Romeren

Er forfatteren faglært?

Que?

Og til dere andre som påstår at hvis Gud vet hva vi kommer til å velge, så har vi ikke fri vilje; det er direkte feil. Gud vet hva du vil velge, men det er ikke han som har bestemt hva du skal velge. Det er du selv som tar det valgene.

Grunnen til at Gud vet hva du velger, er fordi at for Gud er tid irrelevant, tid eksisiterer ikke hos Gud, det som kommer, og det som har vært er nåtid for Gud.

 

Kilder?

Matt. 26,33-34 Peter tok til orde og sa: "Om så alle vender seg bort fra deg, kommer jeg aldri til å gjøre det." Jesus svarte: "Sannelig, jeg sier deg: I denne natt, før hanen galer, skal du fornekte meg tre ganger."

=> Matt 26,69-75 Imens satt Peter ute på gårdsplassen. En av tjenestepikene kom bort til ham og sa: "Også du var med denne Jesus fra Galilea." Men han nektet i alles påhør og sa: "Jeg skjønner ikke hva du snakker om." Da han så gikk ut i porthvelvingen, fikk en annen pike øye på ham og sa til dem som stod der: "Han der var med Jesus fra Nasaret." Peter nektet på ny og svor på at han ikke kjente ham.

Litt etter kom de som stod der, bort til Peter og sa: "Visst er du en av dem, du også! Dialekten røper deg." Da gav han seg til å banne og sverge: "Jeg kjenner ikke denne mannen." I det samme gol hanen. Da husket Peter hva Jesus hadde sagt til ham: "Før hanen galer, skal du fornekte meg tre ganger." Og han gikk ut og gråt bittert.

Hei. Vi skal ha ett prosjekt på skolen om kristendommen, og jeg lurer da på om hvilken historie som er mest kjent i kristendommen, og om det er noe annet jeg burde få med. Vi skulle skrive 8-12 sider i word.

Du sier ikke så mye om hva oppgaven din skal handle om, men her er fire fortellinger fra evangeliene som er godt kjent:

Lukas kap. 2, vers 1-20 om juleevangeliet

Lukas kap. 10, vers 25-37 om den barmhjertige samaritan

Lukas kap. 15, vers 11-32 om den bortkomne sønnen

Johannes kap. 18, 19 og 20 om påsken og Jesu død og oppstandelse

Denne siste er lengre enn de andre, men den finnes i alle evangeliene og helt sentral i kristendommen.

Her tror jeg vi er inne på en vesentlig meningsforskjell oss to imellom. Det jeg mente var at jeg er kun min hjerne (og tilhørende kropp), og at det er ut fra informasjonen denne er fylt med valgene tas. Så lenge hjernen (mitt tankeorgan) ikke innehar den nødvendige informasjonen som trengs for å tro på en gud vil den (les jeg) ikke begynne å tro. Svaret blir vel da kort sagt ja, jeg er en "slave" (regner med at du mener kroppen min) av min egen hjerne. "Viljeløs" blir et litt meningsløst begrep i og med at jeg ikke ser mennesker (meg selv inkludert) som noe annet enn samlere av informasjon (og iblant reagerer de på denne via kroppen sin).

Dette blir for akademisk - hvilken del av deg som tenker og hvilken som ikke gjøre det, så det dropper vi. Jeg regner med at det bare er en av deg og at du er et helt menneske.

Derfor tar du og dine egne valg, du velger selv om du vil slutte deg til det ene eller det andre. Du velger og selv om du vil søke mer informasjon om noe du tror kan bety noen viktig for deg, det er ikke værre enn det?

Det jeg tror du misforstår, er hvordan hjernen min fungerer. Den vil gjerne ha bevis, ikke bare dogmatiske påstander.

?? Er du en viljøs slave av din egen hjerne? Hvem er da "du", om ikke også din hjerne? Du bestemmer selv dine valg.

De kristne påstår nemlig at deres gud er den riktige, muslimene påstår at deres gud er den riktige, jødene påstår at deres gud er den riktige, hiduistene påstår at deres guder er de riktige, buddhistene at deres lære er den riktige, und so weiter, und so weiter...

Men du søker ikke Gud blandt noen av dem?

Jeg håper at det ikke er helt uforståelig at et såkalt "stunt" ville gjort det ganske mye enklere for et moderne, vitenskapelig anlagt menneske å velge...

Den tid kan jo komme da all tvil er feid til side, men da har du altså ikke lenger noe valg og kan heller ikke tro. Da må du akseptere.

Og da er vel ringen i vår lille diskusjon sluttet? Med den ondes problem og hvorfor ikke Gud griper inn her og nå. Jo, for at mennesker ennå en tid skal få vende om og tro mens vi fortsatt har nådens tid.

Oi, ble litt satt ut av abrahams ord der: "Hører de ikke på Moses og profetene, så lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde."

(..)

Til det du siterer fra gud så kan jeg vel bare si at jeg nok ser den rikes argumentasjon bedre enn abrahams, og må innrømme at jeg nok uten å overdrive ville vurdert sterkt å begynne å tro hvis for eksempel min far hadde gjennoppstått fra de døde og fortalt meg at han de siste tiårene har vært hos nettopp den kristne guden(eller alternativt i det kristne helvetet). Når jeg med stor grad av ærlighet innrømmer dette, hvorfor blir jeg allikevel overlatt til tilfeldighetenes spill.

(..)

Men hvis faren min som sagt stod opp og ikke kastet bort tiden på gåter... da hadde det blitt andre boller kan jeg fortelle...

Hvorfor skulle det være nødvendig at en sto opp fra de døde for at du skulle tro? Om du ikke er interessert i å søke Gud og hans ord i dag, så spiller vel ikke det noen rolle fra eller til? Gud lar seg finne nå for den som vil og som søker, selv uten slike stunts.

Spørsmålet er hva som er viktig for deg nå? Guds ord og evangeliet, eller å kunne shoppe rundt i ulike meningsposisjoner når det passer?

Jeg kan ikke skjønne hvorfor han satte det igang da han visste hvordan det ville ende for mange av de involverte uskyldige små barna. Å snakke om å "gripe inn" eller ikke i noe man på forhånd visste ville skje virker for meg kontraintuitivt.

Det er selvfølgelig umulig å besvare noe slikt fullt ut på vegne av Gud.

Men jeg tenker svaret ligger i "kjærlighetens logikk" - du må våge noe for å kunne få kjærlighet. Og Gud ønsker å gi kjærlighet til mennesker og å få kjærlighet fra mennesker. Alle mennesker. Da mådu må våge å være sårbar, tørre å kunne bli sviktet, om du ønsker å gi og få kjærlighet. Slik er det jo mellom to mennesker og? Den som ikke tør å gjøre seg sårbar i en annens nærhet, blir vel neppe sviktet, men får heller ikke gi og få kjærlighet.

Men Guds kjærlighet har jo ikke noe med disse barna å gjøre? Skal de være offer for at Gud setter seg i en sårbar posisjon (og gir mennesket fri vilje)? Troen gir ikke noe fullgodt svar på det, annet enn at Guds omsorg strekker seg utenfor det som er vår horisont. Det som for oss ser ut som et uverdig og smertefullt liv (og jo er det) er for Gud en del av en større helhet. Det smertefulle skal ta slutt og noe annet ta over.

Se på denne liknelsen fra Lukas evangelium kap. 16. Den sier litt om Guds perspektiv - i dette livet er det vi mennesker som har ansvar for hverandre - og nestekjærligheten er jo etter Guds vilje - etter døden er det Gud som tar over:

"Det var en rik mann som kledde seg i purpur og fineste lin og levde i fest og glede dag etter dag. Men utenfor porten hans lå det en fattig mann som hette Lasarus, full av verkende sår. Han ønsket bare å få mette seg med det som falt fra den rikes bord. Og hundene kom og slikket sårene hans.

Så døde den fattige, og englene bar ham til Abrahams fang. Den rike døde også og ble begravet. Da han slo øynene opp i dødsriket, hvor han var i pine, så han Abraham langt borte og Lasarus ved hans side. Han ropte: "Far Abraham, forbarm deg over meg og send Lasarus hit, så han kan dyppe fingertuppen i vann og svale tungen min. For jeg pines i denne flammen."

Abraham svarte: "Husk, mitt barn, at du fikk dine goder mens du levde, og da fikk Lasarus det som var vondt. Nå trøstes han her, mens du er i pine. Og dessuten er det en dyp kløft mellom oss og dere, slik at ingen kan komme herfra og over til dere, om de så ville, og ingen fra dere over til oss."

Da sa den rike: "Så ber jeg deg, far, at du sender ham til mine fem brødre hjemme hos min far for å advare dem, så ikke de også skal komme til dette pinens sted." Men Abraham sa: "De har Moses og profetene; de får høre på dem." Han svarte: "Nei, far Abraham, men kommer det noen til dem fra de døde, vil de omvende seg." Abraham sa: "Hører de ikke på Moses og profetene, så lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde."

Nei, sikkert ikke, virkeligheten pleier å overgå enhver fantasi.

 

Men det er altså det som er det ondes problem - uttrykt i "Om Gud finnes og er både kjærlig og allmektig, hvorfor er det så mye ondt i verden da?"

 

Hva er ditt svar? Ville du at Gud skulle gripe inn og stoppe det onde?

 

Jeg merker ihvertfall at det er særs vanskelig å ha forståelse for at en totalt allmektig entitet satt igang noe som han visste ville ende i slike katastrofer av noen ublide skjebner. Jesus tid på korset blir jo barnemat i forhold til mye av det som foregår idag, og han kan vel med langt bedre belegg sies å ha visst hvor det førte hen...

Men, du svarte ikke på spørsmålet - om du var Gud ville du grepet inn - og i tilfelle hvordan?

For å si gjenta mitt siste spørsmål på en så klar måte som mulig:

 

Det er til tider helt for jævlig i guds skaperverk; Folk gjengvoldtas før de brennes levende, fedre spiller om de 7 år gamle døtrenes seksuelle tjenester i pokerturneringer og mennesker bindes i huler i skogen og filmes mens de spises levende av rotter over mange døgn (Kuklinski). Hvorfor det?

 

(Håper du ikke tror jeg har funnet på disse eksemplene for anledningen, de er alle hentet fra virkeligheten)

Nei, sikkert ikke, virkeligheten pleier å overgå enhver fantasi.

Men det er altså det som er det ondes problem - uttrykt i "Om Gud finnes og er både kjærlig og allmektig, hvorfor er det så mye ondt i verden da?"

Hva er ditt svar? Ville du at Gud skulle gripe inn og stoppe det onde?

Men det har for mitt vedkomne ikke noe med preferanse å gjøre, jeg har bare aldri møtt noen engler, mirakler, hellige ånder eller mottatt noe informasjon (som jeg anser å holde vann for noe annet enn 7 åringer) omkring denne saken. Var det meningen at jeg skulle bli overbevist av GT og NT så var det jo særdeles beklagelig at gud installerte evnene konsentrasjon og logisk tankegang i meg.

Den evnen har vi jo alle, eller er du spesielt utrustet i så måte?

Vi har alle den samme informasjon - bibelen - som er fritt tilgjengelig og forkynnelse, opplæring og hjelp til tolkning, likeså. Og siden vi snakket om den frie vilje er det nettopp opp til den enkeltes valg hva man gjør med den.

For å trekke inn tråden igjen da; I tillegg til det ovenstående blir det ikke noe lettere å tro på gud når jeg leser i avisen at 5 år gamle smågutter blir voldtatt av katolske prester. Jeg skjønner jo godt at denne presten ikke havner på en rosa sky, men at denne gutten skulle ta opp en kristen tro er vel ikke særlig plausibelt. Da møtes de vel igjen på samme sted senere da?

Du spurte om det ondes probelem - dette er et godt eksempel på det. Og det er nok av eksempler på et de som har møtt de mest ubide skjebner gjerne er de som i størst grad setter tiltro til Gud. Det er oss overflodsmennekser i trygge liv som akademiserer vekk det hele.

Hmm, det jeg vel i det store og hele spør deg om er; Er det i den omnipresente og omnipotente guds skaperverk at mennesker utfører ondskap på andre mennesker som gjør at de tar livet sitt? Videre, forventer han at de som ser dette skal akseptere det og allikevel ønske å komme hjem til ham?

Kan du si dette på en klarere måte?

Ok, jeg skal prøve å forstå dette som best jeg kan. Det du sier er at alle mennesker blir frelst og kommer til himmelen fordi noen gikk bort fra gud og gjorde frelse nødvendig?

Nei, jeg sier at de som tror - og dermed ønsker å være hos Gud - blir frelst.

Hehe, dessverre er dialogen veldig ensidig enn så lenge, men de skriver kanskje noen svar til meg etterhvert...

Ja, kanskje det? Jeg får ta utgangspunkt i kristen tro, så vi får prøve

Du skriver

Mennesket er nå fritt og gud kan stoppe ondskap hvis han vil det, men vil da begrense menneskets handlingsrom og gjøre dem ufrie. Samtidig ville han fjernet den definerende begrepsmotparten som han er avhengig av for å kunne velge ut hvilke individer som vil bli frelst.

Det første er rett. Men, friheten er ikke nødvendig for frelse, mennesket var i utgangspunktet fritt (i Paradis) og hos Gud og trengte sånn sett ikke å bli frelst.

Men friheten er nødvendig for et samfunn i kjærlighet, som og er den grunnleggende natur i Gud (Vi kan jo heller ikke tvinge et menneske til å elske et annet?). Mennesket er skapt i Guds bilde og til samfunn med ham, men ikke som marionett. Om mennesket vil kan det bryte ut av det livgivende fellesskapet med ham.

Nå gjør det det (vist i syndefallet) og skjuler seg for Gud. Det er mennesket som - i sin frihet - bringer det onde inn, ikke Gud for å definere frelse. Men frelse blir nødvendig - mennesket må reddes - frelses - fra sin egen adskillelse fra Gud og dermed Livet. Og da snakker vi om det evige livet hod Gud, ikke det vi alle kjenner her på jorden.

Kom vi noe nærmere spørsmålet med det?

Nei, til mer jeg leste den gangen jeg leste en MASSE om religion og spesielt kristendommen til mer luktet det hele S. Vindel og B. Drag... og den lukten har ikke blitt mindre med årene...

Hva var det du leste og hvorfor leste du så mye? Hva så du etter?

En annen ting jeg ofte lurer på er hvorfor det ikke er så mange som er og prater meg gud nå om dagen som det var før? I bibelen så skravlet jo gud både titt og ofte med en del mennesker men dette har blitt stillere og stillere til vi i dag bare har madmen som hevder de er i kontakt med gud og hvorfor er det sånn? Har gud mistet interessen av dukketeateret sitt? Eller ble dette bortde da han patchet spillet "The Sims for gods!", til en nyere versjon og han sluttet å prate til oss pga en bug i programmet? (Eller var det en gug i programmet?)

Det er nok fler enn du aner, men å kalle dem madmen er jo en grei og effektiv kommunikasjonssperre? Igjen - det du definerer som ut er ut (for deg) og der du ikke ønsker å høre etter får du heller ikke vite noe. Så enkelt er det.

Eller får vi IKKE se...

Ææh, nettopp. Eller ikke.

Jeg heller tror ikke på alle de andre gudene mennesker har trodd på og tror på i deg, akkurat som deg.... Det jeg syntes er rart er hvordan du klarer å avfeie alle andre guder men beholde din egen? Hvordan rasjonaliserer du det? Eller mener du også den arrogante løsningen at alle egentlig, innerst inne, tror på jesus og gud, men har missforstått litt og kaller det noe annet? At alle guder egentlig er en, den kristne...

Nei, jeg tror ikke at alle egentlig tror på Jesus. Jeg respekterer at andre ønsker å tro anderledes eller ønsker å ikke tro. Ikke skal jeg "tvinge" dem inn i min forståelse og ikke tror jeg Gud ønsker å gjøre det. Å tro på Jesus er frivillig og et bevisst valg.

Jeg tror heller ikke at det finnes andre guder enn Gud slik vi kan kjenne ham i Jesus. Men jeg tror gudsdimmensjonen er en del av det å være menneske og at derfor (så godt som) alle mennesker har et forhold til religion på en eller annen måte.

Mitt rasjonale for kristen tro er innholdet som er så forskjellig fra alle andre religioner. Meg bekjent har alle andre et krav om at mennesket selv skal klare å tilfredstille Gud. På en eller annen måte er gud(ene) der oppe og mennesket strever med å nå opp til ham / dem.

I kristendommen er det motsatt. Det er umulig for mennesket å rekke opp til Gud. Dette erkjenner både Gud og menneske og derfor er det Gud som bøyer seg med til oss, som vil vårt beste og viser det i praksis i Jesus. For meg kommer Gud da så mye nærmere og på en helt annen måte enn ellers.

Men griet nok, du har valgt å tro på noe som ikke har en eneste flik av bevis. (Med mindre man legger til grunn alle de personelige "bevisene" da, men det er bare det at de gjelder ikke som bevis utenfor bedehuset... Blandt alle oss andre som ikke tror på noen gud... :9

Og det er et viktig poeng, dere setter selv reglene for hva som evt. kan godtas som "bevis". Interessant nok finnes nøyaktig samme konklusjonen i bibelen selv. Jødene dømmer Jesus til døden for blasfemi fordi "du som er et menneske gjør deg selv til Gud". Bibelen er ganske så relalistisk og detaljert også her. Også i de bibelske skriftene ser vi forholdet tro / ikke tro og det valget den enkelte gjør. Noen slutter seg til, andre går bort.

Det er ikke noe problem å definere noe ut om man ønsker det og selv setter reglene. Da er ingenting godt nok. Faren er at man kan misse på viktige ting som faktisk stemmer, fordi man sier at "slik kan det ikke være".

Nei, til mer jeg leste den gangen jeg leste en MASSE om religion og spesielt kristendommen til mer luktet det hele S. Vindel og B. Drag... og den lukten har ikke blitt mindre med årene... Men jeg skjønner at alt dette kan være venskelig å se hvis en vil opprettholde troen, men jeg ser det da som å lyve til seg selv og jeg lyver svært skjelden, så og si aldri om jeg kan ungå det (Med mindre du kaller de små hvite løgnene i det daglige løgn da, men dette er faktisk noe ALLE driver meg, det er en del av samfunnet...) og derfor er ikke dette noe for meg!

Jeg sier ikke at det ikke finnes mange og store spørsmål som står ubesvart, i hvertfall for meg. Tvil er ikke det motsatte av tro, men vantro er det. Tvilen hører troen til og jeg tviler ofte.

Men jeg har som sagt valgt å satse på at løftet om Guds rettferdighet er en realitet. Og jeg opplever ikke at jeg må ofre meg eller noe for det, heller ikke lyve. Tvert om kommer jeg nærmere det som er et faktum i livet, at alt ikke er lekende lett og bekymringsløst. Men jeg har en som går med når det butter.

Men du sier det jo selv, :

"Men er Kristus ikke stått opp, da er vårt budskap intet, og deres tro er meningsløs."

 

Og dette føler du deg program forpliktet til å tro på? En historie som ikke bare er syltynn, men som de ikke engang har klart å redigere slik at de som var der ikke er enige om hva som skjedde engang? Men det gjør det ver mer troverdig kan jeg tenke meg... All verdens unnskyldninger er brukt for å få dette til å passe og det blir ikke noe bedre, tydeligvis...

Nei, jeg er ikke forpliktet, jeg gjør det helt frivillig og etter nøye vurdering.

At ulike vitner har ulike detaljer er ikke mer enn man kan forvente og faktsk det normale. Det betyr ikke automatisk at alt er feil. Det betyr derimot at man i etterkant ikke har villet samkjøre historiene, men la dem stå som uavhengige vitner.

Alle spørsmål er ikke feid av veien med det, heller ikke for meg. Men, som jeg har sagt før - jeg har satset på at kjernen, Jesus som verdens frelser, er rett. Jeg håper det er slik, så får vi se.

Nå blander du kortene fullstendig her. I mitt forrige innlegg gjorde jeg ikke noe som helst forsøk på å "definere" kristendommen eller komme til bunns i hva troende tenker seg at den egentlig handler om. Mitt innlegg var utelukkende et svar til de personer som tidligere i denne tråden har hevdet at Bibelen er å betrakte som en troverdig historisk referanse.

Vel, du sa bl.a.

Det er interessant å observere hvordan kristne baserer hele livssynet sitt på overbevisningen om at Jesus døde på korset og senere gjenoppsto - en oppfatning de utelukkende henter fra fire forskjellige fortellinger som konsekvent motsier hverandre med tanke på tidspunkt, involverte personer, dialog, rekkefølge av hendelser og så videre.

(..)

Ting som dette gjør at jeg tar Bibelens historiske troverdighet med en stor klype salt.

Jeg oppfattet at dette ikke primært var en konklusjon på historisiteten, men på grunnlaget for kristen tro? Men det er mulig jeg misforsto jeg deg der?

Sist sa du og:

Paulus gir omtrent ingen biografisk informasjon om Jesus - ikke engang tidsrommet for hans jordiske eksistens. Han nevner verken Betlehem, Nasaret, Galilea eller Golgata. Ei heller nevner han Jesu mirakler, dåp, moralske lære eller rettergang - ikke engang den tomme graven. De mest grunnleggende detaljene vi er blitt fortalt om Jesus er altså ukjent for de tidligste kristne forfattere. Glemte han å nevne disse tingene, eller var de ikke viktige nok? En mulig forklaring er at detaljene om Jesu livsløp ikke eksisterte enda, og ikke kom til å gjøre det før evangeliene ble skrevet, over 20 år senere.

Paulus snakker om Jesu død og oppstandelse i 1. Kor. 1, 23; 2, 2, 11, 23; Gal. 2, 19; for å nevne noen steder.

Det viktigste er kanskje likevel dette:

1. Kor. 15, 14-20: "Men er Kristus ikke stått opp, da er vårt budskap intet, og deres tro er meningsløs. Da har vi vist oss som falske vitner om Gud; for vi har vitnet mot Gud at han har oppreist Kristus, noe han altså ikke har gjort, hvis da døde ikke står opp. For hvis døde ikke står opp, er jo heller ikke Kristus stått opp. Men hvis Kristus ikke er stått opp, da er deres tro uten mening, og dere er fremdeles i deres synder. Da er også de fortapt som er døde i troen på Kristus. Hvis vårt håp til Kristus bare gjelder for dette liv, er vi de ynkeligste av alle mennesker. Men nå er Kristus stått opp fra de døde, som førstegrøden av dem som er sovnet inn."

Så, ja, det er grunnsteinen i kristen tro, men det er ikke "bare" evangeliene som sier dette. Det er og et avgjørende punkt for Paulus, den tiligste kristne forfatter.

Det er interessant å observere hvordan kristne baserer hele livssynet sitt på overbevisningen om at Jesus døde på korset og senere gjenoppsto - en oppfatning de utelukkende henter fra fire forskjellige fortellinger som konsekvent motsier hverandre med tanke på tidspunkt, involverte personer, dialog, rekkefølge av hendelser og så videre. Selv ikke Jesu slektstre greier evangelistene å bli enige om - Matteus gir 26 slektsledd mellom Josef og David, mens Lukas nevner over 40. Bortsett fra Sjealtiel og Serubabel, stemmer ingen av navnene overens mellom de to. Når begge evangelistene fører slektslinjen tilbake til David, antar jeg at begge har gjort et forsøk på å oppfylle profetien om at Messias skulle være av hans ætt, men jeg ser ikke helt poenget i dette når man samtidig gjør det klinkende klart at Jesus ble født av en jomfru som hadde blitt befruktet av den Hellige Ånd (Matt 1:18-25, Luk 1:26-38).

 

Ting som dette gjør at jeg tar Bibelens historiske troverdighet med en stor klype salt.

Det er fordi kristen tro handler om helt andre ting enn dette. Den handler om Guds rettferdighet, om omvendelse til tro og om nærhet med Gud. Det er et innhold som dere aldri er i nærheten av - hverken å forstå (tydeligvis) eller

å snakke med oss om.

Når vi gjør forøk på å si at denne type argumenter ikke er det store problemet, vi er opptatt av helt andre ting, så kverner argumentene videre på at bibelen ikke kan stemme. På naturvitenskap, på historieskriving osv.

Det du nevner er jo kjente ting, men, det er ikke det som er det viktige.

Jeg sliter med disse spørsmålene hver dag!

Hva skjer etter døden? Og hvem skapte alt i denne verden?

 

Ber om hjelp!

Det bibelen forteller er at det var Gud som skapte verden og alt liv på jorden. Og oss, menneskene skapte han for at vi skulle få være i Guds kjærlighet.

Sånn tror jeg det blir etter døden og.

tror du på en gud da?

 

At det finnes en gud som kan styre oss? Følelser osv?

 

tror du på en gud da?

 

At det finnes en gud som kan styre oss? Følelser osv?

Ja, jeg tror på Gud, at han finnes, men jeg tror ikke han kan, eller i hvertfall vil, styre oss eller følelsene våre.

Det går fint å bruke viten og kunnskap til både å forklare hvordan og til å forklare hvorfor, det har fungert veldig bra for meg så langt.

Jeg tenker "hvorfor" i betydningen en vilje bak, en hensikt. Naturen er ikke besjelet og har ingen egentlig vilje. Vi kan diskutere årsak og virkning i naturen, men det er ikke det jeg tenker på med "hvorfor".

Vet ikke om du skal legge så mye vekt på hvorfor delene i religion, nettopp fordi de ikke har evnen til å oppdatere seg eller legget til nye ting hvis/når nye ting dukker opp. Jeg tror derimot at de "hvorfor" delene får tilhengeren til å "lyve" for seg selv for å få de "hvorfor" delene til å passe med faktisk viten og kunnskap og det er vel ikke så bra? For det er bare å nekte for evolusjon og ting vi har funnet ut til nå, men det gjør det ikke mindre sant for det. Flere tonn med beviser bygger under her og det re jo nettopp med evolusjon vi fikk vite "hvorfor" OG "hvordan", dette gir jo ikke en bibel i hele verden noe svar på, bare en påstand om.

Du mener "hvordan", det naturvitenskapelige?

Det er helt klart mye "kreativ bevisføring" i enkelte kristne miljøer (det er langt fra likt fordelt..) for å "bevise" at bibelen er sann. Jeg synes det er bedre å være sann på hva vi kan finne og hva vi ikke kan finne. Men går man til saklige fagmiljøer, også innen teologisk forskning, så er ikke det det helt store problemet, så langt jeg har sett. Så jeg forstår din kritikk på det punktet og er enig i den.

Vi kristne skal og passe oss for "God in the gap" tenkning, som en forklaring på det vi pr. i dag ikke vet. Men, igjen, derfra til å si at alt til slutt vil vise seg å være en eneste stor tilfeldighet, blir å trekke slutningen for langt for mitt vedkommende.

Faktum er at jesus ikke har tilført meg hverken noe nytt eller noe viktig i løpet av de siste førti årene, så det blir litt pussig å se deg påstå noe slikt, for jeg kjenner meg ikke igjen i den påstanden i det hele tatt. Det er ikke alle som trenger den åndelige krykken som jesus sikkert er for en del, men det er kanskje litt vanskelig å forstå for den vanlige religiøse? Da hopper vi til konklusjonen at satan har lurt meg til å tro....., eller noe slikt, for det er den enkleste og fineste forklaringen på folk som ikke trenger jesus eller guder? Det er nok ikke så enkelt..

Nei, jeg tror at spørsmålet om tro / ikke tro er ditt og mitt valg og derfor ditt og mitt ansvar. Ikke djevelens.

Om du kjøper en bukett med avskårne blomster som du gir vekk, er de da i live eller død? De er nydelige og flotte å se til, gjerne opp til en uke, men de har ingen fremtid. Du kan si de gjør nytte der og da, men de er likefullt avskåret fra den roten som ga dem liv og som ville gjort at blomstene ikke bare så fine ut, men kunne fullføre sin hensikt, nemlig å sette nye frø som en del av livsløpet.

Jeg tenker at slik er det med oss og - i kontakt med, eller avskåret fra, Gud. Det er ikke et spørsmål om du klarer deg fra dag til dag eller oppfører deg skikkelig, men et "hvorfor". Et spørsål om helheten.

Som jeg sa, jeg har ikke hatt noen gud i mitt liv på snart førti år, jeg har rett og slett ikke behovet for en, men betyr det at jeg er en kødd og en no-good son of a bitch for det? Nei, det gjør ikke det. Jeg bruker også den moralen som alle andre her i landet bruker, dessuten liker jeg å se en ærlig mann i speilet hver morgen og til tross for at jeg ikke brur meg en dritt om hva andre måtte tro og mene om meg så bruker jeg det speilbildet som en rettesnor til å være ærlig, grei, snill og hjelpom mot de som kommer i min vei... Det er ikke verre enn det! Jeg gjør skjelden ting jeg angrer på nettopp fordi jeg lar være å gjøre ting jeg vil angre på og ser derfor enda mindre grunn til å dra over meg all verdens "synd" som de religiøse er så glad i å trekke over seg, for å få frelse fra jesus, allah, eller whatever....

 

Er dette vanskelig å forstå? At folk kan være helt ok selv om de ikke tror på gulerøtter eller straff fra gud? Virker sånn noen ganger...

Nei, det er ikke vanskelig å forstå og selvfølgelig er det slik. Men så langt jeg kan se har troen et perspektiv som går ut over det. Spørsmålet om synd er ikke om man er verre enn alle andre, men om man har synd overhodet. Derfor uthevet jeg og ditt "sjelden", et "sjelden" som jo gjelder for meg og. Slik er vi mennesker, de fleste gjør så godt de kan, men treffer ikke 100%.

Hva er så synd? Jeg tror det er to ting:

En kollega jeg pratet med en gang sa han levde som en kristen, han holdt de 10 bud. Han stjal ikke, løy ikke og drepte ikke. Fint, sa jeg, det var de 7, hva med de tre andre? Elsker du Gud av hele ditt hjerte, av hele din sjel og av all din fortand?

Det andre er at vi ikke nødvendigvis elsker vår neste som oss selv, hele tiden. Selv om vi holder oss innenfor lovens rammer, og bruker den moralen som alle andre bruker, som du sier, så er det denne trangen til å stille mindre krav til seg selv enn man stiller til andre noe rent menneskelig ved oss alle. Og sier man det ikke er slik, mener jeg at man ikke snakker sant.

I disse to punktene ligger synden slik bibelen ser det.

Er det lyst ser du hvor du er og hvor veien går. Det er jo lyset som gjør det mulig å se sammenhengen og omgivelsene. Du går ikke i feil retning eller snubler når veien er opplyst, men er det mørkt skjer det lett.

 

Når Jesus er lyset er det fordi han viser oss mennesket i sin rette sammenheng.

Dummeste jeg har sett... men så er ikke kristendommen kjent for å ha analogier som holder hverkan vann eller logikk heller....

 

Men bare fordi jeg er nygjerrig, hva kaller du det når noen bruker kunnskap og viten om sine omgivelser? Er det feil det da kanskje?

 

Og hvorfor skal du hele tiden dra folk ned og kalle dem for dumme og eller lettlurte hele tiden? Alle disse lamme "ordtakene", analogiene, dere er så flinke til å strø om dere med i kristendommen er bygget opp for å fremstille alle som ikke tror på jesus som dumme, lettlurte eller kombinasjoner av begge deler! Hvis du ikke følger jesus så er du uopplyst og dum, da er du så teit at satan lurer deg osv osv mens dere selv fremstiller dere som helter som tørr å tro fullt og fast på påstander uten fnugg av bevis... For det er ikke dumt??!!

 

Du ser at disse analogiene kan virke slik ikke sant? Alle som ikke tror på jesus er enten dumme eller uopplyste (jesus er lyset)eller de er lurt av satan (som om mulig er en figur som er enda mer latterlig enn guden deres er og som jo fremstiller guden deres som en svak og lite gjennomtenkt gud... men det tenker dere aldri over eller hva?). Det du i klartekst sier er at alle som har tenkt selv eller tror på andre alternativer enn jesus er noen idioter og er det hva du tror også siden du stadig bruker disse lamme analogiene?

 

Føler meg nemlig ikke spesielt dum for at jeg IKKE tror på påstander uten bevis, men det skjønte du sikkert selv?

Javisst, jeg har så vidt jeg vet aldri kalt deg dum og mener heller ikke at du er det. Men som jeg har sagt før - rett verktøy til rett oppgave. Vitenskap til "hvordan" - tro til "hvorfor".

Bildet med lyset er et bilde fra bibelen, Jesus bruker det selv. Og det er ikke så dumt, heller ikke i denne diskusjonen. En som står i mørket kan hevde med tyngde han vet alt, men det er bare en ting som er sikkert - at det kan han ikke vite, nettopp fordi det som er rundt ikke er opplyst. Han ser det rett og slett ikke.

Han kan snuble og føle seg frem og vri tankene til han bli blå. Noe, det som ligger nærmt, vil han nok kunne kjenne formen på, men den store sammenhengen er ikke mulig å se før lyset åpner for perspektivet, dybden og det som ligger bakenfor.

For kristne åpner lyset - Jesus - et slikt pespektiv. Han forteller oss noe nytt og viktig, noe som det ikke er mulig å famle seg frem til på egenhånd. Og særlig filosofene har jo famlet mye med det. Det nye som blir forkart er nettopp hva det vil si å være menneske, hvorfor (og ikke hvordan!) er vi her og hvilken sammenheng vi står i.

Min utfordring til deg er derfor å senke guarden noe og heller samtale enn å latterliggjøre når du nå først bruker så mye tid her påforumet. Dette siste innlegget var fint sånn sett. Det kan jo være at ikke bare du, men også andre kan bringe inn noe av verdi? Eller mener du at du har kontroll på alt og at det overhodet ikke finnes noe uoppdaget igjen som kan være av verdi også for deg?

Selv om Jesus er lyset, hvordan kan jeg være sikker på at han går i riktig retning?

Er det lyst ser du hvor du er og hvor veien går. Det er jo lyset som gjør det mulig å se sammenhengen og omgivelsene. Du går ikke i feil retning eller snubler når veien er opplyst, men er det mørkt skjer det lett.

Når Jesus er lyset er det fordi han viser oss mennesket i sin rette sammenheng.

Er alle 'ekte' kristne egoister?

Jeg spør meg selv dette hver gang jeg ser folk fra den nærliggende kristne folkehøyskolen stå og samle inn penger til fattige eller lignende, da jeg føler at motivasjonen oppriktige kristne har for å gjøre slikt er ideen om at de skal komme til himmelen om de gjør det.

Hva tenker dere?

Nei, det kan umulig være fordi de fattige eller liknende faktisk trenger det? Om alle skal la være å samle inn fordi det (evt.) kan være egositisk betinget, hjelper det dem da?

Akkurat den hellige ånd-biten tror jeg har blitt vridd litt på i det siste. Den dukker såvidt jeg vet opp i Bibelen i forbindelse med arrestasjonen av Jesus, der en representant for di skriftlerde sier noe i retning av "Vi vet hvem du er, og vi kan ikke godta det". Altså underforstått at de vet han er Guds sønn, men det vil føre til trøbbel for deres egne maktposisjoner. De "tror" altså, men går imot likevel.

Du tenker nok på uttalelsen: Jødene svarte: "For noen god gjerning steiner vi deg ikke, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud."

Og det stemmer det du sier - de forstår hva han sier, men aksepterer det ikke. Det kommer kanskje ikke så mye av tro, slik vi forstår ordet, men fordi de kjenner GT så ser de og at det Jesus gjør er å gå inni roller, navn og bilder som er forbeholdt Gud.