hedninger som ikke har loven, av naturen gjør det den sier, er de sin egen lov, enda de ikke har loven. De viser med dette at lovens krav står skrevet i deres hjerter. Om det vitner også deres egen samvittighet, når deres tanker enten anklager eller forsvarer dem."

I min tro stoler jeg på Guds rettferdige dom for alle, meg selv og alle som har eller ikke har hørt evangeliet. I det ligger det ikke noe ønske om at "de andre" skal gå fortapt, tvert om. Men dommen ligger ikke til meg, eller noen andre kristne.

[quote name=Magnus ' date=' 9. august 2010 - 11:58' timestamp='1281347901' post='16049368]

Det innebærer også samme etterliv for meg. Som nevnt i et annet emne tidligere så prøvde jeg å bli kristen i 3 år. Jeg ble bedt for, deltok på alle slags mulige kristne hendelser. Jeg forsøkte å be, og ble forsøkt healing på (null resultater). Kort sagt, jeg gjorde meg så åpen til å bli kristen som mulig. Men ikke et tegn fra Gud, ingen ting fikk meg til å endelig få troa, selv om jeg virkelig ville.

Jeg måtte da le litt når IHS sa til meg at ”det er ikke sånn man blir kristen.” 3) Hvor vanskelig skal det være? Så selv mennesker som meg, som er gode mennesker, og vil tro på Gud, må til helvete og oppleve evig pining. Det kan jeg kalle et lite bra fungerende system.

Ba du om tilgivelse for din synd og om Gud nåde over ditt liv?

[quote name=Magnus ' date=' 8. august 2010 - 22:41' timestamp='1281300102' post='16047677]

Trangsynt du er. Jeg gir blaffen i om de gjør det eller ikke.

Edit: beklager om jeg er frekk, men jeg er frustrert nå!

Hva er det du har spurt om? Kanskje du kan gjenta, eller vise til tråden du tenkte på?

Jeg kan prøve på et svar.

IHS, du har fått svar gjennom en ny tråd jeg har opprettet:

 

Hva med Gnostikerne er verdt å ta vare på?

 

Jeg vil si at Gnostikerne hadde mye større frihet enn kirkekristne har.

Hva bygger du det på da? Har du studert gnostiske miljøer?

Det er da ikke mulig å trekke en konklusjon om graden av frihet for alle verdens kristne når kirkelandskapet er så sammensatt?

Dessuten erdet jo ikke det som i hovedsak skiller gnostikerne fra dagens kristendommen - men nettopp dogmene.

 

Da tar jeg det for gitt at ihvertfall dere to: IHS og TheaLinnea mener at mennesket ikke kan oppnå det samme forholdet til Gud som Jesus kan?

 

Hvis vi ikke kan bli som Jesus, hva er da poenget med å strebe den veien? Syntes det ble ett ganske logisk ressonement fra det første.

 

Apostelen Paulus erklærer at det bare er «én mellommann mellom Gud og mennesker, et menneske, Kristus Jesus, som gav seg selv som en tilsvarende løsepenge for alle» – for både jøder og hedninger. (1Ti 2: 5, 6) Kristus er mellommannen for den nye pakt, som er inngått mellom Gud og det åndelige Israels menighet. (He 8: 10–13; 12: 24; Ef 5: 25–27) Han ble mellommann for at de kalte skulle kunne «få løftet om den evige arv». (He 9: 15)

 

Apostel Peter forkynte: «Det er ikke frelse i noen annen, for det er ikke noe annet navn under himmelen [enn Jesu navn] som er blitt gitt blant mennesker, som vi skal bli frelst ved.» (Apostlenes gjerninger 4: 12) Og apostelen Paulus sa: «Den gave Gud gir, er evig liv ved Kristus Jesus, vår Herre.» (Romerne 6: 23) Jesus selv åpenbarte at den eneste vei til evig liv er gjennom ham, for han sa: «Jeg er veien og sannheten og livet.» — Johannes 14: 6.

 

Spørsmålet mitt i spoiler ovenfor ledet meg til følgende tanker, nedenfor.

Det du spør om krever kanskje noen innledende forutsetninger. Beklager at det blir litt langt, men det er ikke alt som kan forklares i noen kjappe kommentarer. Og det var gode spørsmål. Altså:

1) Gud som vesen (entitet) kan langt fra forklares fullt ut med menneskelige referanserammer - Gud er ånd og allestedsnærværende.

2) Jeg vil si at bibelen ikke gir oss noen definisjon av Gud, men beskriver ham gjennom historien i ord og handling. Bibelen er en fortellende bok.

Det nærmeste jeg i farten kommer på en definisjon av Gud i bibelen er to steder. Det ene er det gamle Israels trosbekjennelse: "Hør, Israel! Herren er vår Gud, Herren er én.".

Den andre er guds navn - tetragrammet JHWH - Jahve, som er avledet av et hebraisk ord for "å være". Til norsk oversettes det ofte med "Herren". Moses spør en gang Gud: "Men når jeg nå kommer til israelittene og sier til dem at deres fedres Gud har sendt meg, og de så spør etter hans navn, hva skal jeg da svare?" Da sa Gud til Moses: "Jeg er den jeg er. Slik skal du svare israelittene: Jeg Er har sendt meg til dere."

Jeg er. Et for oss uventet navn, som samtidig sier mye om dybden i spørsmålet.

3) I tillegg viser GT en rekke av Guds egenskaper, eller hva Gud er - liv / livgiver, kjærlig, rettferdig, nådig, hyrden, sannheten osv. Ofte er det slik i GT at det Gud har "enerett" på denne betegnelsen, i hvertfall på det nivået det tenkes på her.

Det er bare Gud som gir liv, som har liv i seg selv. Det er bare Gud som er Hyrden (for alle), selv om det var mange hyrder i en nomadekultur som Israel.

4) På Jesu tid er det mage forventinger om en Messias, en stor konge fra Davids slekt som skal gjenreise Israel. Men Jesus trer ikke frem som en konge med vanlig, verdslig makt og myndighet. Han går inn i Guds roller og uttaler seg som Gud gjorde i GT. Ingen religiøs leder eller profet gjore det. "Da Jesus var ferdig med å tale, var folket slått av undring over hans lære. For han lærte dem med myndighet, og ikke som deres skriftlærde.".

Hans undergjerninger hører og med her. Det han gjør er de handlinger Gud er forventet å gjøre i endetiden.

5) I sum forstår jødene hva han sier og gjør - han opptrer som Gud, selv om han ikke klart sier "Jeg er Gud". En gang de vil steine ham spør Jesus om hvorfor? "Jødene svarte: "For noen god gjerning steiner vi deg ikke, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.""

6) Kirken konkluderte tidlig med at Gud, som altså er én (Jesus bekrefter også det), samtidig opptrer i personen Jesus og hans Far (Faderen). Noe senere konkluderer man og med at Den hellige Ånd og er en person i Gud. Dette skjer ut fra bibeltekstene og etterhvert formuleres treenighetsdogmet, særlig i den athanasianske bekjennelse.

Det har vært lange og lærde diskusjoner gjennom tidene. Det har vært hevdet at det er en veksling mellom "modi" (modalismen), altså hvem Gud opptrådte som. Det har vært hevdet at Jesus tross alt var skapt av Gud (skapelse / ikke skapelse er viktig her), og siden ble "adoptert" som Guds like (adoptianismen). Og flere andre varianter som det vil føre for langt å komme innpå.

Verdens kirker lærer derfor at Gud = Faderen, Sønnen (Jesus) og Den hellige Ånd. Vi kan godt og si at Faderen er Gud over oss (skaperen, dommeren), Jesus er Gud for oss (frelseren) og Ånden er Gud hos oss (trøsteren, talsmannen).

Derfor:

Gud går fra å være sentral og ledende, altså viser han også personlighetstrekk sterkt. Til senere å ha en Jesus som har en sentral rolle. Overtar Jesus rollen?

 

Gud er han ikke sentral lenger? Hva er viktig med Gud om Jesus tar lederrollen?

 

En kan jo strekke det så langt at en sammenlikner det med menneskers liv. Altså at Gud er blitt gammel og sønnen overtar.

 

Neste spørsmål, som gjerne ledes fra det igjen: Er Gud død?

Jeg vil si det slik at Gud er Gud og har alltid vært nær og ledet menneskene. I GT er det som oftest i ulike åndelige skikkelser, nå blir han i Jesus som en av oss. Og altså uten at himmelen er tom av den grunn, Faderen er der fortsatt.

Etter Jesu himmelfart er han jo heller ikke leder i fysisk forstand lenger. Men Gud er fortsatt hos oss. Se på dette fra Johannes evangelium der Jesus sier:

"Dersom dere elsker meg, holder dere mine bud. Og jeg vil be Faderen, og han skal gi dere en annen talsmann, som skal bli hos dere for alltid: sannhetens Ånd. Verden kan ikke ta imot ham, for verden ser ham ikke og kjenner ham ikke. Men dere kjenner ham; han blir hos dere og skal være i dere. Jeg skal ikke la dere bli igjen som foreldreløse barn, jeg kommer til dere.[/b]

Dette er et eksempel på en trinitarisk tekst - en tekst som omfatter hele den treenige Gud. Hvem er "jeg" på slutten? Hvordan kan Jesus komme til oss når han er dratt opp til himmelen? På en og samme tid snakker Jesus om de tre personene - og den éne Gud.

Jesus er den av personene som leder menigheten, men overtar altså ikke for Gud sånn sett. Han er der hele tiden.

Gud i Det Gamle Testamentet gjør ting han angrer på etterpå. Syndfloden f.eks., der kan jeg ikke helt se at Gud skulle være uten anger, siden han lover oss at det ikke skal skje en sånn straff på ny.

 

Så har en denne forsonende Jesus, som visst er "billetten" til evig liv. Jesus viser oss ekte kjærlighet som overgår alt. Han ofrer livet sitt for oss for at vi skal få det bedre, ikke sant!?

Jo, det er rett - men det spørs hva du legger i at vi skal få det bedre. Det at Jesus er forsonende går på at han forsoner oss med Gud. Menneskenes synd - som jo vektlegges i GT - gjør at det er en konfliktsituasjon mellom Gud og mennesker. Vi er alle en del av den. Som mennesker er det ingen ting vi kan gjøre med det, vi klarer ikke å leve et fullstendig rent liv noen av oss. Gud har noe på oss alle.

Det er denne konflikten Jesus går inn i ved å ta vår synd på seg og ta straffen for den - døden. Forsoningen mellom Gud og mennesker går altså på at rettferdigheten har skjedd, synden er sonet og Guds vrede over synden (rettferdigheten) er slukket. Ved å tro dette og erkjenne egen synd regnes vi av Gud som rettferdige, selv uten å klare å leve uten synd.

Jesus kom ikke for å dømme, men for å frelse. Det bibelverset som kalles "den lille bibel" - altså som best oppsummerer bibelen - Johannes 3, 16 sier: "For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv."

Det jeg da grunner litt på, er om: Jesus har noen egenskaper som Gud mangler? Er Gud ikke i stand til å vise samme kjærlighet som Jesus?

 

Vil det si at Gud er ufullkommen? (den siste var kanskje litt ekkel, men får stå sin prøve)

Går vi tilbake til treenigheten så er jo Jesu egenskaper Guds egenskaper og omvendt. Nå er det likevel noe Jesus på jorden ikke visste, som når den endelige, siste dag skulle komme. Han sier at det vet bare Faderen. Det viser jo og igjen forskjellen mellom personene.

Jeg håper dette var svar på noe av det du tok opp, men du får presisere spørsmålene om du føler jeg svarte på siden av tema. Og som sagt - beklager langt svar.

Jeg fokuserer på det fordi at jeg selv ikke klarer å kalle meg kristen, ei heller tro på hverken bibelen, eller noen av de kristne grenene som råder i dag. Det er faktum for meg. Og det gjelder ikke bare meg, det gjelder og en del milliarder mennesker i løpet av tusenårene.. Hvis alle oss da etter vi dør, går til en evig bevisst eller ubevisst fortapelse, og Gud visste om dette, da forstår jeg ikke hvorfor han skapte alt slik...

 

Hvis han fin tunet hvordan leddbåndene til en jordrotte skulle fungere (hvis de har noen da, hehe) så burde man forvente at han fin tunet litt hvordan religionene ville utviklet seg, med over milliarden av muslimer for eksempel, der det daglig blir født tusenvis av barn som er nesten dømt til også å bli muslimer.

Men må absolutt du ha kontroll på alt det der? Jeg forstår spørsmålet, men hvorfor må du stri med alt det? Tar du det opp fordi det bekymrer deg, eller fordi du vil overbevise meg (og deg selv) om at Gud umulig kan eksistere?

Jeg kan jo trekke frem den ene av mine to "pavelige" anekdoter: "Det var en av mange sene kvelder paven hadde kjempet med Gud i bønn for en av verdens mange kriser og katastrofer. Ingen løsning var i sikte og nå hadde han virkelig begynt å lure på om Gud hørte, eller ville gjøre noe med situasjonen. Tilslutt, etter dager og netter på kne, var han så utslitt at han sukket: "Nei, det er din verden Gud, jeg går og legger meg!"".

Og det er virkelig Guds verden, ikke min. Jeg kan gjøre min lille del, ta meg av mine nærmeste, betale bidrag til Redd Barna, kanskje til og med reise ut i en eller annen hjelpeorganisasjon. Men jeg kan ikke redde verden.

Om du virkelig ikke tror på Gud eller at han finnes, om spørsmål om det evige, om frelse og fortapelse ikke er relevant for deg - så finn på noe helt annet. Skru på biler, spill fotball eller driv med kaninavl (det kan du nå gjøre uansett ).

Men om du derimot likevel ønsker å nærme deg troen, på en for deg positiv måte, så legg alle disse spørsmålene til side og tenk om deg selv at du er elsket av Gud.

Og la Gud ordne verden. Har han skapt det hele greier han nok det og, skal du se.

Fra Åpenbaringen 12:

9 Den store dragen ble kastet ned, den gamle slangen, han som kalles djevelen og Satan og som forfører hele verden

 

Hvis fortapelsen faktisk er at du bare dør - og er død.. så kan bibelen være sann for min del. Du merker jo like mye til det som før du ble født?

 

Men dessverre; åpenbaringen 21:

8 Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.»

Du hoppet over setningen etter - det finnes en oppfatning av at fortapelsen er en bevisst tilstand og en som sier i den andre død er alt over. Jeg har ikke noe klart syn på det, ut over hva det ikke er, nemlig et liv hos Gud. Det er det som interesserer meg.

Hva han skulle stoppet var i så fall hele greien. Siden han må ha til minste detalj tenkt igjennom anatomien til hver eneste levende organisme, han må ha tenkt godt igjennom hvordan han laget naturlovene... så hvorfor skulle han ikke tenke igjennom hvordan alt ville bli? At han kom til å måtte drukne så og si alle menneskene og dyrene...

 

Å skape milliarder av vesner med fri vilje..Det blir liksom som å konstruere ett fantastisk, utrolig modellfly, for å så hive det ut fra 20.000 fot... det må gå galt en gang.

Hvorfor ser du alltid så negativt på det? Hvorfor fokusere på fortapelsen når vi har fått frelsen? Hvorfor fokusere på at det måtte gå galt, når bibelen forteller at Gud visste at han måtte frelse? Det er jo det den handler om - Guds frelsesgjerning.

Det er ikke noe poeng, synes jeg, å gå seg fast i disse spørsmålene når Gud heller kaller til omvendelse. Hvorfor anklage Gud for fortapelsen når det er vi mennesker som vender oss vekk. Det er jo det som skjer? Du sier det jo selv?

Hans frelse tilbys gratis til både fattige og "fattige". Den som vil kan ta imot, de andre velger jo selv sin vei?

Jeg tror heller ikke man skal tolke bibelen dithen at Gud styrer alt og får alt som han vil. Spørsmålet er enkelt og greit, hvis han visste hvor galt det ville gå, hvorfor gjorde han det? Hvorfor ikke fri vilje uten en djevel som farer rundt på jorden og prøver å verve sjeler?

 

Så blir spørsmålet videre, dersom man tror på det klassiske helvete, evig pine og alt dette her, da blir det enda mer groteskt at Gud ikke stoppet før han begynte å skape.

Djevelen farer ikke rund på jorden og verver sjeler. Det er vi selv, menneskene, som vender oss fra Gud. Derimot er djevelen fremstilt som en anklager som overfor den rettferdige Gud anklager oss for våre synder.

Det finnes heller ikke noe klassisk helvete i bibelen. Både det og "vervingen" er langt senere konstruksjoner fra middelalderen.

Fortapelsen er det motsatte av livet hos Gud, slik det var ment. Hva mener du han skulle i tilfelle skulle stoppet?

Det var ikke sånn jeg mente det.

 

Gud visste at syndefallet ville skje på grunn av satan når han skapte han, og dermed skapte han satan og ondskapen som følger med av en grunn. Hvilken? Jeg oppfattet ditt svar som om det var fordi vi skulle ha friheten til å svike.

Det jeg jeg sa var vel at vi skulle ha frihet til å elske? Bibelen begrunner ikke friheten negativt (svik), men positivt: kjærlighet.

 

Svik er en rissiko som følger med.

 

Ok, men hvorfor skapte han satan da?

Alle englene er Guds tjenere i ulike roller, ofte sendt for å hjelpe menneskene, eller som budbærere. Bare tenk på juleevangeliet. Bibelen forteller om en hel åndeverden, ikke bare Gud selv. Alle englene er og skapninger, bare Gud er fra evighet.

At Satan sviktet er forsåvidt i tråd med det øvrige stoffet i bibelen - Guds skapninger er individer og ikke marionetter. De har mulighet for selvstendige handlinger på tvers av Guds vilje.

Det er en misforståelse at Guds allmakt er det samme som at Gud får det som han vil i ett og alt. Bibelen sier ikke noe om det. Gud kan til og med angre på ting han har gjort, som med menneskene før Noah.

Men enlene har ikke arvet frelsen, slik menneskene har. De englene som svek er og fortapt (Jud 1,6): "Og de engler som ikke tok vare på sitt høye verv, men forlot sin egen bolig, dem holder han bundet i mørke med evige lenker til dommen på den store dag."

Det var ikke sånn jeg mente det.

 

Gud visste at syndefallet ville skje på grunn av satan når han skapte han, og dermed skapte han satan og ondskapen som følger med av en grunn. Hvilken? Jeg oppfattet ditt svar som om det var fordi vi skulle ha friheten til å svike.

Det jeg jeg sa var vel at vi skulle ha frihet til å elske? Bibelen begrunner ikke friheten negativt (svik), men positivt: kjærlighet.

Svik er en rissiko som følger med.

Så da skapte gud satan for at svik skulle være en mulighet?

Engler har vel ikke den samme friheten som menneskene, så langt jeg har forstått teksten. Lucifer var og er jo ikke et menneske.

Det jeg tenker da, hvis jeg skulle fått 10 barn. Og hypotetisk sett; jeg visste at to av dem ville ha kroniske lidelser, to av dem ville gjort opprør mot meg, og jeg hadde aldri sett dem igjen. To ville husket å besøkt meg på julaften og påsken, ellers ingen kontakt, og resten var glad i meg i forskjellig grad...

 

I en slik situasjon ville jeg vurdert om jeg i det hele tatt skulle fått ti barn. Jeg hadde vært takknemlig for de fire som elsket meg i større eller mindre grad, men veid det opp mot de andre, spesielt de med kroniske lidelser.

Du har ikke barn, antar jeg?

Visst var han en god engel. Gud må jo på en eller annen måte ha definert "fri vilje" også, han må ha laget premissene. Men jeg spør deg faktisk ikke om dette, jeg spør deg hvorfor Gud skapte alt dette hvis han var allmektig, og da burde se hvor galt det skulle gå?

For og av kjærlighet - og kjærlighet krever frihet. Frihet til elske og frihet til å svikte. Kjærlighetens pris er muligheten for svik. Det er jo slik hos oss mennesker og?

Om gud skulle brukt sin allmakt for å hindre sviket ville det heller ikke vært frihet til å elske.

Det motsatte av tro er vantro, fornektelse ja. Jeg antar du er vantro til en ganske stor liste med religioner, alt fra små stammereligioner i jungelen til Islam?

 

Jeg leste verset, og jeg vet ikke helt hvilke del du tenker på innimellom. Mirakelet, at Gud viste seg med å tenne fyr på offeret, på tross av at det var søkkvåt - jeg hadde nok fått både hakeslepp og en del å tenke på hvis jeg hadde sett dette, at det står i en eldgammel skrift, som senere ble en del av Bibelen, det gir meg ikke hakeslepp.

Det som slår meg med den hiistorien er at etter å ha stått for et slikt mirakel så blir han fortsatt redd når han blir truet. Man skulle tro at det ikke var noe som kunne skremme han lenger da? Om du hadde opplevd det der, ville ikke det vært det endelige bevis på Gud? Men, nei..

Så ser han etter Gud - i stormen, i jordskjelvet og i ilden, men Herren var ikke i noen av disse. Men i lyden av den svake susingen. Slik tror jeg det er i våre liv og - vi ser etter Gud i spektakulære tingene, i undrene, i de sterke opplevelsene, men ser ham ikke fordi han er i de stille vitnesbyrdene, i mennesker som har funnet hjelp og trøst. Kanskje gjennom våre gode gjerninger og takker Gud for dem.

Er du med på hva jeg tenker på?

Om troen skal være en liste med krav, eller bare en glede i hverdagen er det spredte meninger om.

 

Motivasjonen min for å bruke tid på forumet og blogging er at jeg både prøver å lære hvordan andre tenker, samt utforske syn og er helt åpen for at hvis det finnes noe håndfast innen religionen, så vil jeg se på det. I tillegg så ønsker jeg, i de tilfellene motparten er åpen for det, å så inn at man bør tenke igjennom hvorfor en har troen sin, hva som startet den, og være helt ærlig med seg selv.

Ja, gjør gjerne det, å forstå andre er viktig. Det er og viktig å vite hva man tror på og hvorfor. Som med allt annet er tro noe som trenger opplæring og næring, og som man må gjøre til sitt eget etterhvert som man blir eldre.

Men pass og på hva du sår. Du kan komme til å ta fra mennesker verdifulle ting de skulle hatt om du ikke har full oversikt over hva du bringer i stedet.

Jeg har egentlig bare én kommentar til det du skriver. Hvis bibelens skribenter trodde at hele verden var dekket av vann.. Hvis de hele veien missforstod blant annet slike ting. Hvordan kan du vite at resten av bibelen ikke er skrevet i en missforståelse da? Hvordan i alle dager kan du vite hva som stemmer?

Jeg vet det ikke, jeg håper og tror det. Samtidig har jeg valgt å stole på dem som har gitt meg sine vitnesbyrd i bibelen. Og det er fordi det jeg mister om jeg legger bibelen på hylla for godt er for verdifullt for meg til å gi slipp på. Det er ikke gitt at vi med vår sekulariserte vitenskap avanserer på alle områder. Vi kan vinne noe og samtidig tape noe annet. Med vårt fokus på det synlige kan vi tape det usynlige.

Og angående troen.. Jeg trodde vi skulle gjøre mirakler i dag. Hvorfor lar Gud millioner av mennesker gå glipp av frelsen ved å holde seg totalt unna? Jeg mener, jeg var jo kristen i 20 år, oppriktig søkte Gud. Følte av og til noe, men mye samme følelsene som jeg får av skikkelig god musikk, når jeg er i riktig stemning.

Er det fravær av mirakler som har skuffet deg? Jeg tror ikke at han holder seg unna, skal vi tro Paulus er det "ingen som taler i Guds Ånd, kan si: "Forbannet er Jesus." Og ingen kan si: "Jesus er Herre" uten i Den Hellige Ånd."

Det er tegnet, bekjennelsen, og det er mange som bekjenner Jesus og takker Gud for troen daglig. Uten å se verken det ene eller andre.

Kan du forklare meg, hvis jeg ikke har opplevd Gud, hvorfor han valgte å overse meg hele barndommen, der jeg lå i sengen med bibelen og ba om å få møte ham?

 

Nei, jeg tror, hvis bibelens Gud er sann, at han hadde ville vise for meg sannheten, slik at jeg aldri ville tvile.

Du stiller høye krav? Aldri tvile? Vis meg en troende som med hånden på hjertet kan si at de aldri tviler? Jeg er ikke blant dem. Jeg tenker at tvilen ikke er det motsatte av tro - for alle tviler mer eller mindre. Tross alt tror vi på det vi ikke kan se. Det motsatte av tro er vantroen, fornektelse.

Jeg kan ikke forklare deg dine opplevelser eller mangel på slike, jeg skulle gjerne hatt sterke opplevelser selv. Men hører og ser jeg det som faktisk er der? Derfor tenker jeg stadig på fortellingen om Elia i 1. Kongebok. Du sier GT er vanskelig å forstå. Kan jeg be deg lese det stykket?

Det begynner i kap. 18 v.17 og ut kapittelet med ett av de mest spektakulære under i bibelen. I kapittel 19 snur stemningen fullstendig, les t.o.m. første del av vers 13.

Hva tenker du når du leser dette?

Ellers kan jeg legge til at jeg synes det er befriende å ikke tvile lengre. Jeg tviler ikke det spor på at de forskjellige skriftene bibelen består av er skrevet av mennesker, uten noen som helst guddommelig påvirkning.

 

Redigert: oi, det ble visst mer enn én kommentar

Det er fint at du bruker så mye tid og deler det du har tenkt på. Jeg setter stor pris på samtalen. Jeg synes og det er fint du ikke lenger stresser med troen, det virker som du har gjort det. Troen skal være en help og en glede, ikke krav og angst.

Jeg er noe fascinert over likhetene. Jeg snakker om evolusjon på teknologiske produkter for å belyse det faktum at når en duppeditt kan ha blitt til av ting funnet i naturen, formet sakte men sikkert over flere "generasjoner" altså gjennom hundrevis, kanskje tusenvis av eldre produkter før det du nå har i hånden. Så kan man da tenke seg at hvorfor kan ikke ett menneske være ett resultat av (nesten) nettopp det samme? Selv om vi i dag er svært komplekse.

Sammelikningen er egentlig grei, for den gir muligheten for å belyse et et godt poeng, synes jeg.

Om du kommer over en eller annen duppeditt på gaten - den kan være overkjørt og ødelagt, du aner ikke hva den var ment for, men en ting kan du si med sikkerhet - den var laget av noen med et formål. Du bare vet det.

Derfor er ikke duppedittene evolusjon, de endrer seg ikke tilfeldig og av seg selv (dvs. mutasjon). Hver eneste endring er villet og designet. Om det kommer en ny versjon, så er det fordi designeren vil det slik.

Neida, det er bare verdens mest desidert avanserte "maskin" - livet (cellen / organismene) som skal kunne gjøre dette helt av seg selv og uten noen form for konstruksjon eller vilje bak ...

Du spurte meg i en annen tråd hva jeg mente lå åpent for oss (jeg hadde referert Paulus på at alt vi kan vite om Gud ...). Og det første jeg tenker er nettopp livet, de ufattelige biokjemiske maskinene vi og alt levende jo er. Hvorfor skal vi tenke "Aha - skapt" om alle småting, men ikke om alt levende? Fordi vi er en del av det selv?

Kristne mener for eksempel at vi får kunnskap om Gud gjennom bibelen, noe du vil underkjenne på bakgrunn av din definisjon av ordet kunnskap.

 

Skal din påstand være valid må kunnskap defineres uavhengig av det som frembringer den.

Men får de faktisk det?

Ja