Capitan Fracassa

Jeg kjenner som sagt ikke til detaljene i øyets utvikling. Det ser hellet ikke ut til at du gjør det, og du har ikke så vidt jeg kan se sagt noe om på hvilken måte dette er et problem når det gjelder evolusjonsteorien. Sånn det ser ut nå, aner ingen av oss noe om det. Jeg synes det er innmari barnslig av deg å snakke om at folk må tenke selv. Det er bare dumt. Folk som er uenig med deg tenker minst like mye selv som det du gjør. Jeg er uenig i premisset. I følge Bibelen har definitivt ikke alle mennesker lik verdi, noen kan drepes for at Gud skal markere makt, andre er utvalgt til å ende i helvete før de er født. Verdi er noe som tillegges av tenkende mennesker. Vi synes at andre mennesker har verdi, mest sannsynlig fordi mennesker er et flokkdyr, og de som helt mangler empati fikk ikke være del av flokken. Kristne derimot har mange spørsmål en vil ha vanskelig for å svare på, som hvorfor Gud gjennomgående i Bibelen er vedens verste tyrann, massemorder og narsissist. Ateisme er kun svar på ett spørsmål, om man er overbevist om at det finnes guder eller ikke. Du kan like gjerne spørre hva det å ikke samle på frimerker har tilført moderne forskning. Men det sekularisme har tilført, er frihet fra dogmatiske sannheter om at Bibelen er sann. Svært mange religiøse oppfatter den som en trussel. Jeg for min del bryr meg mindre om hva religiøse oppfatter som trussel.

Jeg er usikker på hva du vil jeg skal kommentere. Jeg har ikke satt meg veldig godt inn i utvikling av øyet, så jeg aner ikke om det er noen direkte motsetninger mellom det vi vet og det evolusjonsteorien sier. Vet du om noen slike motsetninger? Nei, egentlig ikke, og jeg synes ikke du forklarer hvorfor heller. Det er også svært viktig å være åpen for at man tar feil, og la konklusjonene følge observasjonene og ikke omvendt. Det er her de aller fleste som argumenterer for intelligent design/kreasjonisme feiler. Dette er noe stort tull. Sannhet er det som stemmer med realiteten vi lever i, jeg har aldri hørt noen bruke ateisme til å argumentere for noe annet. Og hvor man skal hente moralen fra, er et mye større problem for religiøse enn for ateister. Og jeg mener at de judeo-kristne har stjålet de gode delene av sin moral fra evolusjonen, trolig uten å være klar over det. Det er ikke det judeo-kristne livssynet som er opphav til vår moral, men det er heller en naturlig evolusjonær følge av at vi er flokkdyr.

Du kan koke det enda lenger ned. Ett enkelt foton er informasjon, i form av dets energ/frekvens/bølgelende (tre sider av samme sak). Ut fra denne informasjonen kan vi si mye om hvor fotonet stammer fra. Bladverk, blomster, ja selv enkelt-atom bruker denne informasjonen til å la seg påvirke forskjellig av fotonet avhengig av hvilken informasjon (frekvens) fotonet har. Så da er vi nede på at ett foton er informasjon.

Da må du gjenta den tydeligere, for jeg trodde jeg har svart på alle relevante problemstillinger fra deg - men kan sikkert ha oversett noe. Er det dette du mener er problemstillingen jeg ikke har svart på? Hva mener du er paradoks ved dette? Her er jeg grunnleggende uenig. Det er i stor grad opplysningstiden og dens løsrivelse fra kristne dogmer som har vært drivkraften de siste 2-300 år, hvor vitenskapen virkelig tok av. Men uansett skjønner jeg ikke at dette er relevant for noe som helst. Dette må du nesten begrunne, for her tror jeg du er helt blindet av dine egne fordommer.

Dette er en logisk feilslutning. At jeg ikke gidder å bruke tid på å dokumentere den nøyaktige andelen av kveruleringen kontra saklige svar fra din side, betyr ikke at påstanden min er løgn, bare at den er udokumentert. Det er ikke tilfeldig at omtrent alle du diskuterer mot her, kommer med begrunnede klager på din usaklige og kverulerende måte å diskutere på, samtidig som vi stort sett kommer godt overens med ande som ellers er på teist-siden i debatten.

Å bare komme med et kverulerende spørsmål, slik du gjorde, er feil ja. Hvis du mener påstanden var udokumentert, ville et konstruktivt svar være å skrive nettopp dette og begrunne hvorfor, i stedet for å "svare" med et usaklig spørsmål slik du gjorde. Eller i dette tilfellet, en overdrivelse. Jeg vil tro at det kanskje bare er rundt 90% av spørsmålene du ikke gir et ordentlig svar på, ikke alle.

Å skulle forklare alle de million stegene er både meningsløst og umulig. Jeg kan ikke forklare hvert eneste skritt jeg tok til jobben i dag, selv om jeg bl.a. kan forklare omtrent når jeg gikk ut døra, hvilken buss jeg tok og hvilken t-bane jeg byttet til, og hvor jeg gikk av. Hvorfor spør du i det hele tatt om dette? Egentlig ikke. Jeg forstår at mange vil tenke det, fordi de av andre grunner tror det er noe mer, men evolusjonsteorien forklarer dette utmerket, helt uten behov for å legge til noe mer. Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor du skriver dette. I beste fall forsøker du å slå inn vidåpne dører som ikke finnes. I verste fall insinuerer du at vitenskap nekter folk å tenke selv, noe du i så fall må begrunne. Om det er noen som har forbudt folk å tenke selv, så er det religiøs fundamentalisme, ikke vitenskap.

Jeg får virkelig ikke grep om hva du mener med dette svaret. Det jeg tror du prøver å få fram, er et noe skjult budskap om at du ikke tror på evolusjon og prinsippene til evolusjonsteorien, men at du av en eller annen grunn ikke ønsker å si det rett ut. Selvsagt har alle lov å tenke selv. Insinuerer du at de som ikke tror på evolusjonsteorien i større grad tenker selv, eller hva i all verden er det du prøver å si?

Det finnes mange nettsider som forklarer dette, som feks. denne. Hvis du vil ha en forenklet versjon å starte med, har Dawkins forklart dette godt mange ganger, som her. Og jeg tenker at du tar feil. 😉

Dette er da fullstendig feil. Har du aldri lest feks. norrøn eller gresk mytologi? Der blir da guder både skapt/født og drept, det er ingenting ved definisjonen av en Gud som tilsier noe evighet. Dessuten: hva betyr å eksistere utenfor tid å rom? Er det å være ingensteds til ingen tid? Hvordan er det noe annet enn å ikke eksistere? Nei, det er ingen løsning, det er bare en special pleading som ikke forklarer noe om hvor guden kom fra. All tilgjengelig kunnskap tilsier at energi aldri skapes eller forsvinner, så at universets energi alltid har ekisistert er faktisk en logisk løsning.

Det hadde vært enklere å forstå din begrunnelse hvis du kom med et fullt argument, og ikke bare ett spørsmål. Men jeg skal forsøke å svare allikevel: Jeg vet ingen som påstår at noe skjedde uten årsak. Det må i så fall være kristne som mener at Gud ikke har noen årsak, noe som jeg er enig i at høres veldig uvitenskapelig ut. Jeg vet heller ikke om noe som har skjedd av overnaturlige årsaker, så ut fra ditt argument bør vi også utelukke det. Vitenskapen sier ingen ting om hva som har skjedd før BB. Fysikkens lover bryter ned rett før BB, så vitenskapen er ganske åpen på at man ikke kan si noe om dette. Og religiøse kommer med spesial pleading for deres Gud. Hvis det alltid eksisterer en årsak, hva er da årsaken til Gud? Eller mener du ikke at det alltid eksisterer en årsak allikevel? Dette hadde vært bedre om du gjenga hva jeg faktisk skriver, i stedet for å komme med en høyst unøyaktig gjengivelse som ikke stemmer.

Dette er da ikke i nærheten av å definere "kjærlighet". Dette er en mye bedre beskrivelse på hunden min, enn på "kjærlighet", særlig siden kjærlighet aldri gjør noe, men er et navn vi har gitt på en menneskelig følelse.

Jeg er enig med deg i at det er en fornuftig hypotese, men jeg ser ikke hvordan den er mer fornuftig enn at noe-noen ikke satte i gang universet. Så da står vi med to direkte motstridende hypoteser som begge er umulig å teste, og hvor din bryter med occams razor.

At du kirsebærplukker ett tekststed fra Koranen og ignorerer alt som ikke er bra i den

Jeg gjør mitt beste for å feie for egen dør, og tar villig i mot konstruktiv kritikk. Postene du kopierte inn, var et par av mine svar til poster fra deg som jeg mener kun var kverulering. Jeg er klar over at jeg dessverre noen ganger synker ned til nivået til diskusjonsmotstanderen når den skriver noe usaklig, men forsøker å jobbe med saken. Så jeg gjentar påstanden om at hvis du bidrar konstruktivt, så får du konstruktive svar tilbake. Og uansett om jeg skriver noe dumt innimellom eller ikke, så endrer det da ikke i det hele tatt på det faktum at din post som jeg kommenterte på, tilsynelatende var et usaklig, irrelevant spørsmål helt uten annen mål og mening enn å kverulere.

Dette er bare ett av utallige eksempler på at du trekker ned kvaliteten på forumet ved å delta. Hvis du mener det er relevant for den pågående diskusjonen å definere kjærlighet, burde du begrunne hvorfor og komme med din egen definisjon. I stedet slenger du ut slike usaklige, irrelevante spørsmål tilsynelatende helt uten annen mål og mening enn å kverulere. Bidra konstruktivt selv, så får du konstruktive svar tilbake.

Jeg er helt enig, men samtidig synes jeg ikke det er veldig viktig for denne debatten. Det vi tror på, har vi bevis (evidence) for av varierende styrke, proof handler mer om matematiske bevis ol. Om troen er blind eller ikke, er et diskusjonsspørsmål, men denne typen argumenter springer ut fra tro og forsøker å finne argument for troen personen allerede har. Disse argumentene er sjelden eller aldri gyldige logiske argumenter, da de enten har premisser som er blind tro, eller har konklusjoner som ikke springer ut av premissene. Så at troende mennesker har kommet med argumenter basert på denne troen, betyr ikke at dette er argumenter for mer enn deres tro.

Jeg vet ikke om du har lesevansker eller hva, men du siterte jo mitt innlegg hvor jeg listet opp bevisene for å tro på at mannen har kjøpt hund og skrev eksplisitt at dette er bevis, så jeg tror ikke på ting uten bevis. Det kan være et definisjonsproblem her. Hva mener du når du skriver «bevis», siden du mener alle tingene jeg har listet opp, ikke er bevis?

Jeg må bare si meg helt enig med deg her @jjkoggan. Hvis noen forteller meg at de har kjøpt hund, så er det faktum at å kjøpe hund er vanlig, og at folk vanligvis ikke lyver om sånt, til sammen gode nok bevis for at jeg tror det er sant - hvis jeg ikke også har bevis for at denne personen ofte lyver. Dette beviset er verken håndfast eller vitenskapelig, men allikevel et bevis som gir grunn til å tro på noe så trivielt som at denne personen har kjøpt hund 😃

Ting jeg tror, som det eksisterer gode bevis for at er sanne. Du flyttet målposten ved å trekke inn krav om at bevisene kan måles, veies eller er førstehånds. Det finnes da mange gode bevis, blant annet de jeg listet opp, som ikke nødvendigvis kan måles eller veies eller er førstehånds. Nok en flytting av målposten fra deg. Jeg har aldri krevd at bevis skal vær på nivå med vitenskapelig fakta. Et bevis trenger bare å være godt nok til at det ganske entydig peker på påstanden, og gir rasjonell grunn til å tro at den er sann. Fordi vi helt mangler bevis, lik de jeg listet opp. Og fordi mange av profetenes historier har vist seg å ikke stemme. Og fordi vi har bevis for at folk skriver ting de tror uten at det trenger være sant. Det er kjent kunnskap at mennesker er glade i hverandre. Min kone og barna mine viser det på mange måter som er vel kjente uttrykk for at menneske er glade i hverandre. osv. Dette er bevis som gir meg grunn til å tro at det er sant. Jeg har da aldri påstått at jeg kan objektivt bevise det. Nå flytter du målposten igjen. For å oppsummere så skjønner visst ikke du at bevis kan komme i mange former. De trenger ikke å være «håndfaste», hva enn du mener med det 😉

Hva i all verden mener du at denne tekstbiten beviser? Jeg har da ikke sagt noe om at det skal kunne måles og veies. Nå flytter du målet helt uten grunn. Jeg har massevis av bevis for at min kone er glad i meg og at barna mine er glad i meg. Jeg har mange former for bevis for at faren min er faren min. Hans og min mors fortellinger om det er bevis, familielikheten oss i mellom er bevis. Det faktum at fedre som oftest er nettopp det, er bevis. Så jo, jeg har mange former for bevis for dette. Nå flytter du målposten igjen. Bevis trenger ikke å være "førstehånds". Arkeologiske bevis, historiske fortellinger osv. er også bevis. Dette var sørgelige greier fra din side. Du forsøker så godt du kan å ubegrunnet flytte målposten, men kom kun opp med eksempler på ting jeg tror, støttet av mange bevis.

Men det er da enormt mange eksempler på at unødvendig lidelse skjer, uten at det er noen som har villet det. Dessuten er det da elendig moral av en allmektig gud å bare la hvem som helst drepe tusenvis av uskyldige. Vi mennesker gjør hva vi kan for å stoppe slike ting, uten at vi fratar noen deres frie vilje av den grunn. Ja, dette er påstandene. Da mangler du bare bevis for disse påstandene. At noe står i en bok er jo forsåvidt et bevis, om enn et svært svakt et. Men dette kan like gjerne være bevis for overtro som for at det finnes noen gud, så de peker ikke på noen måte klart mot eksistensen av en gud. Og der tar du feil, men du må gjerne komme med et eksempel på noe du mener jeg tror helt uten bevis.

Det er da ingenting logisk ved å forklare ett mysterium (hvordan ble universet til) med to enda større mysterier (hvordan ble gud til, og hvordan skapte hun universet).

Det kommer an på hva påstanden er. Hvis det kun er snakk om hva en religiøs liker å tro på, så er det meningløst å be om bevis. Men hvis det f.eks. er en påstand om at det er god grunn til å tro at hele eller deler av Bibelen er sann, så gir det mening å be om bevis for denne påstanden. Personlig tror jeg ikke på noen ting som det ikke finnes bevis for, men er selvsagt klar over at vi mennesker er forskjellige her. Her er jeg fullstendig enig med deg 😃

For min del er jeg ute etter hva som helst av bevis, så lenge de peker i retning av en gud, mer enn de peker i alle andre retninger. Sammenlign med en drapssak i retten: Man bestemmer ikke på forhånd hva slags bevis man er ute etter, for å få dømt anklagede. Derimot forventer man bevis som peker klart i retning av siktede, og klart mer i retning av siktede enn i retning av alle andre, eller i retning av at det faktisk var et drap. Det holder ikke at bevisene stemmer overens med at siktede var drapsmann, de må peke spesifikt i retning av det.