Romeren

Hvorfor ble mennesker skapt? Var gud ensom?

Han hadde jo englene, eller?

Gud var neppe ensom slik vi forstår det, han blir beskrevet som en som "er relasjon" i seg selv - i og med de tre personene i Gud, Faderen, Sønnen og Ånden, som alle har relasjon til hvernadre. Så er disse relasjonene og forbildet for en hver relasjon, mellom oss og Gud og mellom mennesker.

Hvorfor skapte Gud veren og menneskene? Antakelig fordi "det var godt", som det står - av det gode. Gud skapte til og på grunn av kjærlighet.

 

Hvorfor ble vi skapt på jorden, og ikke rett inn i himmelen?

Er livet på jorden en test?

I så fall, hvorfor skal en allmektig skaper test oss?

 

Om vi skal holde oss til skapelsesberetningen var vi skapt rett inn i himmelen, i Paradis og til evig liv. Det vi opplever nå var ikke slik det egentlig var tenkt.

I begynnelsen av 1. mosebok sier Gud at vi kan spise av alle trær i hagen, men ikke av kunnskapens tre. Ett tre til blir nevnt, livets tre, men det er det ikke forbud mot. Ikke før vi spiste av kunnskapens tre - da sier Gud "Nå er mennesket blitt som en av oss og kjenner godt og ondt. Bare det nå ikke strekker hånden ut og tar av livstreet også og spiser og lever evig!"

Livet på jorden er ingen test. Gud hindret mennesket å leve evig i kombinasjon med Guds kunnskap. Paulus sier senere: "For det som er skapt, ble lagt under forgjengelighet, ikke frivillig, men på grunn av ham som gjorde det slik."

Derfor er vårt nye utgangspunkt ikke lenger evigheten, men fortapelsen. Vi blir ikke testet vi må bli frelst.

Ble vi skapt for å passe på jorden?

Klarer ikke han det selv?(og i hvertfall bedre enn oss)

 

Jeg synes det er rart at universets skaper skulle skapt mennesker her på jorden, hvis det bare er en "mellomstadium" til det evige liv?

Som sagt...

Vi ble skapt til å være i en relasjon i kjærlighet til Gud og til hverandre - på jorden. Det er ikke der mange av oss er i dag.

Og uansett om du klarte få nedtegnet de nye "reviderte" tankene om Gud; hva gjør du med bibelen slik den er skrevet?

 

Hvis vi lever i den verden der dette faktisk har skjedd, så vil ikke Bibelen lenger være relevant.

 

Og ganske optimistisk som jeg er, så ville ikke Gud være særlig relevant heller, fordi etterhvert som vi ble vant med dette, så ville flertallet vinne fram med å la oss gjøre som vi vil, ikke som bronsealdermenneskene som oppfant Gud for å herske over sitt folk, ville.

Gjøre som man vil gjør men jo i dag og. Men jo lenger denne prosessen kommer, jo mer relevant blir bibelens ord.

Bibelens tekster har gjennom tiden blitt justert for å passe bedre til de som velger å bruke den.

 

En av de seiglivete - men feilaktige - mytene.

Jeg ser bare ett problem:

Det er i dag en del offentlig ansatte, 'folkevalgte' etc som bruker boken som en rettesnor i sine hverdagslige sysler.

 

Disse er ikke vandt med å skulle rette seg etter fullstendig demokratiske avgjørelser.

Dette har ikke noe med demokrati eller ikke å gjøre, det er mange av oss vanlige menige som bruker bibelen som vår rettesnor i livet. Med glede.

Hvorfor lar vi enkeltindivider fortelle flertallet hva det er Gud faktisk sier? Hvordan kan noen begrunne at de har et bedre forhold til Gud enn andre? Gud står der fullstendig uten beviser, uten mulighet for å tas med i eksperimenter (eller i det minste uten mulighet til å påvirke resultatet av eksperimenter). Alt som noen ser på som skrevet av Gud, er skrevet av mennesker. Med historier som er basert på hva enkeltindivider påstår at de har hørt eller sett.

 

Burde det ikke være opp til flertallet å bestemme? Hvis alle snakker med Gud direkte, så er det vel mer sannsynlig at det som flertallet hører Gud si, er hva Gud ønsker?

Jeg tenker begge deler skjer - Hvermansen får det Hvermansen vil ha - og den ene forkynner Guds ord. Slik har det alltid vært.

Selvmotsigelsen i det du påstår er at de som ikke er interessert i Gud og hans ord er dem som skal fortelle andre hva han sier. Det går liksom ikke opp.

Mitt valg er i hvertfall ikke å gi etter for følelsesmessig tvang, skal jeg bli kristen skal jeg gjøre det av fri vilje Akkurat nå vil jeg bare bli kvitt disse følelsene.

Jeg sa heller ikke tvang, men valg. Tro eller ikke tro er alltid et frivillig valg, selv om jeg tror Gud kaller på folk. Men hva de gjør med det er deres valg.

Jeg tror nå heller ikke at du senere - når du ikke lenger tenker på det - vil ha større fri vilje til å bli kristen, enn nå når det er noe som opptar deg.

Fikk en følelse av redsel og frykt når jeg tenkte at det ikke fantes en gud, det har jeg aldri opplevd før. Er ikke noen spesielle tanker som følger med, jeg bare tenker mange ganger at det finnes en gud for at de ekle følelsene skal forsvinne. Jeg har ingen anelse eller formening om hvordan den guden er, jeg føler meg bare følelsesmessig knyttet til den. Sykt uvanlig, jeg vil egentlig bare bli kvitt det og leve et ateistisk liv som før.

Eller du kan prøve å finne mer ut om hva - eller hvem - det var.

Det er nok av folk på dette formet som vil få deg bort fra denne tanken fortest mulig. Både fordi de har tatt et valg om ikke å tro og jobber for å bekrefte sitt valg. Du kan velge å høre på dem, avvise det hele, og late som ingenting.

Eller du kan ta det du opplevde på alvor, og gjerne høre med folk som vet hva det går i og kan hjelpe deg videre. Om du luker ører og øyne kan det jo være det går over, om du velger å ikke ikke gjøre det, men prøver å finne ut mer, så kan det og hende at du oppdager noe nytt og godt som du egentlig ikke hadde ventet. Det har skjedd før.

Det er ditt valg.

De kunne ikke stort om dagens biologi heller, men det stoppet dem ikke fra å uttale seg om hvordan livet oppsto eller utviklet seg. Det finnes solid forskning idag som sier noe om disse temaene. Hadde ikke du vært så oppslukt av din tro, hadde du kanskje fått med deg denne forskningen mye tidligere.

Det er mulig du kjenner meg, hva jeg vet og min grad av oppslukthet? Eller kommer du med påstander - uten en egentlig bakgrunn i kunnskap?

Det er det jeg spør om - hva er kunnskap og hva er påstand. Jeg stiller ikke spørsmål ved biologiens troverdighet. En vitenskap har ingen spesiell sterk eller svak troverdighet, den er teorier og fakta.

Men jeg stiller spørsmål om kunnskap til tider blir brukt feilaktig for å støtte egne meninger - standpunkt vitenskapen ikke har besvart.

Kort applaus til TheaLinnea for svært gode innlegg.

Dette har jeg observert over tid, og nå synes jeg det var på tide å kommentere det.

Nå skriver TheaLinnea sjeldent eller aldri sine innlegg selv, i det minste ikke som originaler på dette forumet. Jeg kan bare gjenta mine oppfordringer om å henvise til kilder og ikke bare droppe innlegg eller ferdige tekster fra Jehovas Vitner.

Spørsmålet om kors eller staur er et av flere sentrale punkt i Jehovas Vitners lære for å distansere seg fra kirken. Derfor er det og produsert mye materiale på dette.

Tolkningen er langt fra så entydig som Jehovas Vitner hevder. Et par lenker: Wikipedia og en site som tar opp JVs standpunkt til diskusjon - i dette tilfelle betydningen av "stauros".

Ja, beklager for litt spydig tone, Romeren, men var etter en lang dag og følte at jeg måtte smelle inn kilder av prinsipp så ble litt furten.

No problem.

Livets opprinnelse er ingen enkel greie og du legger det frem som at veien til liv er funnet og beskrevet. Derfor spør jeg i denne omgang hva vi vet og har av dokumentasjon.

Jeg er enig i at dette forumet ikke er beregnet for biologiske detaljer, det var heller ikke meningen. Jeg har ikke enda sett så mye på det du sendte, men skal gjøre det.

Må være sånn? Plutos bane er jo beregnet med relativt enkel matematikk.

Siden du spør detaljerte spørsmål om relativt enkel biologi, hvordan fungerer den relativt enkle matematikken for å beregne Plutos bane?

Jeg er ikke matematiker, men for astronomene er dette relativt enkelt. Jeg er mer usikker på om livets opprinnelse er like greit for biologene. Men jeg kan ta feil.

Javel? Hva vet vi om det? Hva er dokumentert?

Celleløse organismer fossiliserer ikke så ren dokumentasjon er det dårlig på. Det vi har er mekanismer og et teoretisk rammeverk.

Hvilke mekanismer og hvilket rammeverk? Hvordan skjedde det? Er det noen som har påvist det?

Vi har ingen direkte dokumentasjon på at Pluto går i bane rundt solen heller, i den forstand at Pluto bruker 248 år på å fullføre en bane og ingen har observert en full bane. Vi antar likevel at Pluto faktisk går rundt solen fordi vi har et teoretisk rammeverk som muliggjør dette og mekanismer som tilsier at det rett og slett må være sånn.

Må være sånn? Plutos bane er jo beregnet med relativt enkel matematikk.

På samme måte trenger vi heller ingen hypotetisk hagenisse for å forklare de første selvreplikerende molekylene. Vi vet det er biologisk mulig at disse oppstår, og at sjansene for at det hender øker med økt tid og rom (mange plasser det faktisk kunne hendt på jorden etc).

Hvordan er det biologisk mulig? Kan du peke på dokumentasjonen eller er det fordi det må være sånn?

Vi vet mer om overgangen fra celleløse selvreplikerende molekyler til protoceller enn hva vi vet om abiogenesis som sådan. Beklagelig, men uomgåelig.

Det synes jeg er spennende. Hva vet vi?

Etter den første replikerende molekylen oppsto (som replikerte relativt godt) kom den til å kopiere versjoner av seg selv som enten kopierte seg selv værre eller bedre i det miljøet den var i. The rest, as they say, is history.

Javel? Hva vet vi om det? Hva er dokumentert?

Gud er observert:

 

1. Joh. 1,1-3: "Det som var fra begynnelsen, det vi har hørt, det vi har sett med våre øyne, det vi så og våre hender tok på, om det bærer vi bud, om livets ord. Og livet ble åpenbaret, vi har sett det og vitner om det og forkynner dere det evige liv, som var hos Faderen og ble åpenbaret for oss. Det som vi har sett og hørt, forkynner vi også for dere, for at dere skal ha samfunn med oss, vi som har samfunn med Faderen og hans Sønn Jesus Kristus."

Johannes 1:18: Ingen har noensinne sett Gud. Den enbårne Sønn, som er i Faderens favn, han har forklart ham.

Og hva ligger det i det - "har forklart ham"? (eller vist oss hvem han er)

Johannes 14,8-9: "Da sier Filip: "Herre, vis oss Faderen, og det er nok for oss." Jesus svarer: "Kjenner du meg ikke, Filip, enda jeg har vært hos dere så lenge? Den som har sett meg, har sett Faderen. Hvordan kan du da si: Vis oss Faderen?"

Interessant at du bruker dette poenget - for det er det samme som brukes i spørsmål om evolusjon og skapelse - men da med motsatt fortegn. (Tror ikke du har brukt argumentet på det)

 

Hvor sannsynlig er det at en serie tilfeldige og "blinde" mutasjoner fører fra den første celle frem til det mangfold av liv vi kjenner i dag? Jo, da lar det seg plutselig gjøre - gitt x antall mrd år.

 

Men, jeg er mest enig i din konklusjon, det er svært usannsynlig. Men - lar det seg gjøre i evolusjon så lar det seg gjøre i religion og. Det kan være en fordel å bruke argumentet likt.

Jeg tar ikke diskusjonen rundt evolusjon lenger akkurat nå, enn at det er en teori som stadig blir bekreftet og derfor bare blir sterkere og sterkere.

Det var ikke noen evolosjonsdebatt, bare en refleksjon fra min side på bruk av argument - det over mot dette:

Derfor om det finnes guder, så kan de ta en eller flere av uendelig mange potensielle former, spesielt siden det kan være at de ikke er begrenset av naturlovene. Det skal ekstremt mye til for at vi har gjettet riktig med noen av våre religioner. Det er vanskelig å komme opp med en god analogi her, men f.eks. så kan vi prøve å forestille oss hvor usannsynlig det er for samme person å vinne i lotto hver eneste uke, hvert eneste år, hele livet ut (ca. 80 år). Jeg påstår at det skal mer til enn det for å gjette riktig om gudene.

.. siden guder aldri har blitt observert, og vitenskapen for øvrig har langt bedre forklaringer her enn "God did it".

Gud er observert:

1. Joh. 1,1-3: "Det som var fra begynnelsen, det vi har hørt, det vi har sett med våre øyne, det vi så og våre hender tok på, om det bærer vi bud, om livets ord. Og livet ble åpenbaret, vi har sett det og vitner om det og forkynner dere det evige liv, som var hos Faderen og ble åpenbaret for oss. Det som vi har sett og hørt, forkynner vi også for dere, for at dere skal ha samfunn med oss, vi som har samfunn med Faderen og hans Sønn Jesus Kristus."

Å si at man ikke tror på observasjonene er en ting, men å ta det som et faktum er noe helt annet.

Derfor om det finnes guder, så kan de ta en eller flere av uendelig mange potensielle former, spesielt siden det kan være at de ikke er begrenset av naturlovene. Det skal ekstremt mye til for at vi har gjettet riktig med noen av våre religioner. Det er vanskelig å komme opp med en god analogi her, men f.eks. så kan vi prøve å forestille oss hvor usannsynlig det er for samme person å vinne i lotto hver eneste uke, hvert eneste år, hele livet ut (ca. 80 år). Jeg påstår at det skal mer til enn det for å gjette riktig om gudene.

Interessant at du bruker dette poenget - for det er det samme som brukes i spørsmål om evolusjon og skapelse - men da med motsatt fortegn. (Tror ikke du har brukt argumentet på det)

Hvor sannsynlig er det at en serie tilfeldige og "blinde" mutasjoner fører fra den første celle frem til det mangfold av liv vi kjenner i dag? Jo, da lar det seg plutselig gjøre - gitt x antall mrd år.

Men, jeg er mest enig i din konklusjon, det er svært usannsynlig. Men - lar det seg gjøre i evolusjon så lar det seg gjøre i religion og. Det kan være en fordel å bruke argumentet likt.

Hvis vi begrenser guder til noe som har skapt vårt univers, deretter ikke har utført en eneste handling innenfor dette universet, så er det ingen grunn til å tro at vi noen gang kommer til å møte på disse gudene igjen, eller at vi noen gang vil finne spor etter dem. Det eneste vi kan forholde oss til, er det universet vi oppholder oss innenfor.

Ja, hvis.

Det siste du sier er viktig. For vi kan ikke selv finne ut av noe som ligger utenfor det universet vi er i. Det virker uendelig i tid og rom, men er likevel en grense som mennesker ikke kan krysse.

Troen, som du nok vet, regner med en virkelig utenfor det vi regner som vår virkelighet. Jeg vil ikke kalle det "univers", for det er ikke det astroniomiske universet. Det er en virkelighet vi ikke kan trenge utenfor for å observere hva som befinner seg der. Bibelen snakker jo om denne andre virkelighet - Guds rike, himmelen, eller hva vi skal kalle det. "Ikke av denne verden", som Jesus sier det.

Men derfra til å si at Gud "ikke har utført en eneste handling innenfor dette universet" - vårt univers - er et stykke vei. Tegnene er tydelige nok, om må vil se.

Godt argumentert, men det motbeviser biblen - og det er lett. Gud på en annen side kan man jo ikke motbevise, men all fornuft tilsier at han ikke eksisterer.

Hva handler bibelen om, da? Naturvitenskap?

Og, bygger ikke kristen fundamentalisme på det premiss at Bibelen er for feilfri og innsiktsfull til å være menneskeverk og at intet mindre enn guddommelig inspirasjon er nok til å forklare dens mirakuløse perfeksjon? At Gud er allmektig og allvitende? Om dette er tilfelle, så burde aldri disse selvmotsigelsene hvert skrevet ned.

Her blander du nok bibelen og koranen. Det er islam som hevder det.

Så hvorfor følger mennesker bibelen som et Gudommelig verk? Ser de ikke feilene, tolker de det bare helt forskjellig (noe som jeg synes virker ulogisk) eller er de bare ignorante?

Fordi vi ser etter helt andre ting der en ateistene gjør. Det er forklart i gjentatte tråder uten at poenget ser ut til å gli inn.

Men, greit nok ...

Tror ikke det er så mye igjen å si, annet enn at den siste posten viser til at vi har ulike syn på ting pga. vår tro og ikke-tro. Jeg føler at jeg ser verden langt klarere uten Gud og Jesus, og at det er lettere for meg å forholde meg til verden og andre mennesker uten å blande inn dem. Det virker som om du ser på det motsatt.

Og det må jo være greit? Målet må vel være å dele noen tanker og forstå hverandre litt bedre etter det.

Takk for en fin samtale og god tone i denne tråden.

Og det synes jeg er trist. Mennesker som ikke klarer å innse at vi alle har den evnen i oss selv. Jeg vil påstå at den motivasjonen de vil få ut av å fokusere på noe annet enn guder, vil være mer robust, og vil ikke svekkes ved ulike hendelser som ikke stemmer overens med hva den og den guden står for.

Det er slik ateister håpe det er? Det er i hvertfall ikke slik jeg opplever de kristne miljøene jeg kjenner. Tvert om er troen en sterk motivasjon og forankring til å være aktivt tilstede i dette livet og for andre mennesker.

Ja, så enkelt og så vanskelig. Det vanskelige er å faktisk se seg selv som en som gjør disse tingene, å innrømme og å angre. Nåden ligger der, gratis foran oss, men vi må se oss selv som vi faktsik er. Det er ikke like enkelt alltid.

Jeg er enig med de ordene du skrev her, men jeg vet at jeg leser noe helt annet ut av det enn hva du gjør. Den nåden som ligger der, ligger i oss selv. Å få tilgivelse fra Gud på den måten er det samme som å kunne tilgi seg selv.

Men igjen - hva er nåde? Å glatte over ting og late som det ikke har skjedd?

Nå har jeg aldri vært i en situasjon hvor jeg med viten og vilje har gjort noe riktig ille mot en annen person. Så jeg kan ikke fullt ut sette meg inn i en slik situasjon.

 

Men en situasjon jeg har vært i, er en hvor jeg har trodd på den kristne Gud, har trodd på Helvete, og har trodd på at alle mennesker er syndige fra før de er født. Det var ikke slik at fordi jeg følte et behov for tilgivelse, så søkte jeg Gud. Det var fordi jeg hadde tro på Gud at jeg følte et behov for tilgivelse.

 

Når jeg ikke lenger trengte Gud, følte jeg heller ikke et behov for tilgivelse.

 

Jeg har blitt fri ved å gå bort i fra Gud.

Eller du ser ikke lenger sannheten om livet. At du aldri gjør noe galt med vilje må jeg jo her ta ditt ord for, men det er lov å være skeptisk til det. Ingen mennesker er slik. Jeg tenker at Jesus kaster lys over sannheten i våre liv. Går vi ut av lyset ser vi heller ikke feilene. Det er jo og det du beskriver over.

Om du skal gjøre rent i huset hjemme en vinterkveld slår du normalt ikke av lyset? Du kan jo bestemme deg for å ta den skiten du ser - og er lyset av kan du fortsatt klare det. Men blir det rent for det?

Ja, som sagt, jeg er enig med mye av Jesus holdning til ting. Selv om jeg også her ville unngått å legge fram et offer på alteret i det hele tatt, og kun fokusert på de som faktisk var et offer for mine handlinger. Offringen ville heller aldri nådd Gud, det ville gått til f.eks. prestene, om det ikke var noe som skulle gå opp i røyk.

Jesu første "holdning" er sannheten om Gud, dernest om våre liv.

Offeret som ble lagt på alteret var nettopp som en soning for gale hendlinger. Så sånn sett passer det sammen om du mener du ikke gjør slikt, og heller ikke trenger å sone dem.

Men nå er heller ikke soningsoffer noe som gjelder for kristne, det ene store og endelige sonongsoffer var Jesu død på korset, det vi trenger å gøre er å tro på det og takke for at det også gjaldt meg.

Joda, jeg er min egen målestokk til slutt, men jeg kan lett peke på folk som lever bedre liv enn meg selv (i form av å hjelpe andre), f.eks. min mor som er det mest uselviske og snille mennesket jeg kjenner. Hun er også kristen, og er ganske sikkert en viktig grunn til at jeg lenge så på det å være kristen og det å være god som synonymer.

Og forhåpentligvis er det ofte synonymt. Kristne - om noen - bør gjøre alt for å være gode mennesker.

Men det er altså ikke derfor jeg er, eller ble, kristen. Jeg ble ikke kristen fordi jeg fortjente det sm et godt menneske, men fordi jeg fortsatt trenger nåde for de sidene ved meg som ikke er gode. Og jeg tror fortsatt det er noe jeg deler med alle mennesker.

Kristendomm er ikke en religion for de som i seg selv er gode, "hellige" - eller skinnhellige, for den del. Kristendom er en religion for dem som ser at de ikke strekker til i seg selv.

Vi må uansett leve i et samfunn, og vi blir påvirket av samfunnet i hvordan vi ser på hva som er rett og galt. Jeg skjønner at mange tilegner Gud rollen for å si hva som er rett og galt. Men for meg så har jeg ingen grunn til følge det Gud sier, når fra mitt perspektiv det som egentlig skjer er at det er et menneske som forteller meg hva han/hun oppfatter at Gud sier.

Jeg er enig i at vi blir påvirket av samfunnet. Men også samfunnet har sine idealer, eller mangel på samme. Det er ikke gitt at den veien samfunnet går er den rette. Et par eksempler.

Sterke ideologiske samfunnssystemer som de kommunistiske har sine ideologer. De lager ikke bare tilfeldige lover, men former samfunnet bevisst ut fra et ideologisk syn på mennesket, økonomi, klasser eller andre størrelser. Det samme skjedde i Norge etter krigen, sosialdemokratiet var kanskje ikke like tydelig i yttrykket, men like bevisst på hvor de ville. Tatcherismen i Storbritannia var like bevisst i motsatt retning - på markedsliberalisme og individets frihet.

Du kan si hva du vil om den enkelte ideologi, men de var i det minste bevisst og tydelig på hva de ville. SV og KRF har noe av dette i dag, men ellers er det rimelig tomt for prinsippiell tenkning.

Det blir særlig tydelig noen ganger - jeg kommer i hvertfall på ett eksempel, nemlig narkotikalovgivningen. Den er vanskelig å håndheve og det er ingen reduksjon i lovbrudd, i hvertfall på bruker og pusher-nivå. Hva gjør man så, jo man tar til orde for å avkriminalisere narkotika. Genialt! Da får man jo selvfølgelig ingen kriminelle der heller. Men er man opptatt av det prinsippielle eller statistikken?

Dette er bare et eksempel. Poenget er at om et samfunn ikke har et mål, eller ideal, for etikk og lovgivning og som er kommunisert blir det en form for flertallsetikk som kan drive i alle retninger. Kristendommen er ett av flere slike mulige mål eller målestokker.

Du synes ikke nåde er noe særlig? Vet du hva det innebærer?

Jeg har en oppfattelse av at det innebærer at det eneste du trenger for å bli tilgitt for syndene dine, uansett hvor horrible de er og hvor mange liv de har ødelagt, er å akseptere Jesus og be om forlatelse for dine synder.

Ja, så enkelt og så vanskelig. Det vanskelige er å faktisk se seg selv som en som gjør disse tingene, å innrømme og å angre. Nåden ligger der, gratis foran oss, men vi må se oss selv som vi faktsik er. Det er ikke like enkelt alltid.

Jeg mener det er feil å legge alle synder i samme kategori på den måten.

Enig med deg i det. Derfor er det vel og de som sliter med og får tilgitt de største syndene som er mest takknemlig? De som ikke føler de trenger tilgivelse for noe, som er gode nok i seg selv, føler vel heller ikke at de trenger Gud?

For de som har gjort alvorligere synder så er det for meg altfor lite å bare be til Gud om tilgivelse. Når du har skadet et annet menneske, så skal du gå til det mennesket eller dets pårørende og gjøre det du kan for dem for å gjøre opp for det du har gjort. Fra noe så enkelt som å ha ødelagt deres eiendom og så betale for å reparere eiendommen, til å ha fysisk skadet et menneske. Etterhvert som det blir mer alvorlig er du nødt til å sone for synden i fengsel, samtidig som du betaler erstatning.

På tide med et bibelord fra Jesus: "Dersom du bærer fram et offer til alteret og der kommer til å tenke på at en annen har noe å anklage deg for, så la offergaven ligge foran alteret og gå først og bli forlikt med ham. Kom så og bær fram ditt offer! Skynd deg å komme overens med din motpart mens du ennå er med ham på veien."

Så der er dere enige

Hvem lever bare gode liv? Gjør du?

Ja. Jeg vil anta at du lever et relativt godt liv selv. Sist gang jeg brukte vold mot noen var en bølle når jeg var 13. Sist gang jeg stjal var omtrent samme tid, da jeg stjal godteri som det ikke var meningen at jeg skulle spise. Jeg har levd i et trofast forhold i mange år, hjelper foreldrene mine når jeg har tid til det, snakker ikke dritt bak ryggen til kollegaer, osv.

Ja, relativt. Men det er nettopp relativiteten som er problemet her. Om vi er vår egen målestokk for egen etikk er den for det første ulik for hvert menneske. Dernest blir vi vår egen dommer og dømmer oss selv både ulikt og lettere enn andre.

Er mafiaen "relativt" ok i egne øyne? Mest sansynlig - ja.

Men du tar sjansen, forstår jeg. Svaret kommer uansett ikke på denne siden av den døden vi alle skal gjennom. Spørsmålet om livets to utganger handler om det som skjer etterpå.

Jeg ser ikke på det som å ta en sjanse, siden jeg ser på det som minst like sannsynlig at det finnes en skapning der ute som verdsetter de som ikke underkaster seg guder uten å ha grunn til det. Men jeg skulle likt å ha visst noe konkret så jeg kunne ha tatt et virkelig valg.

Jeg mener det er flere konkrete ting enn det mange er villige til å erkjenne. Ofte settes så harde og absolutte krav til hva som er "konkret" i utgangspunktet at jeg stiller spørsmål om det egentlig går på viljen?

Jeg sier ikke at man skal kaste sin egen skepsis på båten, men heller lytte mer til andres erfaringer og se at dette og kan ha verdi. Kanskje det kan åpne seg nye perspektiver om man tør lytte.

Det er derfor jeg sa at jeg - i denne sammenhengen - ikke er så opptatt av de gode gjerningene, men de dårlige og hvilket oppgjør - rettferdighet - som skal dømme dem.

Igjen så ser jeg ingen rettferdighet i å dømme de som ikke valgte å tro på Gud uten grunnlag, samtidig som massemordere kan tilgis.

Du synes ikke nåde er noe særlig? Vet du hva det innebærer?

Det det gir er en rettferdig dom over en hver handling - god som dårlig. De som aldri fikk sin rett i dette livet skal få det i det neste. Ja, vi skal gjøre det vi kan for en rettferdig fordeling og et verdig liv for alle, men en fullstendiog rettferdighet vil det aldri bli når det kommer til mennesker. På langt nær, det er nok å høre nyhetene.

 

Tilbedelsen er en erkjenenlse av sine egne synder og behov for Guds nåde. Hvem kan klare seg uten?

Jeg, og tydeligvis en økende mengde ateister. Og for øvrig noen milliarder mennesker som tilhører andre religioner enn kristendommen.

Også etter døden, om det skulle vise seg å være noe "etter"?

Har hørt noen stille spørsmålet; hvorfor ikke bare drepe hele familien din, deretter be om tilgivelse, så sørge for at du ender opp i skytekamp med politiet slik at du blir drept, slik at alle kan leve lykkelig i Himmelen?

Der har vi det med å erkjenne synd igjen - og nåde. Hvordan tror du en kristen tenker om dette?

om gud har skapt oss er det jo rart at det finnes onnskap i oss om gud er 100% god?

Det kan du si, men jeg tenker det går på muligheten for frivillig kjærlighet. Gud er god, ja, og har skapt oss fordi han ønsker det og har gode hensikter med det (og oss).

På samme måte har Guds gitt oss friheten til å ønske å tilhøre ham av egen vilje. Ingen kan tvinges til kjærlighet, heller ikke mennesker til å elske Gud.

Denne friheten gir oss samtidig muligheten til å vende oss bort fra Gud. Det er her ondskapen har sin rot - det motsatte av Guds vilje og ønske.

Ingen ondskap - ingen frihet og derfor heller ingen kjærlighet.

Poenget mitt er at om gud hadde bestått av evig godhet OG allmektighet ville han ikke sagt noe slik som du siterer.

Han ville utryddet onnskapen med sin allmektighet, fordi han bare er god.

All ondskapen?

om Gud gjorde slutt på det onde i morgen - hva ville skjedd med oss da, ville vi blitt berørt? Ingen av oss er vel 100% gode - hva hadde skjedd med det onde i oss? Eller er det bare de virkelig onde (= dem som er værre enn oss) som ville merket det?

Eller er det en god grunn for at Gud venter til de som vil har vendt om og fått Guds nåde slik at de kan bli stående når godt og ondt en gang skal gjøres opp for godt?

Jeg har aldri hørt om en god kristen Gud. Jeg hører mange gode ting om Gud, men de samme som tror på den guden tror også ofte på Helvete, tror på at guden i Gamle Testamentet var den samme guden som de snakker godt om nå, og tror at Gud har rett til å styre folks liv, selv når de lever gode liv og ikke gjør andre noen urett.

Hvem lever bare gode liv? Gjør du?

Hvis jeg faktisk visste helt konkret at det stod mellom evig pine i Helvete og evig liv i Himmelen, så hadde jeg kanskje tenkt mer over det.

Men du tar sjansen, forstår jeg. Svaret kommer uansett ikke på denne siden av den døden vi alle skal gjennom. Spørsmålet om livets to utganger handler om det som skjer etterpå.

Hvis jeg isteden fikk vite om en gud som bare slapp inn de som levde virkelig gode liv, og ikke tilga mordere, voldtektsmenn og andre torturister så lett som han ellers gjør, og ikke brydde seg om overfladiske ting som hva vi tror på uten å ha noen beviser, så... er jeg fortsatt usikker på hvorfor jeg skulle tilbe ham.

Er du uten synd? Kan du stå oppreist i et hvert spørsmål som måtte bli reist om ditt liv og dine handlinger? Har du gjort så godt du kunne i ett og alt - uten unnatak?

Det er derfor jeg sa at jeg - i denne sammenhengen - ikke er så opptatt av de gode gjerningene, men de dårlige og hvilket oppgjør - rettferdighet - som skal dømme dem.

Hvorfor skal vi tilbe noen i det hele tatt? Hva gir det oss, og hva gir det dem? Hvis vi skal snakke om respekt, så er det noe helt annet. Jeg kan godt respektere en slik gud.

Det det gir er en rettferdig dom over en hver handling - god som dårlig. De som aldri fikk sin rett i dette livet skal få det i det neste. Ja, vi skal gjøre det vi kan for en rettferdig fordeling og et verdig liv for alle, men en fullstendiog rettferdighet vil det aldri bli når det kommer til mennesker. På langt nær, det er nok å høre nyhetene.

Tilbedelsen er en erkjenenlse av sine egne synder og behov for Guds nåde. Hvem kan klare seg uten?

Jeg ville ikke respektere en gud som krever tilbedelse for å unngå evig pine. Faktisk ønsker jeg ikke at noen skal sendes til evig pine. Evig pine er en straff større enn noe ugang vi klarer å gjøre i løpet av ubetydelige 80 år. Men jeg ser gjerne at de ikke blir belønnet selv om de har tilbedt eller bedt om tilgivelse for synder de aldri skulle ha begått.

 

Det som gjorde at jeg sluttet å tro på den kristne Gud var nettopp det at jeg innså at det siste som holdt på troen for meg, var at hvis jeg ikke trodde så skulle jeg brenne i Helvete. Det er ikke noe en rettferdig gud gjør, det er ikke en gud som fortjener min respekt. Skal jeg lide fordi jeg velger å tenke selv og på tross av at jeg lever et godt liv, så tviler jeg på at livet i Himmelen vil være så veldig mye bedre når vi vet hvem som er herre der.

Hvem sendes til evig pine? Er det Gud?

Vi tror at alt liv er i og kommer fra Gud. Uten Gud - intet liv. Derfor er det heller ikke mulig med evig liv uten Gud. Og det valget er det ikke Gud som tar, men menneskene.

"Jeg vil ikke ha noe med Gud å gjøre!" Neivel, men hva så? Går det an å unngå fortapelsen fordi man verken vil ha med Gud å gjøre og eller ikke fortapelsen? Hvor skal da livet komme fra?

Her er et svært viktig punkt og en stor grunn til at jeg ser på tro som negativt. Troen på at det rettferdige skjer fordi vi skal straffes etter døden. En slik tro tilsier at vi ikke skal gjøre noe selv for å forbedre forholdene på Jorden og sørge for at så mange som mulig får oppleve rettferdighet mens de ennå lever. Og at vi ikke skal sørge for at de som behandler andre urettferdig stanses og straffes av oss istedenfor en naturlig død.

Tvert om - da foreslår jeg at du setter deg inn i kirkens etikk generelt og omsorgen for skaperverket spesielt. Kirken er opptatt av hele skaperverket, ikke bare mennesket. Og å ta vare på mennekser og natur her og nå, ikke bare i det neste livet.

Historiebøker er skrevet på grunnlag av vitenskaplige funn og undersøkelser.

Gamle skrifter fra antikken og middelalderen er selvfølgelig viktig for å gi oss et grunnlag for videre forskning. Men de må selvfølgelig sees på med skepsis.

 

Platons dialoger er filosofiske og er derfor reelle i dag som et grunnlag for videre filosofering, og historisk filiosofihistorie.

 

Bibelen har uten tvil en historisk og filosofisk verdigrunnlag.

Men overnaturlig hendelser og filosofier er ikke bedre grunnlagt enn andre science fiction tekster.

Javel.

Mitt poeng er at bibel-allergien tar av og til så til de grader overhånd at det er umulig å komme nærmere inn på hva slags skrift(er) dette er og hva de(t) kan si oss i dag.

Ja - bibelen inneholder beretninger om det vi vil kalle overnaturlige ting. Men så sier den samtidig at dette var en reell hendelse - i historien den gang - og ikke noe som skal gjentas, eller kan gjentas, i dag. Jesus som historisk person og hendelse er et engansfenomen.

Det gir oss to muligheter - å avvise alt som fiksjon og tull, slik du gjør - eller å se mer på den sammenhengen de som påstår å ha vært vitner til dette setter hendelsene inn i. Vi har uansett ikke muligheter til verken å bekrefte eller å falsifisere det de påstår.

Jeg etterlyser først og fremst mer nyanserte synspunkter i innleggene dine.

Jeg mener det er meningsløst å forholde seg til en gud du aldri har sett eller hørt noe fra.

Det eneste vi har er en bok som vi vet er skrevet av mennesker. Mennesker er ikke til å stole på!

Forholder du seg slik til alt du kommer over? Må du oppleve og erfare alt selv for å regne det som pålitelig? Skole- og fagbøker, aviser, media?

 

Hva med historie som fag? Er det meningsløst å forholde seg til fordi det baserer seg på nedtegnelser fra mennesker i tidligere tider?

Nei, selvfølgelig ikke.

Bare til science fiction bøker

Kunne du ikke heller kommet med et seriøst svar og ikke skygge banen når du blir bedt om å gå litt i dybden?

Det var faktisk et seriøst svar.

Lærebøker er som regel skrevet på et vitenskaplig grunnlag.

Skjønnlitteratur er ikke ment å skulle være sann.

 

Science fiction er eventyr med overnaturlige trekk....der kommer bibelen inn.

Som en blanding mellom historiebok og science fiction.

Hvilken historieskriving fra antikken eller middelalderen er skrevet etter dagens vitenskapelige prinispper? Sier det oss likevel noe om reelle hendelser?

Sier Platons dialoger oss noe om mennesket som det er verdt å vurdere? Og - hvis nei - hvorfor lærer vi fortsatt om dem i filosofiundervisningen?