Romeren

Ifølge bibelen er det ikke frelse nok til alle. Det er ikke nok frelse til de som spotter Den Hellige Ånd.

Det er saktens frelse "nok" til alle, spørsmålet, også i bibelen, er om man faktisk vil bli frelst. Du trenger ikke lete lenge, f.eks. i dette forumet, før du finner eksempler på nettopp det.

Det er ihvertfall enighet blandt alle her..

Nei, ikke alle, det er jo noen av oss som tror at Gud finnes, at det er han som har skapt den verden vi kjenner og at vi kan få vite hvem han er gjennom bibelen og Jesus.

Er ikke så veldig tøff, men tøff nok til å innrømme at jeg er egoistisk. Karakteriser meg gjerne hvordan du vil, og stang hodet i veggen alt du kan. Enig blir vi nok ikke uansett.

 

Foreslår at vi gir oss nå, er langt over grensene for OT nå uansett.

Ja, og vi er vel en god blanding av pluss og minus de fleste av oss. Ikke sikkert at vi er så uenige heller...

Hvis jeg hjelper noen jeg ikke liker fordi jeg har en underliggende tanke om å få hjelp til noe annet tilbake så er det kjærlighet? Eller hjelper andre av andre grunner? Tror kanskje du har misforstått jeg..

Du vil helst ikke virke bløthjertet , men fremstå som tøff og egoistisk ?

Ok, da

Jeg har ikke noe imot å hjelpe folk jeg ikke tåler trynet på i det hele tatt, men å si at jeg gjør det av kjærlighet det kaller jeg å gå på bærtur.

Hvorfor det? Det er ikke fordi det ordet har blitt så utvannet og misbrukt da? Om du "hjelper folk du ikke like trynet på" faller det faktisk godt innenfor det jeg ville kalle kjærlighet.

Og - nei - kjærlighet MÅ ikke nødvendigvis handle om forhold og sex! Kjærlighetsbegrepet er langt større og rikere enn det.

Stolt av? Det er sånn jeg er, hvorfor skal jeg pålegge meg selv noe som er mot min natur for å glede noen som kanskje, men mest sannsynligvis ikke finnes?

 

Hva mener du? Hvorfor ville mange lidd nød?

Nei, jeg bare tenker at det som gjør at mange blir med i Røde Kors, Norsk folkehjelp eller hva det skal være, er en motvasjon til å hjelpe. Det trenger ikke å være bare i de store katastrofene, men like mye i det små, på hjemmebane. Man trenger ikke være organisert heller.

Fellesnevneren er ofte at det kan kreve noe ut over det personlig behagelige, men fordi det er behov for det. Og at det hjelper mennesker som kanskje ikke kan gi noe tilbake. Det er ikke spesielt kristent for å tenke slik, det er mange som gjør det.

Men jeg tenker å handle slik er å elske mennesker det ikke umiddelbart er naturlig å elske? Og om ingen gjorde det ville nøden vært langt større rudt om. Det finnes mange store og små "Mor Theresa'er" rundt om.

Kjærlighet til de man vil ha kjærlighet til. Hvorfor skal jeg elske folk og ting jeg synes det er unaturlig å elske?

 

Tro på meg, håp at jeg godtar deg og elsk meg, hvis ikke blir livet ditt ræva og evigheten kjip. JC versjonen slik jeg ser det.

Er det noe å være stolt av? Hvor mange mennesker i nød hadde blitt hjulpet om alle skulle hatt en slik holdning?

Jesu egen kommentar er denne:

"Dere har hørt det er sagt: Du skal elske din neste og hate din fiende. Men jeg sier dere: Elsk deres fiender, velsign dem som forbanner dere, gjør godt mot dem som hater dere, og be for dem som forfølger dere.

(..)

Om dere elsker dem som elsker dere, er det noe å lønne dere for? Gjør ikke tollerne det samme? Og om dere hilser vennlig på deres egne, er det noe storartet? Gjør ikke hedningene det samme? Vær da fullkomne, slik som deres himmelske Far er fullkommen."

Det går jo an å strekke seg etter noe som er større...

Da går vi ut i fra at de falske evangeliene og andre skrifter som ikke kom med i bibelen etter kirkemøtet i Nicea 325 e.kr, faktisk er falske. Men hva hvis vi ser det fra den andre siden? Kirken har gjennom hele historien prøvd å få Jesus fra Nasaret til å virke slik de ville. Hva om det nye testamentet bare har silt ut det som var negativt for kirken, og tatt vare på det som lettest å tro på? Hva gjør de andre evangeliene så mye mindre troverdig enn de andre? Dette lurer jeg på hvertfall

Lettest å tro på? En mann som sier han er sønn av Gud selv, som kan gå på vannet og vekke døde, for ikke å snakke om selv å stå opp fra døden? Og som så sier at for å komme til Gud er det bare en vei - å tro på ham.

Tro om det var det letteste de kunne finne på? Hva ved dette er positivt for kirken, målt mot de andre gnostiske "kjenn deg selv" - evangeliene?

Men - det er kanskje nettopp dette usannsynlige som gjør det hele troverdig?

Han har peiling på hva han snakker om

Ingenting som tyder på det.

Det er makt i det foldede hender.

For å oppsummere det hele kort kan vi vel konkludere med at bønn ikke virker mer, eller mindre, enn tilfeldigheter gjør, så det er ingen grunn til å tro at det virker.

Uttaler du deg ofte om ting du ikke aner noe om?

Er dette din tolkede verson eller står det der i klartekst? Og hvorfor finner vi den dag i dag kristne som refererer til bibelen for å undertrykke kvinner?

Det skal jeg fortelle deg når du faktisk er interessert i å høre det.

Men det står ikke en dritt om at kvinnen er likestillet mannen der heller, gjør det vel?

Jo, det gjør faktisk det, om du hadde tatt deg bryet å se etter.

Men dette stemmer jo med alt annet i kristendommen om dagen, dere er til og med frekke nok til å ta på dere æren for kvinnefrigjøring ..... fra en undertrykking som dere selv har stått for! Blir som om nazister skal skryte av ovene de laget for å brenne joder i det, totalt forkastelig!

 

Faktum er jo at bibelen ikke har endret seg, men samfunnet har endret seg! Det står fremdeles at hekser skal brennes i den boken, og det er vel noe dere kristne hadde gjort også hvis dere hadde fått bestemme, men samfunnet lar dere ikke gjøre det... Det samme står om utro kvinner, bønder som ikke planter eller sår det samme år etter år etter år også videre, men når noen nevner dette er det plutselig ikke GT gyldig mer, bare NT.....

Har ikke du noe litt mer nyttig å drive med? Være ute i snøen, for eksempel?

Hei Constanse!

Først tenker jeg at at alle former for hat - inklusive kvinnehat - er det vi mennesker som står for. Det forsvinner ikke om den ene eller andre teksten er slik eller slik, de aller fleste som hater eller nedverdiger andre gjør det helt av seg selv og fordi det tjener dem best der og da. Så går det an å tenke seg mer "prinsipielt" hat, av ideologiske grunner og med bakgrunn i skrifter, og det er vel det du spør om?

Jeg søkte rundt på nettet for å sjekke om jeg fikk noen treff, og denne siden hadde akkurat det temaet jeg var ute etter.

 

Jeg syns dette virker veldig plausibelt, hva med dere?

Du spør om de som oversetter bibelen har gjort det feil. Jeg sier oversetter og ikke oversatte, for bibelen oversettes stadig på nytt med jevne mellomrom. Da gjøres det hver gang fra de samme gamle skriftene slik at ikke en evt. feil eller noe som er vanskelig å forstå skal kunne få utvikle seg. Det er derfor ikke noe som forsvinner på veien gjennom århundrene.

Skapelsesberetningen som du spør om ble trolig skrevet 1500 - 1700 f.kr., altså for vel 3500 år siden. Da sier det seg selv at de uttrykte seg ganske så annerledes enn vi gjør i dag. En oversetters store utfordring er derfor ikke å forstå de gamle ordene, men å oversette til et norsk som vi i dag kan kjenne oss igjen i samtidig som ikke meningen forsvinner. Om du leser en bok fra for eksempel 1850 vil du forstå hva jeg mener.

Den gangen jeg leste det for lenge siden, brukte jeg det som en backing av min kristne tro på den tiden, for å vifte vekk frykte min for at Gud var en dust. At kvinnen bare skulle være ett usselt ribben fra mannen, hva var det for noe? Den mulige orginale meningen var mye penere, at det Gud skapte i begynnelsen var et slags tvekjønn, og når Gud så "delte" han/henne ble h*n til to personer.

 

(..)

 

Jeg syns dette virker som en grov oversettelses/tolkningsfeil. Men jeg sitter jo nødvendigvis ikke på det rette svaret her! Er det noen som vet om dette er en teori man kan stole på?

Som lenken sier betyr adam (hankjønn på hebraisk) menneske og adamah (hunkjønn på hebraisk) betyr jord. Det er feil at adam er et intetkjønnsord. På hebraisk blir dette et ordspill for å vise at mennesket er en skapning - "av jorden". Slike ordspill er det ikke så lett å formidle i selve teksten, det må i tilfelle forklares utenom.

Det du tenker er jo det som står i bibelen og (1. Mos. 1, 26-27), dette er den vanlige oversettelsen:

Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.» 27 Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, til mann og kvinne skapte han dem."

Det er ført siden at Adam blir et egennavn på mannen. Men da skal vi heller ikke glemme at Eva betyr, eller likner på "liv". Altså menneske og liv sammen, det er mange dype tydninger i det.

Håper dette ga noen svar? Synes du denne teksten skulle gi noen en grunn for å hate kvinner?

Romeren

Hadde de kommet med helt radikale ideer tror jeg nok ikke kristendommen hadde vært så "utbredt" som den ble.

Da må du nok sette deg litt bedre inn i historien, både i antikken og den senere vestlige. Den individfokuserte vestlige kultur henger nøye sammen med den kristne tro og kirke. Til forskjell fra feks. den østlige kollektive tankegang.

Kirke og samfunn har vært så tett sammenvevd at det er lett å bli litt blind for det og derfor er det og en anakronisme når man i dag ønsker å "frigjøre" samfunn for kristen påvirkning.

Men, du har rett. Bevis har jeg ikke, derfor er det også en tro og ikke viten. Men det er en tro som støtter seg på vitner og egne erfaringer. Når du hører noe fortalt vil det alltid være en avveining om man velger å stole på dem eller ikke.

Absolutt, men en skal ikke høre ukritisk på alt folk har å si. Alt for ofte så tror folk at det må være slik, for det har de hørt, men tenker ikke på at det kan være lurt å sjekke det opp litt med fakta... Og her stiller religions klubbene helt i en egen klasse, for så lenge det står jesus foran eller bak det som blir sagt er det sant. Du sier det jo selv, du støtter deg på vitner og egne erfaringer og det er "bevismessig" som søppel å regne, for du vil jo tro det du vil tro og uten bevis blir bare dette enda mer farlig, for da kan du lures til å tro all slagt tull og tøys... Trist at voksne, for du er voksen?, mennesker tror på egne erfaringer på dette område og ikke stiller en viss standard til slikt....

 

Et innskutt spørsmål her først - skal vi bli enige om begrepene, "banehalvdelene", eller hva vi skal kalle dem? Logikk, vitenskap og bevis er én ting / banehalvdel, tro er den andre? Det går ikke an å føre bevis for tro - jeg har ikke forsøkt å gjøre det og det er heller ikke noe poeng å diskutere det. Ok?

Det det var ingen, INGEN, som trakk denne pastoren i tvil, alle trodde at damen var helbredet av jesus UTEN Å HA ET ENESTE BEVIS FOR DET, de hadde ikke sjekket om hun faktisk var lam engang!!!! Så hvis det er dette du mener med egen erfaring så syntes jeg synd på deg, for da er du ikke bare lettlurt, da VIL du også lures!!!

Men deg om det. Er du like lettlurt når skatte oppgjøret kommer også?

Nei, det skader ikke å høre historien før og etter helbredelsen. Og da er det ulike erfaringer, noen blir bra, andre blir det ikke.

Men, som jeg sa før - fornuft til bilkjøring og skatt, tro til meningen med livet.

Enig igjen, bibelen er sann på grunn av dens innhold.

 

Det du egentlig sier er at bibelen ikke inneholder feil eller mangler men at den er ufeilbarig, men det tørr du ikke å si rett ut fordi du vet at jeg kan finne frem beviser i den boken på de feilene. (..) Vi vet i dag at bibelen ikke er noe historisk oppslagsverk og at alt for mye ikke stemmer, så du kan spare deg for kommentarer ala "bibelen er sann på grunn av dens innhold.", for det er bare tull. Du er ihvertfall fryktelig lite nyansert når du påstår slikt.

Hvorfor behandler du den som om den var det, da? Hvorfor kritiserer du den for å være en dårlig historiebok eller naturfagbok når det aldri har vært ment som det? Du må jo vite hva slags litteratur du leser for å kunne gjøre en relevant kritikk.

For det første kan du ikke ta en bok, sammensatt av 66 helt ulike skrifter fra antikken - skrevet over fra et spenn på mer enn 1500 år - og lese den som om det var en lærebok i matte for 3vg. Det blir jo bare tull. Dernest må du gå til skriftene selv og se hva de vil fortelle - det er basis kunnskap i en hver skrifttolkning og skriftkritikk.

Ditt alternativ B er uten mening, det er ikke et "hvorfor", men et "hvordan".

Uten mening? ER det uten mening å reprodusere seg, føre arten videre? Så langt er det derfor vi er her, ikke for å tilbe usynlige guder eller andre merkverdige ting, vi er her primært for å føre arten videre.

En mening springer ut av en forutgående intensjon. Det er fullt mulig for mennesker å legge en mening i sine liv, men ren biokjemi - som jo den ateistiske livsanskuelse medfører - har ingen intensjon og gir derfor livet som sådan ingen egentlig mening. Det bare fungerer (merkelig nok).

For en ting har vi felles - troen på Jesus som frelser.

Du har sikkert hørt spørsmålet før, men hva fikk deg til å være ateist ovenfor alle andre guder? Du er ikke i en stilling der du kan bruke beviser og logikk for å luke de vekk, de er nemlig akkurat like sterke som din egen gud med beviser, så hvorfor trodde du da på den kristne gud og ikke på foreksempel allah? Og husk, egne erfaringer og "vitner" er søppel "bevis" og telles ikke som bevis...

Kan du svare på det?

Bibelens innhold og sannhet. Og sannheten går altså ikke på naturvitenskap, men på hvorfor vi er her i det heletatt, hva synd er og hva det gjør med meg som menneske og skapning.

Og du er også klar over at hvis du ikke hadde vært født i norge, men vært født i bagdad, så hadde du trodd like fullt og fast at det var alah og ikke den kristne guden som gjaldt. Og prøv å være ærlig er du snill, alt for mange kristne går i den fella at de tror de ville vært født kristne i bagdad til tross for at de der aldri engang hadde hørt om den kristne guden...

Ja, det er det mest sansynlige. Svaret får vi likevel aldri.

For meg er frihet å ha et sant forhold til synd,

Svada! Synd er ikke statisk, det er i høyeste grad dynamisk og endrer seg når vi vet mer og får større kunnskap om ting. Synet på homofili er en av de tingene som har endret seg med større kunnskap. (..) Så kommer noen kristne/religiøse som ikke er villige til å bruke den kunnskapen og som heller bruker en gammel bok som rettesnor på dette og sier at dette er synd... Unnskyld utrykket, men dette er bullshit. Synd er ikke noe vi kan lage en mal på og si at slik er det forever og alltid..

Jeg er ikke spesielt tilhenger av meningsmålings-etikk, at ting blir rett bare fordi et tilstrekkelig antall mener det er slik. Måten å få ned antall lovbrudd på kan være å fjerne loven. Det virker utvilsomt, men er det loven omhandlet dermed ikke feil lenger? Er de som loven skulle beskytte ikke lengre i behov av beskyttelse? Jeg blir alvorlig skremt hver gang jeg ser poltikere på dagsrevyen som ikke evner å tenke prinsipielt og langsiktig, men bedriver saksbehandling for åpent kamera!

Et samfunn som påberoper seg kunnskap og samtidig ikke har noen egentlig etisk forankring for sine lover er spooky!

Dette og en rekke andre "synder" står det om i bibelen og er alle rette og burde følges? Du syntes det er rett at en mann som voldtar en kvinne skal gi tyve sølvpenger til hennes famile før han gifter seg med henne? Det står i bibelen! (Elelr drar du en feig en, som så mange kristne før deg, og sier at du ikke benytter GT men forholder deg kun til hva som står i NT?)

Det er ikke feigt å si det, det går på hva bibelen selv sier om saken. Moseloven i GT er ikke for kristne etter Jesus. Igjen et spørsmål om du evner å se hva bibelen faktisk forteller og ikke bare drar frem de spektakulære sidene ved GT? GTs hovedanliggende er å bygge basis for Jesu komme i historien, dernest Israels selvforståelse. Som kristen må jeg og lese den slik.

Er tilhenger av norsk lov jeg og syntes det er flott at vi der har lover og straffer som er for mennesker, bestemt av mennesker og ikke blander inn guder i de lovene. Kristendommen setter guder høyest og ikke mennesker, noe som burde være et tankekors når du fremmer bibelen og disse "syndene" i den...

Da kan du jo tenke over hvor mye av Norges lover som faktisk bygger på en kristen kulturtradisjon? Det burde være det aller meste.

Jeg har i ganske lang tid forsøkt å diskutere med kreasjonister, spesielt på Youtube o.l og har endelig innsett at det er umulig. Det er som å diskutere med en båndopptaker som sier gang på gang det samme uten å ta inn over seg motargumentene de får servert.

 

Det er som å diskutere legalisering av rusmidler med en vrangstilt politiker. Umulig med andre ord.

 

Spørsmålet er, hvorfor er det så vanskelig å endre mening? Er vi så forutinntatte at vi ikke makter å tenke at "ja, kanskje det er sånn det henger sammen?"

 

Det rare er jo at vitenskapsmenn faktisk ER sånn. Den vitenskaplige metode handler om å se på alle fakta og dra en konklusjon på bakgrunn av alle faktaene. Og hver bit av fakta er nødt til å stå på egne bein. Slik tenker jeg på alt egentlig og det er derfor det klør inni meg av å diskutere med kreasjonister.

Har det noen ganger slått deg at troen ikke kommer som et resultat av vitenskapelige fakta, men at vi alle tolker fakta på bakgrunn av den tro man allerede har?

En troende som får innsikt i livets mange komlpiserte byggeklosser priser Gud for hans storslåtte verk, mens ateisten stadig leter etter forklaringen på hvordan det livet vi kjenner oppsto fra uorganisk kjemi. For for ham finnes det ingen andre muligheter.

De har nemlig ingen slik logikk og som oftest har de heller svært lite utdanning også..

Men likevel skal de diskutere vitenskap som de overhodet har ingen kompetanse på overhodet. Saken er jo at dersom vedkommende faktisk hadde lest en fysikkbok hadde han også burde forstått litt mer.

Du trenger vel ikke å være kreasjonist for å gå i den fellen?

Er religiøse redd for at dersom de aksepterer evolusjon så går de "mot" sin tro? Vil noe sånt ødelegge deres livsfundament? Isåfall forstår jeg overhodet ikke hvorfor. Ingenting som tilsier at det å tro på evolusjon motsier Gud.

Noen er nok redde for det, ja. Særlig innen det som kan betegnes som amerikansk kreasjonisme finner du de som du her beskriver. Men det går jo an å ha en tro på en skaper uten å være kreasjonist i snever forstand?

Det står kanskje i bibelen at Gud skapte jorda iløpet av 7 dager. Men det er uansett bare noe som er skrevet i en bok for lenge siden av stammefolk som bodde i telt. Hvordan kan DE har hatt rett? Hvorfor står det som folk opplevde for to tusen år siden i en bok, nedskrevet og tatt som hellig? Hva med alle opplevelsene folk har med Gud hver eneste dag? Hvorfor skal ikke DET stå i Bibelen? Hvorfor er ikke Bibelen et helt sett med bøker? Det er jo tross alt nok med materiale å ta av?

 

Konklusjon; Er dette håpløst? Hvorfor diskuterer vi egentlig dette uansett? Kreasjonister vil jo umulig bytte mening?

Det opptar jo tydeligvis mennesker i dag og? Og vil du bytte menning? Hvorfor ikke heller samtale med dem for å lære mer om deres ståsted i stedet for å banke hverandre i hodet med argumenter? Jeg mener jo at det første vil utvide min egen horisont i langt større grad og utvikle meg selv som menneske?

Det er dette som gjør at jeg har satset på at Gud i Jesus faktisk skal felle en rettferdig dom. Mange bestrider et slikt valg og at det jeg satser på overhode er en realitet.

Hvorfor vedder du alle pengene dine på en hest som du ikke aner om blir født engang? Det er nemlig ekvalenten til religiøs tro, du satser på noe vi ikke har et eneste bevis for eksisterer. Hvorfor satser du ikke på det eneste sanne og sier at du ikke vet hvordan universet oppsto (noe gud IKKE er svaret på om du tror det).

Jeg tviler på at den evige diskusjonen om bevis vil tilføye noe nytt. Men, du har rett. Bevis har jeg ikke, derfor er det også en tro og ikke viten. Men det er en tro som støtter seg på vitner og egne erfaringer. Når du hører noe fortalt vil det alltid være en avveining om man velger å stole på dem eller ikke.

Kristendom virker på meg som å måtte smitte seg med AIDS (godta at man er syndig (noe vi slettes ikke er automatisk!!!)) for i det hele tatt å kunne ta i mot kuren (jesus/gud/hellige ånden). Virker litt far out for meg... Hva er poenget, hva er vitsen?

Finnes det mennesker som er helt uten synd?

Gir det deg komfort å lese at du skal ha evig liv er dette sikkert noe for deg, men klarer du å innse realiteten, at du slettes ikke kommer til å leve evig, (ingenting indikerer det så langt og hvor er logikken i evig liv liksom? Det må da være utrolig kjedelig i lengden og FØR du svarer at det er som å være på evig lykkerus vil jeg spørre deg, hvordan vet du det?)), er en naturlig forklaring på ting langt å foretrekke fremfor ubegrunnede påstander.

Jeg vet det ikke og der stiller vi faktisk likt. Ingen av oss vet det endelige svaret på det spørsmålet. Men som jeg sa sist - det jeg satser på er at vitnesbyrdene om Jesus er den faktiske sannheten. Vi får se.

Men verden, slik vi alle kjenner den, er preget av den sterkestes rett. Om det skulle være det hele er det en sørgelig historie.

Og hvor har du dette fra? Er dette noe du lærer i kirken som ABC eller, for liksom å skremme deg med alternativene?

Det er nok å se seg rundt og følge med på nyhetene. Det skal rimelig store skylapper til for ikke å få med seg det.

men jeg spør deg da: Hva er vitsen med livet ditt her på jorden? Er det A, tjene gud og tilbe ham/de (gud, jesus hellig ånd) og så få evig liv eller er det B: du blir født fordi din mor og far reproduserer seg fordi det ligger i dem at arten skal leve videre.

For meg - og om jeg skal holde meg til dine ord: A. Ditt alternativ B er uten mening, det er ikke et "hvorfor", men et "hvordan".

Så hvor i all verden du får dette "De sterkestes rett og alt vil da være trist!" i fra er forbi meg ihvertfall, for det er ikke sånn og det kommer heller aldri til å bli sånn. Trenger du å putte en gud inn i livet for liksom å fylle det "tomrommet" du tror vil oppstå uten noen gud så er du, unnskyld at jeg sier det, ikke bare et svakt individ, men også et totalt fantasiløst individ!!!

Vel, tydeligvis mer fantasifull enn du klarer å følge

Lev heller livet fri til å tenke, føle og gjøre hva du vil! Frihet er IKKE å ta for seg på andres bekostning, slik dere religiøse er lurt til å tro, men være fri til å kunne stille seg undrende uten binninger ala guder! Ha et åpent sinn og være ærlig både mot seg selv og sine medskapninger! Det er å ha frihet. Isteden satser du på noe som det ikke finnes snurten av indikasjoner på annet enn i folk fantasi... Ikke mye å satse på i min bok ihvertfall. Nei, nyt heller livet mens du har det.

Det gjør jeg da og, hva får deg til å tro noe annet?

Jeg kan ha tatt feil, men jeg har satset.

 

Jeg sier du satser feil!

 

Det er ikke noe galt i å bruke litt logisk sans og sunn fornuft og derunder sorterer ikke gudetro om du vil aldri så mye.

Det har du rett i. Tro er noe som kommer i tillegg til, ikke i stedet for fornuft. Fornuften er for denne verden, slik vi alle kjenner den. Som deg bruker jeg min fornuft på skole og jobb, for å utøve mine fag og mitt yrke. Jeg bruker fornuften når jeg kjører bil, når jeg handler og oppgraderer PC'en.

Men jeg bruker troen når jeg setter mitt liv i et helhetliig perspektiv. Når jeg reflekterer over hvem jeg er som menneske, hvorfor (og altså ikke hvordan) jeg er her og hva som er min oppfattning av sannheten.

Så hvor mange snarveier tar du? Har du tatt en stilling til historier som adam og eva, syndeflod og lignende eller har du tatt den lettvinne løsningen mange kristne tar i dag (muligens for å ikke drite seg helt ut når de blir spurt, virker det som) og driter i hele bibelen og tror kun på jesus og syntes vitenskap gir bedre svar enn bibelen gjør? Tror du på bibelen bokstavelig i dag er det ikke til å unngå at folk tar tre skritt tilbake og lar tulling alarmen gå når du forteller hva du tror og det er ikke så rart, da de fleste her i landet har gjort seg opp en mening og har gått mer eller mindre vekk fra religiøs tro (og i noen tilfeller erstattet den med like hjernedød new age tro.... i den tro at det er bedre....)

Jeg følger deg på det, ja. Det er ikke lett å orientere seg i et mangfoldig tros-landskap, heller ikke for kristne. Husk at troende ikke er en homogen gruppe med ens meninger. Jeg er langtfra enig i alt som hevdes rundt om. Men jeg mener på den andre siden å ha et nærmere ståsted - og dermed et begrepsapparat som lettere blir forstått - enn dere som så steilt avviser alt som tull. For en ting har vi felles - troen på Jesus som frelser.

Nei tenk selv er mitt råd!

Jeg takker for rådet og kan forsikre deg at det er nettopp det jeg gjør. Med årene er troen blitt en svært så veloverveid - og frivillig - beslutning. Jeg er fullstendig klar over at troen er noe annet enn logikk og vitenskap og ikke erstatter, men utfyller hverandre.

Når det er sagt så er det greit at ateister er uenige i standpunktet, men ikke at man til stadighet kommer med usaklige sleivspark om dumskap og tankeløshet. Det er en nedvurdering av andre som ikke tjener deres argumenter.

Hvor mange kristne klarer å innse at bibelen slettes ikke er feilfri? Ikke så veldig mange. De er jo opplært til å tro at bibelen er guds ord og derfor MÅ være ufeilbarig og sant, og ikke minst hellig, men studerer du bibelen uten jesus briller ser du digre sprikende logiske brister, hull, mangler, ja til og med bent frem løgn. Så jeg misstenker at en del religiøse slettes ikke er så "ærlige" som de så gjerne gir inntrykk av, for du MÅ lyve til deg selv i dag hvis du har litt basic kunnskap om hvordan verden henger sammen.

Igjen er det nok mange ulike holdninger til hva bibelen er og hvordan den skal leses, avhengig av hvor du er i kirkelandskapet. Tekstkritikk er et av basisfagene i teologisk forskning og undervisning, så det er neppe noe nytt å tilføye der.

Denne kritikken, som jo også gjentas tilstadighet, er nemlig og en forenkling som viser at man stort sett ikke har satt seg inn i det man kritiserer. Det er de færreste kristne som selv setter et krav om ordrett ufeilbarlighet, men i islam finner du det i mye større grad.

Og dit kommer dere kristne om noen år, om dere ikke er der allerede. Dere kommer til en korsvei, der dere kan velge å tro det ene eller det andre men ikke lenger kan stå med et ben i hver leir slik mange gjør i deg, ihvertfall ikke uten å stå skikkelig i spagaten da disse leirene er så langt fra hverandre. Kristendommen er ikke mer sann selv om mange tror på den skjønner du, ei heller mer sann fordi boka er så gammel.

Enig igjen, bibelen er sann på grunn av dens innhold. Derfor vil det nok og vær slik du sier at det vil gå en grense for hvor lenge mange kristne kan så met en for i hver leir. Men den andre leiren er ikke vitenskap og faktakunnskap, men etikk. Det er ikke alle holdninger som er forenelig med kristen tro.

Så hvorfor ikke delta i den virkelige verden som en fri "sjel"? Jeg vet hvor vanskelig det er for en troende å fri seg fra tanken på en gud som er hevngjerrig på de som tviler, men det var verdt det, jeg angrer ihvertfall ikke for at jeg tok sjansen da jeg begynte å tvile!!!

For meg er frihet å ha et sant forhold til synd, ikke å si at alt var ok likevel, at det å snakke om synd viste seg bare å være tull. Skit forsvinner ikke fordi om man feier det under teppet. Det vil komme frem før eller senere.

Hva er så synd? Å ta en øl eller å synes en dame er fin? Nei, selvfølgelig ikke. Er hun fin, så er hun det, det er det jo bare å glede seg over. Jeg synes du sier det på en helt grei måte. Men det er heller ikke å begjære, så langt jeg kan forstå. Spørsmålet er hva du gjør med det, om du lar det bli med det, eller går videre.

Det er godt å kunne være helt ærlig med seg selv og ikke bare ærlig på andres, bibelens, premisser skal jeg si deg!!!

Det er bra. Bibelen er da heller ikke ment som en tvang, men som et ord til virkelig frihet.

Idrett er populært og de aller fleste av oss driver med det - fra sofakroken. Det krever lite forberedelser og er heller ikke særlig krevende mens det står på. Dessuten, og kanskje det viktigste (?), det er mulig å holde med ulike deltakere. Er det en som har en dårlig dag er det saktens andre å heie på. "Vi vant", men "han tapte".

Å sitte på tribunen og vurdere og kommentere andre har i hvertfall ett sikkert utfall - det er ikke jeg som vinner. Det er det bare de som deltar som kan. Skal jeg vinne må jeg satse og delta selv.

Slik er det med tro og. En "nøytral" vente og se holdning er en sikker strategi for ikke å bli beskyldt for feile meninger. Ved alltid å legger bevisbyrden for hva som er sant til andre er en rask retrett alltid mulig. Men det bringer ingen gevinst.

Derfor er det mange som har en tro - meg selv inklusive. Og for å snakke for meg selv, jeg har valgt å satse. Satse på at den Jesus som bibelen beskriver faktisk var den det fortelles om. Betyr et slikt valg slutten på alle spørsmål? Er Guds eksistens dermed bevist ut over en hver rimelig tvil? Skaper troen færre spørsmål en den besvarer?

Ikke nødvendig vis. Men en del sentrale spørsmål blir besvart. Hva med dem som til alle tider har lidd urett og som aldri fikk sin sak frem i lyset? Skal de for alltid forbli de glemte taperne? Hva med dem som begår urett og der uretten så altfor tydelig lønner deg. Skal de være de som til slutt står seirende igjen? Og - er jeg uten skyld? Hva med min egen urett? Hvor ellers kan jeg få ro for den, andre steder enn i Guds nåde?

Det er dette som gjør at jeg har satset på at Gud i Jesus faktisk skal felle en rettferdig dom. Mange bestrider et slikt valg og at det jeg satser på overhode er en realitet. Men verden, slik vi alle kjenner den, er preget av den sterkestes rett. Om det skulle være det hele er det en sørgelig historie.

Jeg kan ha tatt feil, men jeg har satset.

Ikkje så mykje ei høgare makt som eit liv etter døden. Her me lever i dag har eg ikkje noko behov for å tru at det finnes meir som påverkar kvardagen, men det er litt kjipt at det ein dag er slutt, punktum finale.

Kan det ikke henge sammen, da? At livet nå er en del av det "totale livet", før og etter den døden vi alle kjenner til?

Eg ser på meg sjølv som agnostiker. Det finnes verken bevis for at høgare makter eksisterer heller bevis for at det ikkje finnes. Ut frå det vitskaplege aspektet trur eg ikkje det finnes, men eg er heller ikkje overbevist om at det ikkje finnes. Delvis fordi eg har eit aldri så lite håp om ei høgare makt, men ikkje ei tru.

Hva synes du ville være positivt om det var slik?

Om det var korleis?

Beklager - upresist formulert fra min side.

Du uttrykker "et aldri så lite håp om en høyere makt". Det er en vinkling jeg hadde håpet du ville si noe mer om. Med "håp" forstår jeg et ønske om at det var slik. Hva legger du i det? Hva ville vært bra (eller bedre?) om det faktisk fantes en høyere makt?

Eg ser på meg sjølv som agnostiker. Det finnes verken bevis for at høgare makter eksisterer heller bevis for at det ikkje finnes. Ut frå det vitskaplege aspektet trur eg ikkje det finnes, men eg er heller ikkje overbevist om at det ikkje finnes. Delvis fordi eg har eit aldri så lite håp om ei høgare makt, men ikkje ei tru.

Hva synes du ville være positivt om det var slik?

En agnostiker er også ateist. Ateist er paraplybetegnelsen på de som ikke tror på guder. Dette finnes det et utall tråder på allerede på forumet, men jeg skal likevel gi deg en sammenlikning.

 

Teist er motstykket til ateist, altså en som tror på gud(er).

Akkurat som at gnostikere er teister, er agnostikere ateister.

Og så er en gnostiker en som har kunnskap (gnosis), mens en agnostiker er en som ikke har det. Om vi skal fullføre utlegningen.

Det er bare det at jeg finner stor styrke i å be til Gud, men jeg ønsker ikke å på en måte underlegge meg den kristne tro. Uansett, buddhisme er kanskje veien å gå, jeg har lest litt og det er veldig mye der som passer meg ganske bra.

Umiddelbart virker det som en motsigelse? Budhismen har vel ingen gudsforestilling.

Men du er jo konkret i måten du sier det på. En forestilling (et håp?) om at Gud faktisk er i andre enden og hører deg når du ber? Om det er dette du setter sentralt, vil jeg foreslå at du lærer Gud bedre å kjenne? Hvem han er?

Romeren

Hvordan kan protestantiske kristne hevde at det er galt å drepe, og samtidig hevde at det ikke er så farlig hvilken dag man helligholder (eller om man helligholder noen dag i det hele tatt), når begge disse budene ble skrevet inn på de samme tavlene av stein med Guds egen finger?

Sabbaten er for jødene, ikke for kristne, og da særlig ikke for hedninge-kristne, som vi jo er.

Dette diskuteres i Apostelgjerningene, hva som er nødvendig for å være en kristen. Skal man først bli jøde og så kristen? Her er omskjærelsen et hovedtema, men denne representerer det å forplikte seg på hele loven, som jo og sabbaten er en del av. Dette er ikke nødvendig for ikke-jøder, men "Den Hellige Ånd og vi har besluttet ikke å legge noen annen byrde på dere enn de helt nødvendige ting, at dere holder dere borte fra hedensk offerkjøtt, fra blod, fra kjøtt av kvalte dyr og fra hor. Om dere passer dere for slikt, vil det gå dere godt. Lev vel." (Apgj 15,28-29)

Derfor feirer ikke kristne sabbaten på feil dag, eller noen annen dag, men holder gudstjenste på den dagen i uken Jesus sto opp fra de døde. Det er heller ingen krav til livsførsel på en søndag, slik det var på en sabbat.

Er det så en risikosport å tolke dette slik? Gjør vi mot Guds vilje? Nei, for vi gjør det i samme kjærlighet og takknemlighet til den Oppstandne som alle andre kristne. "Hvem er du som dømmer en annens tjener? Om han står eller faller, blir en sak mellom ham og hans herre. Og han skal bli stående, for Herren har makt til å holde ham oppe. Én holder den ene dagen for å være viktigere enn den andre, en annen mener at alle dager er like. Men enhver skal være fullt overbevist om sitt syn. Den som legger vekt på bestemte dager, gjør det for Herren, og den som spiser, gjør det for Herren; han takker jo Gud. Og den som ikke spiser, gjør det for Herren og takker Gud." (Rom. 14,4 - 6)

Romeren

Om det likevel finnes, men på en annen måte, vil du rett og slett ikke kunne se det.

 

Det handler om relevanse, den vitenskapelige - agnostiske - tilnærming til alt. Ja, enn om noe kan eksistere fritt uavhengig av alle fysiske egenskaper, kan man da si at det eksisterer?

 

Nei, da lyger man. Man kan kun si at det kanskje kan eksistere, men selv dette er bare en gjetning.

Nei, ikke nødvendigvis løgn, men nå nærmer vi oss noe. Det er en klar forskjell på om det eksisterer innenfor vår sansbare (les målbare) verden eller utenfor. For vi kan ikke utelukke at det er noe utenfor. Gjetning? Delvis.

Innenfor kan vi selv sette opp målinger og sjekke, i det minste over tid og med økt kunnskap, utenfor går ikke det. Det er her hele spekteret av åndelighet og religion kommer inn. Det som er felles for dem er at de regner med noe utenfor og at dette ikke er så skilt fra oss som vi fra det. Vår sansbare verden er en delmengde av en større virkelighet.

Irrelevant tøv? Vel det er viktig for å forstå all kulturutviklilng - vårt samfunn inkludert. Med unntak av de vestlige samfunn etter 1700-tallet har alle mennesker til alle tider hatt en eller annen form for tanke om denne større virkeilighet og flertallet i verden har det fortsatt.

Romeren