Romeren

Du misforstår poenget mitt litt Romeren, mulig jeg ikke var klar nok i formuleringen.

 

Jeg mener at det ikke er livets "hellighet", men heller om fosteret blir utsatt for smerte/lidelse i forbindelse med en abort som bør bestemme om man kan utføre en.

Om livet er hellig er nok basert på ens livssyn, ja. Selvfølgelig kjenner fosteret smerter og annen påvirkning fra tidlig i fosterstadiet.

Slike "grensediskusjoner" blir litt underlige til tider. Kjenner en fisk smerte? Jeg synes det er bra at det innimellom blir så karikert tøvete at bare det fremhever det motsatte poenget enn tiltenkt.

 

Jeg syns i alle fall ikke man kan sidestille dette med et drap fordi en abort er "et potensielt menneske" (da blir alle sædceller også potensielle mennesker og de fleste menn massemordere)

Alt kan defineres vekk om man vil. Meg bekjent er det ingen av oss som løper rundt som haploide mennesker, derimot har vi alle vært befruktete egg. Så vi får holde oss der, tenker jeg. En hver abort er et menneske mindre.

Derav følger den ene mulige forklaringsmodellen - de naturvitenskapelige bevisene som peker i retning av tilfeldigheter.

 

Greit nok, det var bare ment som en refleksjon over "høna og egget".

Hvor får dere det fra at evolusjon er tilfeldig? Den latterlig store feilen blir gjentatt igjen og igjen, og blir rettet igjen og igjen uten at det blir lagt merke til.

 

For n-te gang: mutasjoner er tilfeldig, naturlig seleksjon er ikke tilfeldig, som vil si at evolusjon i seg selv ikke er tilfeldig.

Idéen er enkel, og blir brukt i mange andre sammenhenger (som genetiske algoritmer)

Hvis vi har en populasjon med identiske individer, gir dem forskjellige variasjoner (så de ikke lenger er identiske) så vil de som har de mest fordelaktige variasjonene ha størst sjanse til å overleve. Dette er virkeligheten, og det er det evolusjon baserer seg på.

Og det som skal til for at nettopp den mutasjonen oppstår er...? En tilfeldighet.

Uten antar jeg det ikke hadde vært noe å selektere?

Skal ikke en kvinne ha rett til å bestemme over sin egen kropp?

Akkurat det argumentet har jeg aldri helt forstått når det gjelder abort. Er det å ta abort å sidestille med det å få en tatovering, forstørre "ett eller annet" eller en slankeoperasjon? Fosteret er jo ikke en del av kvinnens kropp, selv om det er i - og helt avhengig av - kvinnens kropp. Ved å ta abort bestemmer hun over et annet menneskes liv, i større grad enn sitt eget.

Bør ikke retten til abort bestemmes av hvor mye lidelse dette påfører fosteret, og ikke hva paven syns er moralsk riktig med basis i hellige skrifter?

I Norge foretas det rundt regnet 15.000 aborter årlig. I hvor mange av disse tilfellene er det snakk om reell lidelse, og i hvor mange er det egentlig slik at det bare ikke passer?

Og hva med alle fiskene? Saltvannsfiskene? De burde jo ikke kunne overleve i regnvann?

De trengte jo mat underveis, men fikk bare to fisk. Vet du hvorfor?

 

Hva tenker du på?

Du vet - Noah - han fisket fra arken. Hvorfor fikk han bare to fisk?

Javisst!! Du har helt rett:

Aner ikke, fordi han bare hadde to marker?

Og hva med alle fiskene? Saltvannsfiskene? De burde jo ikke kunne overleve i regnvann?

De trengte jo mat underveis, men fikk bare to fisk. Vet du hvorfor?

 

Hva tenker du på?

Du vet - Noah - han fisket fra arken. Hvorfor fikk han bare to fisk?

Og hva med alle fiskene? Saltvannsfiskene? De burde jo ikke kunne overleve i regnvann?

De trengte jo mat underveis, men fikk bare to fisk. Vet du hvorfor?

Med mindre jeg misforstår deg så bekrefter du det jeg tenkte på. Du har i utgangspunktet ingen tro på en skaper, eller et kall som du sier

Til spørsmålet: For meg har det seg slik at spørsmålet om en gud ikke er interessant for meg, personlig. Jeg har inget kall fra eller til det.

Derav følger den ene mulige forklaringsmodellen - de naturvitenskapelige bevisene som peker i retning av tilfeldigheter.

Greit nok, det var bare ment som en refleksjon over "høna og egget".

Veldig OT:

Odontologisk sett er det meget interessant, men ..

Ontologisk..?

Det er jo forsåvidt en agnostisk posisjon.

 

Godt mulig det. Jeg er bare meg. Om jeg skal stemples ateist, troende eller agnostiker er ikke viktig for meg. Jeg har heller aldri påstått at jeg er ateist. (bortsett fra at jeg er en en bibel-ateist

 

Det kan godt være jeg er frelst i morgen, dersom jeg opplever noe som fjerner all tvil, og jeg skjønner at det er en Gud. Jeg er åpen, men skeptisk. Skeptisk er en tankegang, ikke en ideologi.

Spekuler ivei. Du får bruke tiden godt

Jeg svarte bare for meg her

 

Først trodde jeg Gud stod bak alt -> Tror ikke på Gud -> Ny verden åpner seg, jeg er interessert i vårt opphav, og dermed er evolusjonsteorien første naturlige sted å lete. Siden seriøse forskere verden over har brukt 150-200 år på å forske på den. I begynnelsen var jeg veldig skeptisk, men jo mer jeg ser at jeg som kristen misforstod den, og lærer om den, så tror jeg mer og mer at vi kan ha en historie noenlunde som evolusjonsteorien foreløbig forklarer oss. Selve opphavet av livet har jeg egentlig ingen formening om (enda) Det kan godt ha vært en Gud, eller en annen avansert sivilisasjon

Det er jo forsåvidt en agnostisk posisjon.

Liten kommentar til Romeren:

 

Vi som studerer og ofte selv arbeider innenfor det vitenskapelige miljøet er generelt veldig opptatt av kunnskap. Guds-postulatet er ikke det vi søker, da det bryter med definisjonen. Vi ser dog at man kan forklare disse problemstillingene (om jordens mangfold) som er i lys akkurat nå, og det er dèt vi søker.

 

Det er altså ikke den sirkelargumentasjon at vi benekter guders eksistens, for så å hevde at evolusjonsteorien er den eneste muligheten. Det har seg i første rekke slik at gudspostulatet ikke er en forklaring til problemstillingen, men derimot er evolusjonsteorien nettopp det.

Ja, jeg er klar over det og det er slik vitenskap skal og må fungere. Jeg tar og som gitt at vitenskapsmenn / - kvinner med en kristen tro har det samme utgangspunkt.

Det jeg prøvde å lufte var spørsmålet om konklusjonen - Gud eller ikke Gud - som vi er så flinke å hevde i dette forumet, er noe som kommer før eller etter de vitenskapelige fakta?

Det fremsettes ofte slik at a) fordi bevisene er slik og slik b) tror jeg ikke på Gud. Kan det være at a) jeg tror ikke og b) derfor må livet ha oppstått av seg selv?

Da jeg avsluttet abonnementet på frelsen, så sluttet jeg ikke å være interessert i hvor vi kommer fra. Jeg vil derfor forske på hva menneskeheten vet så langt. Vi har jo kommet så utrolig langt på ufattelig mange måter. Vi har reist til månen, vi har laget mobiltelefoner, tv'er.. av ting som er funnet på jorden. Ting i naturen? Helt sprøtt? Derfor setter jeg min lit til disse mennene, fullt klar over at dagens viten kanskje ikke er 100% korrekt, men forskningen fortsetter, og det er spennende

Visst er det spennede, det synes jeg og. Men det var ikke det jeg prøvde å spørre om.

Da du sluttet å tro - var skapelse fortsatt en mulig forklaring for deg da?

Selv om du tror at det var slik det skjedde, så må du vel være noenlunde enig i at bevisene peker i en annen retning også, og at denne retningen, dersom man ikke tror på Gud, er nokså sannsynlig.

Det er vel og slik at om man ikke tror på Gud (les: åpen for en mulig skapelse) så er det den eneste muligheten?

Det vi skjelden diskuterer her er er rekkefølgen av tro og konklusjon. Aviser man Gud fordi man konkluderer med en naturvitenskapelig forklaringsmodell, eller er denne den eneste muligheten fordi man ikke tror på en mulig skaper?

Det finnes så klart mange unntak til regelen, men ingen vil være i stand til å forsvare hvorfor deres religion er mer korrekt enn naboens.

Jovisst vil man det. Troen på Jesus er den rette fordi det bare er her Gud aktivt frelser menneskene. Det er bare her han bøyer seg ned, alle andre steder er det menneskene som selv må gjøre seg fortjent.

For det det første er dette et gudsbilde som skiller seg ut fra alle andre, dessuten en "frelseslogikk" som det faktisk går an å forholde seg til å tro vil føre frem. Jødene anstrenger seg for å holde loven og muslimene aner ikke hva det endelige utfallet blir. Som kristen har vi Guds løfter, de står fast.

Kristne bruker ofte ord som "godt" og "ondt". Hvordan definerer man disse ordene? Ved hjelp av Gud som "god" og djevelen som "ond"? Isåfall er det jo godt å drepe folk, f.eks, om man ser på Bibel-statistikken. Hva er en ond gjerning? Er det en gjerning som er gjort kun for å skade noen, eller gjøre de vondt, uten noen annen grunn enn at det er ondt? Isåfall, kunne man kommet med eksempler på onde gjerninger?

Jesus oppsummerer hele (den jødiske) loven og de ti bud i disse to budene:

"Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand. Dette er det største og første bud. Men et annet er like stort: Du skal elske din neste som deg selv. På disse to bud hviler hele loven og profetene."

Å holde disse er "godt" - å bryte dem er "ondt".

Er 9/11-angrepene onde gjerninger? Hvem bestemmer hva som er godt og ondt, eller basert på hvem sin tolkning av Gud/djevelen?

Bibelen (her NT) gir egentlig ikke så mange detaljerte retningslinjer for etikken, som jo dette spørsmålet går på.

Jødene - både før og etter Jesus - prøvde på det. For å være sikker på å ikke bryte budene utviklet de et intrikat sett av regler. Men Jesus peker bare på to ting - å elske Gud og elske vår neste som seg selv.

 

Bruken av slike generaliserende ord (jeg liker heller ikke ordet hat) er veldig destruktiv etter min mening. Når man først kaller noen et ondt menneske, eller et ondt folk, har man fjernet alt menneskelig med de, og dermed er det greit å mene, synes, eller gjøre hva som helst mot de.

 

F.eks "de onde muslimene" som angrep WTC, som ga folk lov til å rasere halve midtøsten og drepe sivile. Eller samme navn brukt som pretekst for korstogene, som også raserte halve midtøsten og drepte sivile. Eller "de onde Amerikanerne", som rettferdiggjorde angrepet på WTC og drepte sivile. Jeg liker ikke generaliseringer.

 

Jeg tror ikke dette er offtopic, flame meg gjerne om det er det.

Ingen mennesker er (helt) onde, men heller ingen er helt gode. Vi er alle en mix med ulik vekting. Det er derfor bibelen peker på at ingen av oss - uansett fokus på gode gjerninger - vil kunne leve opp til Guds absolutte krav - som altså ble oppsummert øverst her.

Det er rett og slett slik det er å være menneske. Ingen klarer bare å elske Gud og ingen klarer bare å elske sin neste.

En sykkel er laget av div metaler og gummi, dette er ikke selvreplikerende ting.

Akurrat som maleriet ikke kan male seg selv fordi maling er ikke selvreplikerende, men gjett hva LIV ER SELVREPLIKERENDE, RNA og DNA er selv replikerende og det er det som er hemligheten. Det er det som gjør at liv kan utvikle seg og skapes.

"Skapes"? Det står i passiv og krever vel da en skaper?

 

Ja som i at en mamma panda går sammen med en pappa panda og skaper liv,

Men, det gjør hun jo ikke? Hun har sex...

En sykkel er laget av div metaler og gummi, dette er ikke selvreplikerende ting.

Akurrat som maleriet ikke kan male seg selv fordi maling er ikke selvreplikerende, men gjett hva LIV ER SELVREPLIKERENDE, RNA og DNA er selv replikerende og det er det som er hemligheten. Det er det som gjør at liv kan utvikle seg og skapes.

"Skapes"? Det står i passiv og krever vel da en skaper?

Om 100 år kan det være vi innser vi har tatt feil, og det er greit. Vitenskapen jobber slik. Kanskje vitenskapen oppdager at det er en form for intelligent design bak alt. Det er og greit. Jeg er interessert i sannheten, ikke bare en sannhet som jeg synes er grei.

Men om vitenskapen skulle finne ut dette om 100 år er ikke du her. Derfor er det mye enklere å finne svaret på spørsmålet om Gud der det er å finne, nemlig i bibelen. Så kan du lese vitenskap ved siden av.

 

Jeg tror nok du undervurderer, eller bommer på, hva et lyvssyn er for noe. Det er ikke samme størrelse som vitenskap, eller forskingsresultater som du sier.

 

Sakset fra Wikipedia sies dette på en grei måte:

 

"Livssyn er en overordnet og felles benevnelse om det et menneske tror på om livet og verden, om det fins noen høyere makt eller ikke, og hva slags etikk man bør leve etter. Et livssyn inneholder synsmåter innen tre områder: virkelighetsoppfatning, menneskesyn og verdioppfatning. Virkelighetsoppfatning er en oppfatning om hvordan man kan få kunnskaper om verden (en epistemologi). Livssyn omfatter også spørsmål om hvordan vi bør leve (for eksempel gjennom åpenbaring, fornuft eller erfaring), og et syn på mennesket og oppfatninger om hva som er riktig og galt, godt og ondt (en etikk)."

 

Du kan muligens hevde at virkelighetsoppfatningen er helt basert på (natur-)vitenskap, men på menneskesyn og verdioppfdatning (etikk) går ikke det. Du legger nok mere til grunn for ditt livssyn enn bare beviser.

 

Okey, jeg tar til meg den. Jeg gled vekk fra den ordentlige meningen bak livssyn. Men poenget mitt er der fremdeles, at ateismen er den pålitelige troen, fordi det er ingen bevis imot vår tro, og all vår tro kan bevises.

 

Jeg liker ikke å bruke ordet tro om ateismen, for ateisme er ikke en tro, men en avvisning av tro.

.. eller avvisning av en gud - a-teos er gresk for "uten gud".

Men så lenge virkelihetsoppfatningen baserer seg på bare målbare og beviselige elementer vil det alltid være en "tro" at det ikke finnes "noe mer", siden det igjen ikke lar seg bevise.

Dette "noe" har alltid vært et spørsmål for tanken og filosofien, et spørsmål som de vitenskapsfrelste har litt lett for å hoppe over. Vekten legges på virkelighetsoppfatningen, bevisene, som du sier, men om du blander 75 kilo av de rette kjemikaliene og tilsetter noen elektriske pulser, har du da et menneske? Dette er livssynets andre ledd.

 

Mener du at ateister er generelt "dårligere" personer enn religiøse?

Nei, slett ikke. Og det er viktig å understreke at kristne (jeg vil ikke snakke for "religiøse" siden det kan være så mangt) heller ikke er spesielt bedre enn de som ikke tror.

Det som skiller er likevel synet på seg selv - på hva "bra" og "dårlig" er for noe. Det en kristen ser er nettopp at ikke alt er gull og blankpusset messing i ens liv. I lys av bibelen ser den kristne at det er mye som kan rettes på. Jeg er ikke sikker på om det er en innsikt ateistene dyrker like ivrig?

Så vårt livssyn har ingen feil.

Du verden....?!?

Da mener jeg feil som har noe å si.

 

Selvfølgelig har vi mange feil her og der som vi ikke er klare over. Feil som har oppstått pga dårlig forskning eller lignende. Men de er til liten betydning.

 

Vårt livssyn har ingen feil med den tanken at alt vi tror på, er basert på forskning, undersøkelser og lignende som gir et sterkt grunnlag med bevis før vi velger å tro på det.

 

Noen forkningsfeil her og der endrer ikke på livssynet vårt, som er rett, fordi det er bevist.

 

EDIT: Vi er fremdeles åpne for enhver religion, men det er mangel på bevis for at vi skal tro på det. Kommer bevisene (som kan være et tegn fra Gud) så er det bevis, og vi vil tro på det.

 

Men husk, ekstraordinære saker, trenger ekstraordinære bevis.

Jeg tror nok du undervurderer, eller bommer på, hva et lyvssyn er for noe. Det er ikke samme størrelse som vitenskap, eller forskingsresultater som du sier.

Sakset fra Wikipedia sies dette på en grei måte:

"Livssyn er en overordnet og felles benevnelse om det et menneske tror på om livet og verden, om det fins noen høyere makt eller ikke, og hva slags etikk man bør leve etter. Et livssyn inneholder synsmåter innen tre områder: virkelighetsoppfatning, menneskesyn og verdioppfatning. Virkelighetsoppfatning er en oppfatning om hvordan man kan få kunnskaper om verden (en epistemologi). Livssyn omfatter også spørsmål om hvordan vi bør leve (for eksempel gjennom åpenbaring, fornuft eller erfaring), og et syn på mennesket og oppfatninger om hva som er riktig og galt, godt og ondt (en etikk)."

Du kan muligens hevde at virkelighetsoppfatningen er helt basert på (natur-)vitenskap, men på menneskesyn og verdioppfdatning (etikk) går ikke det. Du legger nok mere til grunn for ditt livssyn enn bare beviser.

Så vårt livssyn har ingen feil.

Du verden....?!?

Det finnes flere tusen religioner i verden. Og alle har blant annet en ting til felles, og det er at deres Gud(er) er den eneste sanne, og alle andre religioner tar feil.

 

Den eneste grunnen til at du er kristen, er fordi du er født inn i det! Hadde du blitt født ett annet sted, så kunne du blitt Muslim/Buddhist/Hindu/Jøde/Jainist/Sikhist/OSV! Og da hadde du stått for den religionen like sterkt som du står for kristendommen nå.

Det er bare tilfeldig at du er her på norskt forum og diskuterer for kristendommen. Du kunne fint vært i USA og diskutert for Jødedommen.

 

Hva gjør din religion mer rett enn dem andre?

For meg er det fordi kristendommen viser meg at Gud er den som søker menneskene, og ikke omvendt. I alle andre religioner er et menneskene som må tilfredstille gud, i kristendommen er det Gud som gjør "jobben". Ellers er det alltid menneskene som må strebe opp til Gud, i Jesus bøyer Gud seg ned til oss.

 

Det gir og mer troverdighet (for meg) til spørsmålet om forsoning og rettferdighet. I Jesus fikk synden en synlig soning som vi kan forholde oss tril og stole på.

 

Var det forståelig?

 

Ja, men du snakker jo ikke sant. Alle andre religioner må ikke tilfredsstille gud. Det finnes flere tusen religioner, og du vet ikke alle deres forbindelse til Gud.

 

Etter å ha lett etter mot bevis for det du sa i halvannet minutt, så kom jeg over Rastafari Movement, som tilber Jah, som er sendt ned fra Gud.

 

Rastafarifolka er igjen like religiøs som deg, og har like sterk tro som du har.

Etter å ha studert dette i halvannet minutt kan du kanskje også forklare gudsbildet og kulten som sådan? Hva tror de, hva er "reglene", hvordam kommer de til "Gud"?

 

Fordi jeg (trolig) har en annen forståelse av virkeligheten enn deg. Min virkelighet omfatter både det synlige og det usynlige, eller vår verden og Guds. Derfor lever vi ikke alene, men er en del av den verden Gud har skapt og som han fortsatt er tilstede i.

 

Greit at du mener det. Men jeg liker ikke at du sier at Gud er en del av verden som om du vet det. Kristendommen er en tro - aka noe man TROR, ikke vet. Å vite kommer først når man får bevis.

Javisst er det tro. Noe jeg velger å satse på, men ikke ser det fulle omfang av, eller helheten i, enda. Jeg kaller det visshet, ikke viten.

Jo, jeg er 119% sikker på at de ville tvilt eller fornektet da og. Tegnet er der det, det er Jesus. Det er jo opp til deg om du vil tro på ham eller ikke?

 

Her er sånne svar jeg trodde jeg kunne unngå av deg, Romeren. Du vet jo hva jeg vil svare her.

 

Gud er ALLMEKTIG. Det vil ikke være et problem for han å få menneskeheten til å tro på han hvis han først vil. Uansett så har han ikke forsøkt. Hva så om det er bare noen tusen igjen som ikke vil tro på han, selv etter hans mange ekstreme og overbevisende tegn? Han ville jo fått nærmest hele menneskeheten til å tro på han.

 

Det er ikke så mye opp til meg om jeg VIL tro på han eller ikke. Som jeg har sagt til deg før, så VILLE jeg bli kristen. Men det er andre ting som gjør at det strider imot meg. Min personlighet er slik at jeg ikke kan tro på noe, uten godt grunnlag. Det ville ikke gi noe mening. Et godt grunnlag for meg er bevis, noe det er mangel på i kristendommen. Bibelen er ikke bevis. Heller ikke koranen, Śruti, Theravada og de andre hellige tekstene til de forskjellige religionene.

 

Derfor ville et tegn vært mer enn nok for meg og millioner av andre ikke-troende, samt troende av andre religioner.

 

Jeg blokkerer ikke unna gud eller jesus, de åpner seg ikke for meg.

Du legger ansvaret for din tro på Gud og fraskriver deg selv ansvaret for dine valg. I hvertfall i spørsmålet om tro. Jeg tror ikke det er slik det er, jeg tror absolutt at det er opp til deg og meg.

Spørsmålet om tegn var oppe også på Jesu tid - "gi oss et tegn så vi kan tro". Men han sa at de ikke skulle få noe annet tegn enn at han skulle dø og stå opp på tre dager. Det tegnet fikk de, men det var opp til dem - og oss - om de ville tro på det.

Gud har lagt kallet til omvendelse og tro foran oss alle. Han har gitt oss sitt ord - Jesus. Leser vi evangeliene er det nok av eksempler på folk som så og hørte Jesu undergjerninger og som fortsatt ikke trodde. Hvorfor skulle det være anderledes i dag?

Bevis for Gud i vitenskapelig forstand vil du aldri få, men at Gud og Jesus vil åpne seg for deg om du går inn i bibeltekstene, i bønn og gjerne med veiledning, det er jeg rimelig sikker på.

Et lite spørsmnål til slutt - du sier du ville tro? Hvorfor ville du det? Hva så du etter?

 

Det jeg prøvde å få frem var at mennesket før Jesus sto i en grunnleggende konflikt med Gud. Det som skilte var synd og opprør mot Guds vilje. Vi kjenner det igjen i dag og, begrepet "Guds vilje" vekker fortsatt opprøret og motstanden i mange.

Dette satte et skille mellom Gud og mennesker som avskar oss fra Livet, det er derfor vi regnes som døde i utgangspunktet. Først med Jesus blir vi forsonet med Gud, gjennom troen på det han har gjort.

Om du kjøper en bukett roser i butikken - er de levende eller dø(en)de? En blomst, eller grein, som er skåret av fra roten kan se levende ut, men vi vet den vil visne om noen dager. Slike bilder bruker bibelen for å fortelle at mennesket nok kan se levende ut, men avskåret fra Gud er kilden til liv egentlig brutt.

Nå, etter Jesus, er nådens tid. Gud har i Jesus skaffet en soning for synd og konflikten er bilagt - rettferdigheten har blitt oppfylt. De som tror dette og erkjenner behovet for nåde blir av Gud regnet som rettferdige. Selv om man ikke klarer det i ett og alt.

Enig i det, jeg har som sagt ikke noe bedre svar enn å stole på rettferdigheten her.

 

Det er jo uansett et sentralt punkt slik jeg oppfatter Gud og troen - uten den rettferdige Gud, hvem skulle da sørge for alle svakes rett? Hvem skulle da dømme rettferdig? For meg er det et viktig håp.

 

 

 

Jeg leser svaret ditt, og jeg aksepterer ditt synspunkt som kristen. Men for meg som ateist, så har det ingenting å si. Jeg bare forundrer meg hvorfor du velger å tro på det du skriver her?

 

Fordi jeg (trolig) har en annen forståelse av virkeligheten enn deg. Min virkelighet omfatter både det synlige og det usynlige, eller vår verden og Guds. Derfor lever vi ikke alene, men er en del av den verden Gud har skapt og som han fortsatt er tilstede i.

Jeg skal ikke sette meg til dommer over dine bønner, så ta det jeg her sier som mine refleksjoner.

 

Hvem er rett kristen? Jesus gir oss noen spor. Det ene er fortellingen om fariseeren og tolleren i Luk 18,9-14.

 

"En annen lignelse fortalte han til noen som stolte på at alt stod rett til med dem, og så ned på andre: To menn gikk opp til templet for å be. Den ene var fariseer og den andre toller. Fariseeren stilte seg opp og bad slik: "Gud, jeg takker deg for at jeg ikke er som andre mennesker, som snyter, gjør urett og bryter ekteskapet, eller som den tolleren der.

Jeg faster to ganger i uken og gir tiende av alt jeg tjener."

 

Tolleren stod langt nede og ville ikke engang løfte blikket mot himmelen, men slo seg for brystet og sa: "Gud, vær meg synder nådig!" Jeg sier dere: Tolleren gikk hjem rettferdig for Gud, den andre ikke. For den som setter seg selv høyt, skal settes lavt, og den som setter seg selv lavt, skal settes høyt."

 

Fariseeren klarte nok å holde budene nokså godt og så ned på andre som ikke gjorde det. Han forsøkte å forhandle med Gud og brukte sine sterke sider som forhandlingskort. Vi faller alle igjennom da. Det var tollerens innrømmelse av nederlaget som brakte ham til Gud.

 

Det andre sporet er fadervår, den kjenner du sikkert. Der ber vi om at Gud må gi oss det vi trenger - "vårt daglige brød" - og at han må "tilgi oss vår skyld slik vi og tilgir våre skyldnere". Og kanskje først og fremst "Skje din vilje". Det er ingen lett bønn om vi faktisk mener det vi sier.

 

Hva er det å være "under Guds makt", som du sier? Er ikke det å være overgitt til Gud - å be "vær meg synder nådig" og "skje din vilje"? Må du ha tegn og bevis for det når det står

 

"For så høyt har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv." (Joh, 3, 16) og

 

"Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder." (1. Joh. 4,10)

 

Hvis du skrev det i det hele tatt, så skjønner jeg fremdeles ikke hvorfor Gud ikke velger å gi meg noe tegn? Det er alt jeg trenger for å bli kristen!

 

Vi ateister har ikke et trangsynt syn på verden, vi legger derimot "troen" våres på det som kan bevises. Så langt så er det ingen konkrete bevis på at noe av det overnaturlige i bibelen har skjedd, men det er derimot flere bevis på at kristendommen er humbug.

 

Gud beskrives som allmektig, allvitende og velvillig. Det vil si at han kan gjøre hva han vil, når han vil, med ønsker om å gjøre verden bedre, uten sjanser for å feile. Smak på orden "allmektig". Hvis det hadde stemt, så ville verden vært helt annerledes. Hadde Gud bare å gitt oss et lite tegn slik som jeg bad om, eller bare tegne GOD IS REAL i flammer på himmelen, så ville ingen tvilt på hans eksistens. Det ville bare ført til goder for både menneskeheten, og for hans behov.

Jo, jeg er 119% sikker på at de ville tvilt eller fornektet da og. Tegnet er der det, det er Jesus. Det er jo opp til deg om du vil tro på ham eller ikke?

Det finnes flere tusen religioner i verden. Og alle har blant annet en ting til felles, og det er at deres Gud(er) er den eneste sanne, og alle andre religioner tar feil.

 

Den eneste grunnen til at du er kristen, er fordi du er født inn i det! Hadde du blitt født ett annet sted, så kunne du blitt Muslim/Buddhist/Hindu/Jøde/Jainist/Sikhist/OSV! Og da hadde du stått for den religionen like sterkt som du står for kristendommen nå.

Det er bare tilfeldig at du er her på norskt forum og diskuterer for kristendommen. Du kunne fint vært i USA og diskutert for Jødedommen.

 

Hva gjør din religion mer rett enn dem andre?

For meg er det fordi kristendommen viser meg at Gud er den som søker menneskene, og ikke omvendt. I alle andre religioner er et menneskene som må tilfredstille gud, i kristendommen er det Gud som gjør "jobben". Ellers er det alltid menneskene som må strebe opp til Gud, i Jesus bøyer Gud seg ned til oss.

Det gir og mer troverdighet (for meg) til spørsmålet om forsoning og rettferdighet. I Jesus fikk synden en synlig soning som vi kan forholde oss tril og stole på.

Var det forståelig?

IHS. Jeg kan sitte her som den ateisten jeg er og påstå at gleden jeg får fra for eksempel musikk, medmennesker og natur er tusen ganger sterkere enn kjærligheten Jesus noen gang kan gi. Jeg kan ikke begrunne det, men det er min personlige preferanse. Jeg garanterer ingen at alle kan oppleve dette om de slipper mennesker og musikk inn i sitt liv. Det er helt individuelt.

 

Ser du poenget mitt?

 

Jeg bumper denne, har du noen kommentar IHS?

 

 

Ikke tro jeg har glemt dette, jeg venter fremdeles

Det hersker muligens noe forvirring om hva kjærlighet er. Det er et ord som i våre dager blir brukt "i hytt og pine". Alle er enige om at kjærlighet er bra, men vi har neppe en felles definisjon av det.

Det blir, som over, ofte brukt om en god følelse - for noe eller noen, eller på grunn av noen. Men følelsene skifter og er ikke noe stabilt. Kærlighet og forelskelse blir gjerne forvekslet. Forelskelsen går over etter en tid, kjærlighet er det når man har vilje til å hole fast på de løftene man har gitt hverande, ofte på tross av skiftende følelser.

Guds kjærlighet er altså ikke først og fremst en følelse hos Gud for oss mennesker, eller en "godfølelse" vi får ved å tenke på Gud, men en virkelighet som står fast i Guds ord og løfter.