Romeren

Merk at vi ikke har NOE SOM HELST KUNNSKAP OM VERDEN som ikke er testbar gjennom den vitenskapelige metode; alt vi vet her i verden kan verifiseres gjennom den vitenskapelige metode.

 

Det er en ganske heftig tankevekker.

Vi kjenner ikke til noen annen sikker kunnskap enn det den vitenskapelige metode kan bekrefte.

INGENTING.

Det der er jo bare tøv.

Det du sier her er en sirkelargumentasjon - sålenge du og definerer kunnskap som noe som kommer som et resultat av den vitenskapelige metode, gir det jo seg selv.

Kristne mener for eksempel at vi får kunnskap om Gud gjennom bibelen, noe du vil underkjenne på bakgrunn av din definisjon av ordet kunnskap.

Skal din påstand være valid må kunnskap defineres uavhengig av det som frembringer den.

Hvorfor må de kunne bevises? Thomas fikk hjelp til å tro på oppstandelsen ved å få kjenne på sårene, men er det det som er det normale? Har vi løfter på at vi alle skal kunne få "kjenne på sårene"? Jeg tror ikke alle har gaven til å helbrede, eller at vi skal kunne regne med å se det jevnlig der vi går. Jeg har tenkt mye av det samme som deg, det hadde vært interesant å få sett det på virkelig, men jeg regner ikke med det.

Men du tror mange har den? Hva er ditt grunnlag til å tro dette?

Nei, jeg tror ikke mange har den gaven, uten at jeg har gjort noe research på det. Og grunnen er rett og slett at vi har mange ulike oppgaver - kall det nådegaver - i en menighet. Alle har noe, ingen har alt. Derfor er og gavene samlet sett det som gjør helheten.

Det viktige er fortsatt troen på evangeliet. Denne type nådegaver vi snakker om her er uansett tegn som peker frem mot det som skal komme, det vi håper på, og ikke noe vi kan bruke når vi selv har lyst. Vi er oppfordret til å be om å bli friske, men skjer det er Gud som helbreder, ikke forbederen.

Det er ikke vanskelig å forstå at folk vil slippe plager, men vi er ikke lovet noe plagfritt liv. Vi er lovet frelse ved troen på Jesus.

Det er nå min mening.

Men hvordan kan man forklare de nærmest opplagte feilene med GT da?

 

Noahs ark, hendte for ca 4-5000 år siden. Det finnes jo mange kulturer som har eksistert før dette, fra både før noahs ark, og etter. Burde ikke disse kulturene dødt ut etter floden?

 

Moses i egypt. Alle landeplagene var så ufattelig omfattende at vi uten tvil ville hatt haugevis av andre dokumenter enn bibelen på dem. Jeg mener.. bare tenk på en av landeplagene, alle de førstefødte i hele egypt dør.. Og kun bibelen forteller om det??

Jeg tror i hevertfall der er lett å glemme avstanden i tid og kultur mellom oss og de som levde den gang. Det går på hvordan en hendelse blir beskrevet og med hvilket publikum og mål de hadde med det de skrev. Se på juleevangeliet - "hele verden" skulle innskrives i manntall. Hva var "hele verden"? I hvertfall ikke større enn Rommerriket.

De var ikke journalister og helller ikke historikere etter vår målestokk. De var i hvertfall ikke nøytrale, men hadde et klart mål med hva de ville fortelle. Tekstene er skrevet med en hensikt, og det var ikke for å føre referat. Det er slett ikke utenkelig at hendelsen er forstørret, fokusert og ikke minst tolket. Vi må ikke glemme det.

Dermed er det ikke sagt at det ikke er saklig innhold i det som står. Det var først i 1961 at de fant de første arkelogiske spor etter Pilatus (eller her), han som dømte Jesus. Her er en ren fagbok om Israel i Egypt, jeg har ikke satt meg så veldig inn i hva som er funnet og tenkt om det.

Men hvem, eller hva, var Israel i Egypt den gang? Er det rimelig at en slik nasjon med slike konger og tradisjoner skulle ofre mange hieroglyfer på en gruppe nomader? Hva tror du var det Egyptiske perspektivet? De har da stridt mot større nasjoner enn som så. Dessuten nedtegnet man vel helst sine seire, ikke sine nederlag?

Det er ikke det at de må kunne bevises som er poenget. Poenget er at hvis det skjer så hyppig som man leser om, så ville man ikke unngåttå hatt massevis av beviser. Med mindre da Gud bevisst unngår å gjøre undre som kan bevises. Og hvorfor skulle han ville det?

Kanskje nettopp fordi det er troen som er målet? Troen på at Gud er vår far og håpet om en seirende kjærlighet. Det målet ligger enda skjult for oss "Vi har ikke det synlige for øye, men det usynlige. For det synlige tar slutt, det usynlige er evig. (2. Kor. 4,18)"

Det er ikke det at jeg ikke forstår hva du sier eller hva du ser etter. Jeg gjør det samme selv. Jeg vet i hevrtfall ett tilfelle jeg så første gang på et møte med Svein Magne Pedersen. Jeg forstår godt hvorfor de var der. Et par år senere så jeg de igjen, tydeligvis uten at noe hadde skjedd.

Men jeg hører og mennesker som forteller om det motsatte. Det er mennesker jeg stoler på snakker sant, slik de opplevde det. Men jeg har ikke gått inn og etterforsket saken. Burde jeg det?

Evangeliene er noe av det jeg har brukt mest tid på, sammen med åpenbaringen som jeg synes var veldig spennende. Når jeg i dag ser historiene i GT, så skjønner jeg ikke at GT og NT skal være samme bok, og beskriver den samme guden.

Men det gjør de nok, selv om det er flere sider ved dette.

Det ene er at de nytestamentlige forfatterne - som jo bare hadde vårt GT som sin bibel - legger stor vekt i å understreke at Jesus er den Messias som skulle komme "etter skriftene". Se feks. 1. Kor 15,3-4.

Historien om Emmausvandrerne i Lukas 24, 13-35 er og interessant - her sier Lukas: "Deretter begynte han (Jesus) å utlegge for dem det som står om ham i alle skriftene, helt fra Moses av og hos alle profetene." og det var tydelig at heller ikke disiplene kjente alt fra før: "Da sa de til hverandre: "Brant ikke våre hjerter i oss da han talte til oss på veien og åpnet skriftene for oss?"

GT er en bok med mange skatter. Ofte skjulte skatter, men om du får hjelp til å se dem er de utrolig flotte å finne. Da kan og vi oppleve at våre "hjerter brenner".

Det andre er at GT faktisk er nødvendig for å forstå NT - og omvendt. GT viser hvem Jesus er - og NT viser oppfyllelsen av Messiasforventningene, offer handlingene og Guds føring av Israel, for å nevne noe.

Iflg apostlenes gjerninger skulle vi også være i stand til å utføre mirakler. Og disse burde kunne bevises. Med mindre Gud helt bevisst aldri gjør noe som vitenskapen i dag kan utforske. I så fall er situasjonen slik at Gud gjør alt han kan for å hindre oss i å ha noe som helst konkret, alt skal være basert på egen tro.

 

Enig med deg at du ikke trenger velge mellom Jesus eller evolusjonen. Men skapelsen som GT beskriver kan ikke forenes med mye vitenskapen i dag vet.

Hvorfor må de kunne bevises? Thomas fikk hjelp til å tro på oppstandelsen ved å få kjenne på sårene, men er det det som er det normale? Har vi løfter på at vi alle skal kunne få "kjenne på sårene"? Jeg tror ikke alle har gaven til å helbrede, eller at vi skal kunne regne med å se det jevnlig der vi går. Jeg har tenkt mye av det samme som deg, det hadde vært interesant å få sett det på virkelig, men jeg regner ikke med det.

Litt vanskelig å svare på, Romeren.. Jeg vet ikke, hvis jeg hadde vært i en slik situasjon vet jeg rett og slett ikke hva jeg hadde konkludert med, skal jeg være ærlig.

 

Men jeg har jo trodd på dette (helbredelser) i 20 år, så jeg hadde nok med nye øyne sett på evangeliene.

 

Jeg føler ikke at jeg av prinsipp går bort fra religionen. Jeg går ikke bort fra den og bare tenker "den er teit teit teit og dum" Jeg har rett og slett klart å tenke rasjonelt, at jeg bygget livet mitt på noe som jeg etterhvert skjønte var menneskeskapt.

Trodde du også på evangeliet i 20 år? Beklager om jeg tyner deg en del på dette, det er ikke vondt ment. Men jeg prøver å spørre deg om hva troen var for deg "før du tenkte anderledes", om det var kjernen i evangeliet som var viktig for deg, eller hva? Kanskje din menighet var så fokusert på åndsgaver og hebredelser at du aldri fikk skikkelig rotfeste i nettopp evangeliet om Jesus? Det vet du best selv, men jeg våger spørsmålet.

Jeg tenker nettopp her er fortellingene om undrene i bibelen viktige. Det var mange som så tegn og under som Jesus gjorde, men langt fra alle trodde egentlig på ham. De kom fordi de fikk mat, eller i håp om å bli frisk. Eller fordi det var action?

Undrene er tegn på Guds rike, også i bibelen (Husk: "og de så de tegn han gjorde"). De peker fremover mot noe som skal komme, men er ikke noe vi alle kan øse av når vi ønsker. Det som forkynnes oss alle - og som vi alle har løfte om - er syndenes forlatelse ved tro.

Det er ikke endten syndenes forlatelse eller evolusjon. Det er to helt forskjellige ting.

Jeg hadde:

 

1. Blitt helt spinnvill, tankene hadde kokkelurt noe voldsomt.

2. Jeg hadde etter ett par minutter, med en voldsom entusiasme snakket med dette mennesket som var blitt helbredet. Jeg hadde spurt han inn og ut om hvordan han mistet fingeren, hørt om han gikk til lege for oppsyn eller noe slikt for den. Jeg hadde i en surrealistisk rus plaget ham ihjel med spørsmål.

3. Jeg hadde nærmest krevd at han hadde gått til avisene, gått til legen sin, dette skal ikke gå forbi i stillhet.

4. Jeg hadde frontet ham (hvis han ønsket) på så mange måter jeg kunnet. Jeg ville gjort alt i min makt for å fortelle alle ateister, skeptikere at helbredelser faktisk ikke er tull, jeg har egenhendig observert fenomenet, og jeg har ett konkret menneske som kan fortelle om det.

Men, ville du trodd på Evangeliet?

Igjen! Hvorfor ble de først syke? Er gud sadistisk?

 

Hvorfor skal ikke alle få bli friske om de ber om det? Orker ikke gud?

Orke gjør han nok, men om han vil det slik vi gjerne ser at det var? Jeg tror ikke Gud nødvendigvis bruker vår målestokk på dette. Jeg tror hans omsorg ser lenger enn og videre enn det vi kan se.

Se f.eks. historien om Døperen Johannes. Han er Jesu fetter, står frem og forkynner hvem Jesus er og Jesus sier om ham "Sannelig, jeg sier dere: Blant dem som er født av kvinner, har det ikke stått fram noen større enn døperen Johannes."

Så skjer det at Johannes blir tatt til fange og havner i fengsel. Og vi leser at han ble halshugd der fordi kongens datter ba om det. Jesus visste i hvertfall om at han satt i fengsel, for fra fengselet sendte Johannes bud og spurte Jesus om han var den Messias som de ventet på og som Johannes hadde sagt han var. "Er du den som skal komme, eller skal vi vente en annen?" spurte han.

Jesus svarer dette: "Gå og fortell Johannes hva dere hører og ser: Blinde ser, lamme går, spedalske renses og døve hører, døde står opp, og evangeliet forkynnes for fattige; og salig er den som ikke tar anstøt av meg."

Var det et svar som hjalp Johannes, han ble jo drept i fengselet? Ja, jeg tror det, det viser at Jesus er tilstede i det vanskelige og ikke bare hjelper rundt det vanskelige. Samtidig som jeg synes det var en grusom slutt. Jeg skulle gjerne sett det anderledes, han hjalp og helbredet jo andre.

Fortellingen sier og noe om Guds perspektiv - det som både trenger inn i en hver fortvilet situasjon og langt forbi dødens grenser. Hva hjelper det å bli frisk nå, om troen stopper der? Johannes fikk se at de løftene om Messias som han stolte på holdt - at Jesus var kommet slik han hadde sagt og at Johannes var sett av Gud. For mange er det viktigere enn en helbredelse her og nå (selv om det sikkert kan tas som et tegn på det samme).

Nei! For gud er allmektig og burde klare å tenke på alle.

Igjen - hva er det at Gud tenker på alle? At alle alltid blir frisk om de ber om det?

Hvem straffer dem da? Hvorfor har ikke gud hjulpet dem, men hjelper folk med vondt i foten på GOD TV?

 

Er ikke gud god? Er ikke gud i stand til å hjelpe uskyldige mennesker som knapt har startet livet sitt?

Jeg bare utfordrer deg til å tenke over hva Guds hjelp er. Er det så enkelt som "syk - gud brys seg ikke" - "frisk - Gud bryr seg". Altså: Gud bryr seg om noen og ikke om andre.

Er det slik du tenker?

Romeren: Så gud straffer et uskyldig menneske for å teste menneskeheten og fordi han skal kunne se gud på en bedre måte enn oss? Hva med de som gud tester og dør en smertefull død når huden faller av, eller små barn som ligger på sykehuset med kreft? Venter de på Jesus? Isåfall bør Jesus få ræva i gir.

Hvorfor sier du at Gud straffer dem? Hva får deg til å mene det?

Om gud gjorde alt så perfekt, hvorfor finnes det mennesker med handikap og mennesker som er stygge? Hva har de gjort for å fortjene dette? Er gud manisk eller er det en grunn for dette? Er det fri vilje som står for dette?

Det er vel en utbredt misforståelse at Gud skal ha skapt - eller burde skapt - alt så perfekt slik vi oppfatter begrepet (Og er vi enige om hva det er?).

Du spør hva de har gjort for å fortjene dette. Fri vilje i betydningen straff for ugjerninger er det ikke, selv om det og har vært en vanlig oppfatning. Se bare på hva Jesus svarer da han fikk spørsmålet (Joh 9,1-3):

"Da Jesus kom gående, så han en mann som var født blind. Disiplene spurte da: "Rabbi, hvem er det som har syndet, han selv eller hans foreldre, siden han ble født blind?" Jesus svarte: "Verken han eller hans foreldre har syndet. Det skjedde for at Guds gjerninger skulle åpenbares på ham."

Og hva er "Guds gjerninger"? I forellingen var det en helbredelse slik at han kunne se. Men i de aller fleste tilfelle er det våre handlinger, vår omsorg og hjelp. Omsorg ved ikke å støte mennesker ut fordi om "de ikke er som oss", men å ta dem med i fellesskapet. For hva er det å være stygg (antar du ikke mener ond)? At en ikke er så pen som oss, at en ikke oppfyller et eller annet skjønnhetsideal?

Man blir da ikke et dårligere menneske av det? Men vi kan gjøre andre vondt ved å påtvinge dem idealer de kan gjøre lite med.

Vi med våre ord og handlinger er og viktige i at "Guds gjerninger" skal kunne skje.

Nei ikke vist du ikke vet hvilket var det orginale, Engelsk versjon er basert på en annen versjon som er basert på en annen versjon osv, det er mange steg mellom orgianlen og engelsk.

Neida, bibelen blir alltid oversatt fra grunnspråkene, hhv. hebraisk og gresk.

RSW, ja jeg ser hva du skriver. Det er nok mye sant i det. Som tidligere kristen så ble jeg oppdratt i nettopp å være skeptisk til det de skumle forskerne finner ut av.

 

Men jeg synes også det blir riktig så hyklerisk hvis jeg forlater kristendommen, etter jeg fant ut hva den egentlig dreier seg om, og hva den er basert på, og velger å "tro" på evolusjonen uten å vite hva den egentlig går ut på.

Hva tenker du så kristendommen virkelig handler om?

Som Noxnon skriver så er det nok en god del huller i evolusjonsteorien som gir motparten mye å angripe. Men vitenskapen er så vidt jeg vet åpen rundt hullene, og prøver å finne svar på dem med åpent sinn.

Det handler ikke om huller i den ene eller den andre teorien, det handler om å løfte blikket noe og se hvilke muligheter som ellers finnes. Mange setter sine absloutte krav til hva som må oppfylles av beviser for at de skal akseptere, bare disse tror de kan bekrefte eller avkrefte det som er verdt å få øye på.

Men det eneste de ser er det de selv vil se - og risikerer med det å gå glipp av mye viktig.

Jeg synes Paulus tar det på kornet når han sier dette (Rom. 1,18-23):

"Guds vredesdom åpenbarer seg fra himmelen over all ugudelighet og urett hos mennesker som holder sannheten nede i urett. For det en kan vite om Gud, ligger åpent for dem; Gud selv har åpenbart det.

For hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har menneskene helt fra skapelsen av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger. Derfor har de ingen unnskyldning. De kjente Gud, men likevel gav de ham ikke den ære og takk som Gud skal ha. Med sine tanker endte de i tomhet, og det ble mørkt i deres uforstandige hjerter.

De sier de er kloke, men de endte i dårskap, og istedenfor å gi den uforgjengelige Gud ære dyrket de bilder av forgjengelige mennesker, fugler, firbente dyr og krypdyr."

Nå tenker nok Paulus primært på datidens filosofer (som jo betyr "de som elsker visdommen"), men det gjør jo vår tids mennesker når de setter sin lit til (natur-)vitenskapen og?

Det er mulig at ikke alt av verdi kan finnes med vitenskap. Det er mulig at man heller ikke finner alt ved å tenke ut alt selv, slik filosofene prøvde.

Det er og mulig at Gud ikke brøler så høyt at han overdøver alt og alle, men at han likevel lar seg se og finne av dem som ønsker ser etter.

Bare sånn av pur nysgjerrighet: Hadde det ikke vært lyrt å revedert bibelen? Strøket ut alle de klønete forsøkene på å forklare verden og de like klønete moralske "forklaringene" og formaninger og heller latt boka ta for seg den åndelige biten? For meg så virker det som det er der dette krasjer, da de fleste kristne ikke lenger klarer å forsvare forklaringer som skapelsen og noahs ark, men bare ta et skritt tilbake og "skyve" forklaringen om at gud gjorde det enda litt lenger tilbake, helt til vi får forklart det også og det ikke lenger er mulig å putte inn en gud.

Det er jo faktisk ingen ny tanke, jeg vet at det i hvertfall har blitt gjort minst ett forøk på så "samskrive" de fire evangeliene til en konsistent fortelling. Det finnes og andre eksempler, jeg tror ikke det vakte så mye åtgaum. I hverfall er de ikke blitt tatt i allmen bruk.

Men hva skulle man vinne ved å korrigere eller fjerne deler av det man ikke så hensiktsmessig eller likte? Bibelen har aldri vært en strømlinjeformet, udiskutabel bok. Da tenker jeg det er bedre å si at slik står det, hvordan skal vi forholde oss til det i vår tid, slik vi gjør nå. Vi må heller ikke glemme at forfatterens perspektiv i sin tid, sammen med det som heter virkningshistorien - hvordan en tekst har blitt tolket og brukt opp gjennom tidene.

(..) jeg ble sugar møtt av flammende tordentale det luktet skikkelig svovel av der jeg i klartekst fikk høre hva den snille og pene guden gjorde med folk som ikke trodde på ham (..)

Hm - skulle visst vært flue på veggen der ...

For hvordan kan det være sånn at gud, som det påståes har skapt ALLE mennesker, valgte seg ut en liten stamme for å kalle dem sitt folk? Noen tror jo sugar enda at jødene er guds folk enda de ikke tror på jesus for fem flate øre?

Å være et utvalgt folk er å bli tatt vare på av Gud. Ikke så de kan gjøre hva de vil, men ved å stole på ham og gjøre det gode. Med Israel ville Gud demonstrere sin miskunn overfor alle folk, som jo alle hadde forlatt Gud. Istedet for en ny flomm velger Gud nå denne måten.

Men Israel har ikke alltid ville holde seg til Gud, det er jo det alle profetene snakker om. Derfor ser jeg heller ikke at vi skal bifalle alt Israel gjør i dag, de har ingen blankofullmakt og har aldri hatt det.

En heller ynkelig og veldig lokal gud i mine øyne og slettes ikke en univers bygger i det hele tatt. Og hvorfor ble den guden fraktet rundt i ørkenen i en kasse på moses sin tid? Hva for en gud var dette egentlig? Jeg mener, en kasse? For den guden som skapte universet? Ikke narr meg til å le!

Apgj. 7,47-50: "Det ble Salomo som bygde et hus for Gud. Men Den Høyeste bor ikke i noe som er bygd av menneskehånd. For slik taler profeten: Himmelen er min trone, og jorden er en skammel for mine føtter. Hva slags hus kan dere bygge for meg, sier Herren, eller hvor er stedet jeg kan hvile? Har ikke min hånd skapt alt dette?"

Så har du den tilbednings kåte delen av den kristne guden, for ALT som gjelder der i gården er troen på gud! Du kan myrde, ødelegge og være en skikkelig ond person mot alt og alle, men tror du på den kristne gud, ja da er du tilgitt.... Drit i de han har drept og familiene deres, drit i hva fyren har ødelagt for folk, ja drit i all moral og etikk, tror han på gud er han et spesielt menneske og må tilgis for sine synder mens en som har levd livet som en snill, omtenksom og grei person, elsket av alle, men ikke tror på gud skal brenne i all evighet? Å nei du, dette fikk du meg ikke til å tro som tretten åring engang og enda mindre i dag.

Nei, ikke drit i moral og etikk! Det er når man faktisk erkjenner det gale at det er mulig med forsoning og tilgivelse. Erkjennelse er helt sentralt. Vi kan ikke og skal ikke avvise denne muligheten for oppgjør og ny start. Hvem av oss er uten synd?

Den må dere lenger ned i afrika med Så nei, jeg kommer aldri til å "snu" da jeg anser religiøs tro for svært lite å snu seg etter, det har ingenting å tilby meg som jeg ikke allerede har eller kan skaffe på andre måter. Å ha fred i sinnet er mer enn å tro på jesus skjønner du..

Drister meg tilå sitere Miller, da jeg føler det er viktig å minne alle oss ateister på at ikke alle kristne er evolusjonsfornektende, kreasjonistpreikende og bokstavtro fjols.

 

"Each of the great Western monotheistic traditions sees God as truth, love, and knowledge. This should mean that each and every increase in our understanding of the natural world is a step toward God and not, as many people assume, a step away. If faith and reason are both gifts from God, then they should play complementary, not conflicting, roles in our struggle to understand the world around us. As a scientist and as a Christian, that is exactly what I believe. True knowledge comes only from a combination of faith and reason."

 

Og videre:

 

"This leads some to conclude that the world as seen by science is devoid of meaning and absent of purpose. It is not. What it does mean, I would suggest, is that our human tendency to assign meaning and value must transcend science and, ultimately, must come from outside it. The science that results can thus be enriched and informed from its contact with the values and principles of faith. The God of Abraham does not tell us which proteins control the cell cycle. But he does give us a reason to care, a reason to cherish that understanding, and above all, a reason to prefer the light of knowledge to the darkness of ignorance."

 

Jeg er på ingen måte enig i alle hans synspunkter, men jeg syns denne måten å tilnærme seg vitenskap på fra et kristent synspunkt er beundringsverdig, og etter min oppfatning, et sant eksempel til etterfølgelse for alle dere som tror.

Takk for disse, soulless, interessant

Men hvis vi ikke skal legge så mye vekt på flom spørsmålet, hva da med skapelsen? Hva da med de fleste slike myter i bibelen?

Jeg tenker mye det samme om skapelsen som om flommen. Den sier at Gud skapte - ikke hvordan, teknisk sett. Det som står er at Gud skaper ved sitt ord - i imperativ (1. Mos. 1,3): "Da sa Gud: "Det bli lys!" Og det ble lys.". Jeg tenker det er rom for mye naturvitenskap innenfor det? Dessuten var det vel ingen som egentlig var tilstede og så det (i hvertfall ikke før Adam..).

I disse 11 første kapitlene finner vi en del av det som i teologisk forskning gjerne er kalt "kulturforklaring" - hvordan tingene har blitt slik vi kjenner dem i dag (eller den gang):

- Om skapelsen generelt som opphav og basis for menneskenes liv;

- Om ekteskapet - 1. Mos. 2,24: "Derfor skal mannen forlate sin far og sin mor og holde seg til sin hustru, og de to skal være ett." - om forholdet mann, kvinne og barn og utfordringene med å føde 1. Mos. 3,16: "Til kvinnen sa han: "Stor vil jeg gjøre din møye så ofte du er med barn; med smerte skal du føde. Din lyst skal stå til din mann, og han skal råde over deg."

- Om klær - 1. Mos. 3,21: "Herren Gud laget klær av skinn til Adam og hans hustru og kledde dem med."

- Om jordbruk og arbeid - 1. Mos. 3,17-19: "Og til Adam sa han: «Fordi du hørte på din hustru og åt av treet som jeg forbød deg å ete av, skal jorden for din skyld være forbannet. Med møye skal du nære deg av den alle dine levedager. Torn og tistel skal den bære, og du skal ete av markens vekster. Med svette i ansiktet skal du ete ditt brød, inntil du vender tilbake til jorden; for av den er du tatt. Av jord er du, og til jord skal du bli."

- Sammen med slutten av forrige får vi og en forståelse av døden - 1. Mos. 3,22: "Herren Gud sa: "Nå er mennesket blitt som en av oss og kjenner godt og ondt. Bare det nå ikke strekker hånden ut og tar av livstreet også og spiser og lever evig!"

Så er det og livets tre "midt i hagen" (1. Mos. 2, 9), et bilde som går igjen i mange kulturer, for eksempel Yggdrasil, uten at jeg har sjekket parallellene for nøye. Og de 4 elvene som delvis er kjente elver som Aufrat, Nilen ogTigris, men som så vidt jeg vet og har paralleller i andre myter.

Dette er jo ikke nye og ukjente ting som aldri har blitt vurdert i bibelforskningen. Ingen gransker skriften grundigere og mer kritisk enn den teologiske forskningen selv, særlig ikke etter at de litterære / tekstkritiske og historisk-kritiske metodene ble tatt i bruk. Det er mye interessant stoff her.

Du er klar over såklart at du nå er i ferd med å tråkke et skritt tilbake i forsvaret av bibelen og at du muligens er nødt til å ta mange slike skritt tilbake nettopp på grunn av fakta som motbeviser det som står i bibelen? Og jeg lurer da på hvor mange skritt er du villig til å ta samtidig som du passer på å ikke legge vekt på historier som flommen til noah også videre...? Vil du være ærlig nok til å se på det andre i lys av hva fakta og kunnskap viser oss også eller vil du tilslutt tviholde på troen fordi du finner det godt og trygt å tro?

Mulig du vil hevde det, jeg ser det ikke nødvendigvis slik. Du kan jo ta frem en del som du tenker på, så kan vi se? Så må det vel og være lov å undre seg og innrømme at det er ting man ikke forstår fullt ut?

Den store forskjellen på deg, virker det som, og jkrist er at jkrist hele tiden finner unnskyldninger for dette i kreasjonist propaganda, som han stadig "slår" i bordet med i den tro at de har svarene og det uten å forstå at kreasjonister argumenterer på helt gale premisser når de argumenterer for noe som ikke kan bevises mot noe som kan bevises, men det gjør ikke du og det skal du ha cudos for!

Takk

Jeg får svare for meg selv, men jeg støtter deg i synet på kreasjonismen og oppfatter at du med det i hovedsak tenker på ung-jord kreasjonisme? Jeg kan ikke se noe grunnlag for den tidregningen og det bilde av verden som gjelder der med de fakta vi har i dag.

Når det er sagt er jeg jo og en form for "kreasjonist" i og med at jeg tross alt tror at Gud faktisk skapte. Jeg tror at vi mennesker og det vi ser rundt oss er villet av Gud og ikke er noen tilfeldighet. Du får plassere meg i den gruppen du vil

Forøvrig - hvorfor skulle naturen bære tydelige tegn av "overnaturlighet", om det nettopp er naturen Gud skapte? Er ikke det en selvmotsigelse? Jeg har sagt det før og gjentar det gjerne - mitt syn er at vitenskapen viser oss "hvordan" - teologien "hvorfor". For meg spiller de utmerket sammen.

Og jeg føler det er her hele diskusjons "hunden" mellom religiøse og ateister er begravet, for diskusjonen kommer til et visst punkt der bevis og fakta enten må aksepteres eller discardes og da smeller de religiøse alt for ofte til med noe langt borti natta som ikke kan støttes i det hele tatt eller de blir sure og forlater diskusjonen...

Men i dag har vi kommet et langt skritt videre. Bra!

Jeg også begynte min ateistiske løpebane nøyaktig der du er i dag Romeren... Det begynte med at jeg måtte innrømme at bibelen ikke var så ufeilbarig som jeg hele tiden tviholdt på at den var og jeg begynte med et slikt lite skritt bakover....(Jeg nektet rett og slett å innse fakta og "løy" til meg selv om at dette måtte være funnet på av vitenskapsmenn som hatet jesus... til jeg en dag bare MÅTTE innrømme at vitenskapsmann, flere millioner i tallet, har bedre ting å gjøre enn å forsøke å sverte en religion som ikke har noen mening for dem...). Så pass deg...

Jeg er ikke så veldig bekymret, om jeg ikke tør møte dem som tenker annerledes, hva er min tro verdt da?

Jeg har hørt flere historier som din og da spør jeg meg - eller dere - hva var da troen for deg da du trodde? Hva var den basert på og hva var målet for troen? Var den en forklaringsmodell for verden - en "kulturforklaring" - eller var den noe mer? For meg er troen et håp om en endelig rettferdighet og at kjærligheten faktisk skal seire til slutt. Er det noe du kan kjenne deg igjen i om du tenker tilbake?

Det er stor forskjell på de to fundamentene. Det siste bærer, det første er dømt til å svikte.

Er troen en forklaringsmodell for verden har vi i dag naturfagsbøker som er langt bedre og mer oppdaterte(!). Men er spørsmålet rettferdighet og kjærlighet er det tro, evt. politikk, som gjelder. Da blir spørsmålene ikke "flom" og "skapelse", men "hvem skal skaffe dem rettferdighet som blir voldtatt og drept i Darfur?" og "hvordan skal jeg komme til rette med min egen utilstrekkelighet og min - også bevisste - unfallenhet". Ser du forskjellen?

Jeg er både klar over og åpen på at troen på Jesus som verdens frelser innebærer en tro på noe utenfor vår fatteevne og det vi kan bevise og måle. Jeg forstår spørsmålene og innvendingene om Gud kan eksistere - og det skal du gjerne få angripe og ufordre meg på. Jeg kan ikke besvare angrepene med bevis. Men troen og håpet på at han er en realitet er mitt grunnlag for håpet om en endelig rettferdighet - et håp som ikke vil bli endelig besvart og opplyst så lenge vi lever her. Derfor er det heller ingen naturvitenskapelige bevis eller arumenter som rokker ved håpet eller troen på at Jesus faktsik er "der ute". Det finnes ingen metode som kan bekrefte eller avkrefte det, vi kan bare satse på et "han finnes" - eller "han finnes ikke".

Må skynde meg og skyte inn et viktig moment som sikkert noen ville ha kverulert over hadde det ikke blitt rettet opp i :

 

Dersom vi legger til grunn forskernes argument at havnivået steg med mange ti-talls meter etter ved siste "av-isning" snakker vi jo selvfølgelig om en "flom" som er verdensomspennende. Jeg ser RWS motsier seg selv på det punktet men det er nok helt sikkert ikke bevist gjort. Jeg tar meg den frihet og presisere:

Når havnivået stiger mens av-isningen pågår vil vi selvfølgelig ha dette i en global målestokk iom at havene er knyttet sammen mellom landmassene. I så måte blir det kanskje litt utydelig og si at det ikke er snakk om en "verdensomspennende flom". Det er jo nettopp det den er.

Det RWS selvfølgelig mener å avskrive er en verdensomspennende flom i samme klasse som den bibelen beskriver.

Og jeg tenket at det er greit og helt uproblematisk. De 11 første kapitlene av 1. mosebok (med historiene om skapelsen / syndefallet / Kain og Abel / Noah og flommen og Babels tårn) er uansett av en annen karakter rent litterært enn de påfølgende. Det er klare skiller her.

Slik jeg kjenner kirken er det ikke et avgjørende poeng hvorvidt jorden ble fullstendig dekket av vann eller ikke. Det er ikke en gang selve flommen som er kjernen i fortellingen, men begrunnelsen for den (1. Mos 6,5-8 og 12-13):

"Herren så at menneskenes ondskap var stor på jorden. Alle tanker som rørte seg i deres hjerter, var onde dagen lang. Da angret Herren at han hadde skapt meneskene på jorden, og han var full av sorg i sitt hjerte. Han sa: "Jeg vil utrydde fra jorden menneskene som jeg har skapt, ja, ikke bare menneskene, men også feet og krypdyrene og fuglene under himmelen. For jeg angrer at jeg har skapt dem. Men Noah fant nåde for Herrens øyne.(..) Da Gud så på jorden, var den fordervet; for alle mennesker over hele jorden gikk på onde veier. Da sa Gud til Noah: "Jeg har satt meg fore å gjøre ende på hver levende skapning; for de har fylt jorden med lovløshet. Nå vil jeg utrydde dem fra jorden."

I denne fortellingen prøver Gud en ny start, en ny skapelse, med en "ny Adam", med den rettferdige Noah som nytt utgangspunkt - for "Noah fant nåde for Herrens øyne". Det er denne fortellingen - om synd, frafall og omvendelse som går gjennom hele bibelen, ikke spørsmålet om flom / ikke flom. Vi må ikke gjøre flom-spørsmålet viktigere og større enn det er.

Tillater meg å kopiere inn en lang rekke spørsmål som jeg har kopiert fritt (og uten å spør om lov, regner med det går greit) fra Knut Husdal(en lokal helt) fra et annet forum.

 

Dersom jeg skal akseptere syndefloden, synes jeg det er rimelig å kreve at alle disse spørsmålene blir besvart på en tilfredstillende måte:

 

(..)

 

Så, jeg har ingen problem med å forstå påstander fra religiøse kilder, men jeg krever at disse faktisk svarer for seg.

 

Er det virkelig for mye å be om..?

Hva vil du med dette, da? Er dine "krav" til en verdensomspennende flom så klare og omforent at uten at de er oppfylt kan vi alle med stor ro slå fast at historien er helt uten rot i virkeligheten?

Men de disiplinene tar jo ikke opp spørsmålet om hvorfor mennesket så ofte gjør hverandre ondt, hvorfor vi så ofte setter oss selv foran andre som trenger vår hjelp, eller hvordan vi kan håndtere vår til tider godt begrunnete skyldfølelse. Eller hvorfor vi i det heletatt har den.

Det stemmer ikke at vitenskapen ikke tar opp spørsmålene du stiller, eller at vitenskapen ikke kan forklare hvorfor, hvis det var det du mente. Alle disipliner i vitenskapen henger uansett sammen og mange er avhengig av hverandre.

Du har selvfølgelig rett i at vitenskapen - i vid forstand - tar opp slike spørsmål og da særlig innenfor humanistiske fag. Teologi er jo som kjent en av dem.

Det jeg prøver å påpeke er den etter min mening lite reflekterte avvisningen av bibelstoff og tro på bakgrunn av enkelte naturvitenskaper som fysikk, astrofysikk og deler av biologien. Bibelen er aldri skrevet som en lærebok i naturvitenskap for moderne mennesker. Den kan like fullt inneholde evige sannheter, selv for oss, men da må man rette oppmerksomheten mot de delene av teksten som faktisk er bibelens kjernestoff og føre en samtale på noe andre premisser.

Du finner INGENTING, ikke en hyptese engang, som støtter den bibelske skapelses beretningen... Og det er i og for seg ganske fantastisk, for de har jo harr noe slikt som tre tusen å å komme med et eneste bevis uten å ha klart å kommet opp med et eneste ett!

Det samme går for noahs ark, da vi faktisk ikke har funnet NOE som støtter en verdens omspennende flom... Nå kan det sikkert hevdes at gud har ryddet opp etter seg, men hvorfor i alle verden lot han da bena til dinosaurusene ligge og slenge da?

Hva tenker du om denne type tv-programmer og tilsvarende beskrivelser om effekten av havnivåhevingene etter siste istid - som

Doggerland og bosetninger i Svartehavet? Med den tids perspektiv på "verden" er det i det minste interessante refleksjoner?

1: Uten solen er temperaturen på jorden ~0.001 grader kelvin

 

Alt er fast materie ved 0.001 grader kelvin -- selv gass.

Dermed er ikke skapelsesberetningen fra bibelen troverdig.

 

(..)

 

Hvis man så plasserer "gud" som ansvarlig for naturlovene og universets opprinnelse -- hva er forskjellen på en tro på gud, og det å erkjenne at vi enda ikke vet eksakt hvordan universet ble til?

 

Hva er så galt med å ikke gjette, men å støtte seg til godt begrunnede forklaringer, uten å faktisk TRO på dem?

 

(..)

 

Hva gjør troende, som ikke har noen som helst grunn til å tro på hva enn de tror på, når det forekommer beviser for noe annet enn det de tror på? Gjør de som jeg, og skifter standpunkt umiddelbart? Nei -- de fortsetter å tro.

 

Der går også skillet mellom de fleste vitenskaps-støttende ateister og religiøse:

Ateister skifter standpunkt umiddelbart om det forekommer håndfaste beviser som støtter et annet standpunkt enn dagens vitenskapelige. Religiøse tror uansett, punktum.

Ja, det gjør de nok, for de tror jo ikke på en teknisk forklaring om hvordan universet oppsto. De tror på personen Jesus som kom for å frelse menneskene fra synd og fortapelse ved å gjenopprette menneskenes rette perspektiv og sammenheng. Det har gått igjen i de siste dagers innlegg om forskjellen på tro og vitenskap.

Det er fint at du støtter deg på oppdatert vitenskap i spørsmål om fysikk, astronomi og naturvitenskap forøvrig. Jeg synes og det er interessant å følge med der, så langt tiden rekker. Men de disiplinene tar jo ikke opp spørsmålet om hvorfor mennesket så ofte gjør hevrandre ondt, hvorfor vi så ofte setter oss selv foran andre som trenger vår hjelp, eller hvordan vi kan håndtere vår til tider godt begrunnete skyldfølelse. Eller hvorfor vi i det heletatt har den.

Så min oppordring blir da igjen - i tråd med trådens tema - vis at du forstår forskjellen. Når du snakker om tro med troende så la disse siste temaene være i sentrum, vil du diskutere astrofysikk så si fra om det.

Ikke ta dette spørsmålet feil, eller som en religion forkastelse eller noe.

Men jeg har hørt ganske mange folk si at Jehovas vitner er mer en kult en det er en religion. Hva er det jehovas gjør som ikke "vanlige" kristene gjør og trur på ?

I tilfelle en sekt, ikke en kult. Kult (som vi og finner i "kultivere" - dyrke) handler i religiøs sammenheng om Gudsdyrkelse, gjerne forbundet med faste seremonier, eller liturgier. Slik sett er de fleste religioner kulter, sterkest kanskje i tempel-kulter eller naturreligioner (sjamanisme). Jehovas Vitner legger meg bekjent ikke særlig stor vekt på det seremonielle / liturgiske og er slik sett heller ikke spesielt kultisk i sin form.

Derimot kan de sies å ha sekteriske trekk, i betydningen at det er bare innenfor bevegelsen at sannheten finnes. Sekter kjennetegnes gjerne og av sterke lederskap og gruppekontroll.

Teologisk skiller de seg fra verdens kirker særlig på synet på Jesus. Der kirkene sier at Jesus er sann Gud og født av Gud, og samtidig sant menneske født av Maria, sier JV at Jesus er den første av Guds skapninger, noe som gir en fundamental annen forståelse av resten av bibelen.

Spørsmålet er om de to partene kan oppnå en forståelse for hverandre, ikke en enighet. Løsningen må i så måte være at den ene parten eventuelt innser at det en er overbevist om kan være feil. Første steg mot dette, må vel være å åpne seg opp for muligheten. Samt faktisk lytte til den andre, enn at begge parter er like påståelig og lite villig til å lytte.

Jeg synes du har rett i at begge parter bør være åpne for å åpne seg og å lytte til den andre. Men må man nødvendivis måtte vurdere sine egne standpunkter som rett eller gale fra hele tiden? Er ikke det å oppleve stadige angrep mot det som er viktig for en selv? Hvordan kan jeg oppleve fortrolighet i en samtale om ting som er viktige for meg og som jeg ikke nødvendigvis er kommet helt til bunns i, hvordan kan jeg oppleve frihet og tillit til den jeg samtaler med, om jeg stadig må forsvare meg?

Jeg tror denne stadige (be-)dømmingen kveler en hver samtale. Er det ikke en verdi i seg selv å lære mer om hva andre tenker, hva som oppleves som positivt og hva som er mer problematisk?

Det er sant, evolusjonen forkaster ikke en eventuell Gud. Men den forkaster skapelsen.

Nei, den gjør jo ikke det? Det er fullt mulig å tenke seg at man til slutt kan beskrive veien fra uorgansik kjemi til liv molekyl for molekyl - og at man samtidig kan tro at denne prossen er villet av Gud, det er slik han gjorde det.

Det er nettopp derfor at bibel og vitenskap ikke står mot hverandre i disse spørsmålene, men snakker om to forskjellige ting. Vitenskapen vil aldri kunne bekrefte, like lite som avkrefte, Guds eksistens. Spørsålet om skapelse eller tilfeldighet vil for alltid være et spørsmål om tro.

Hvis det finnes en Gud, så trenger ikke bibelen være hans ord. Bibelen kan være oppspinn, og det heller utelukker ikke en eller annen form for overmakt.

Du har rett i det - og det kommer an på hva du satser på. Forteller bibelen meg viktige ting som det bare er å se bort fra, eller er det oppspinn fra ende til annen? Jeg tror ingen andre enn den enkelte selv kan ta det valget.

Hvorfor jeg ikke lenger tror er det mange grunner til. For meg forsvant tro som noe gyldig, hvorfor er tro bra? Jeg klarte ikke ta til takke med noe som satte seg ned og var fornøyd med å ikke vite alt, og ikke søke svar, eller stille spørsmål.

 

Etter en stund var Gud død for meg, og mitt sinn åpnet seg for all vitenskap, teorier og tenkning jeg så blankt hadde ignorert. Nok om meg..

Men hva handlet troen om for deg? "Tekniske" ting som skapelse og hvor naturen kommer fra og er blitt til?

For meg, som riktig nok har hatt troen noen år og tenkt en del over det, handler det om sannhet og nåde. Var det noe som var viktig for deg?

Dette gjelder meg også, hele familien min er kristen og onkelen min er prest, og jeg har selv vært kristen, så det står ikke på forståelsen, men denne bakgrunnen gjelder ikke flertallet.

 

Poenget mitt var at den ene part fort ser på spørsmålet "Hvorfor tror du?" som et angrep, der dette ofte er veldig personlig, og et nytt spørsmål til svaret på dette fører som oftest til en stopp, der vedkommende ikke lenger har noen svar på hvorfor de tror, og en forståelse for handling uten svar kan for de fleste være vanskelig å sluke. Det er vel her ateisten må ha en forståelse for svar som "jeg bare tror" ?

 

Tankene og svarene som kan dukke opp hvis de prøver å sette seg inn i motpartens (ateistens) tankegang er for de som ikke er mer åpne eller de som ikke er skråsikre i sin tro, skumle. Når noe er skummelt for sitt syn vender de ryggen til å unngår dette. Noe som da skaper problemer med å skape en konstruktiv diskusjon for å oppnå forståelse på begge sider.

Da kan jeg kanskje likevel spørre - hvorfor trodde du og hvorfor tror du ikke nå?

Hvorfor skulle noe ha en mening? Det er mennesker som har meninger - livet bare èr. Dette slår også tilbake til det fundamentale: Hvorfor er vi mennesker her? Fordi Gud vil det, sier du. Fordi det blè slik, sier jeg.

Nei, det må ikke ha det, men det kan ha det. Spørsmålet er jo fortsatt relevant - hvor kommer menneskets søken etter mening fra? Hvorfor har vi den?

Det gjelder jo forsåvidt all filosofi, tenkning, kunst og humanoria generelt. Hva er poenget med det? Var Bethoven i stand til å komponere den 9. symfoni fordi det ga draget på damene? Tja...

Troens svar er derimot at vi er skapt av Gud og i hans bilde - altså med noe av Guds egenskaper i oss.