Baranladion

Ja, eller ihvertfall tvunget, der fravær kunne straffes med feks konsentrasjonsleir. I Nord Korea er det bare å stille opp: Shocking Laws in North Korea You Need to Know

Jeg syns du fremmer et interessant spørsmål. Vi har skilt stat og religion i Norge, så jeg forstår ikke helt hvorfor staten skal dekke kostnadene med å henge opp religiøse høytidssymboler eller religiøse symboler i det hele tatt. så tror jeg ikke det handler om angst for det kristne symbolet, men heller et ønske om å vise aksept og inkludering, kanskje fordi vi i Norge har et enormt fokus på julefeieringen, men morsomt nok så er jo den norske julefeiringen i relativt skarp kontrast til kristendommens budskap.

I denne lista di, så er det jo egentlig ikke så mye kred som tildeles kristendommen, kanskje det rett og slett ikke trengs å endre noe særlig i lærebøkene? Det med at gud døde for 200 år siden, hva legger du i det? Kanskje vi heller skal begynne i den enden? De 250 seneste årene har demokratiene, likeverdet og menneskeverdet virkelig blomstret etter mitt syn, når det gjelder levestandarden og levevilkårene går pilen bare en vei,oppover, og det ganske kraftig. Hvorfor det?

Spør du meg, så bør det derfor ikke tillegges så mye vekt på kristendommen i hvordan demokratier utvikles til gode demokratier, så lenge dette ikke er etterprøvbare fakta. Det som er fakta, er hvordan ting fungerer når gud/kirken/moskeen er i sentrum, og svaret på det er ikke særlig hyggelig lesning. Du kan si hva du vil om hva kristendommen egentlig betyr, men det hjelper lite når man ser hva som faktisk skjer når den er styrende. Du har begynt med konklusjonen, og prøver å understøtte konklusjonen med å cherrypicke, eller egentlig bare redusere hele religionen og dens påvirkning på samfunnet til èn setning= Elske din neste som seg selv, og at alt det vonde som er skjedd er misforståelser av hva guden egentlig mener. Begynn heller i andre enden, bruk tiden din helt fri for forhåndskonkludering, og prøv å finn ut hvorfor Europa har blitt som det er blitt. Da først, kan vi snakke om hvor mye kristendommen har bidratt, på både godt og vondt.

Men hva betyr det? Grunnloven ble endret i 2012, til den formuleringen du skrev. Før dette var det kun den kristne arven som ble vektlagt. Grunnloven endres ganske sjeldent, så det må ha vært av stor betydning å få lagt til denne formuleringen, og den betyr jo egentlig at verdigrunnlagene ikke kan forankres godt nok i kun den kristne arven. hvis du ser hva den kristne arven har betydd i praksis, så er jo det forståelig.

Kan ikke naturlig utvalg og seleksjon ( de best tilpassede vil overleve) komme frem til at et samfunn (demokrati) som det vi ser i verdens beste land, er det beste for å overleve? Og det er ikke slik at vi trenger Darwins teori, for at det skal skje, Darwins teori beskriver hvordan ting er.

Hvorfor sier grunnloven vår dette? -Og arven vår er vel egentlig den kristne, hvorfor står det ikke bare den kristne arven? tenk litt på den.

Jeg har kommet med en alternativ forklaring , og det er Europeernes evne til å ved makt tilrane seg andre lands områder og ressurser og utnytte dette til egen vinning. Jeg tror gode demokratier kan oppstå når folk flest har det bra, og hva som får folk til å ha det bra er feks: Velstand Utdanning Frihet Likhet Nå er uansett ikke fasiten verken religion eller evnen til å bruke havet til skape enorm velstand, men et stort sammensurium av ting som har skjedd over veldig lang tid. Kristendommen har selvsagt hatt sin innflytelse, det vil være ignorant å hevde annet, men har den i sum vært positiv eller negativ? det er uhyre vanskelig å svare på. Budskapet til gud slik det tolkes idag er fredelig, flott, fint og alle skal være venner, men historien viser at for å komme dit har det rullet mange hoder og mye blod er blitt spilt, i regi av troen på den samme guden.

Men hvor blir pengene av? La oss si at de tre store aktørene har et overskudd på 15 milliarder, hvis man deler dette på 2 millioner (rund halvparten av mennesker over 25 år i Norge), så får man en sum på 7500kr per person. Så selv om dagligvarekartellene får love til å kun gå i null, så betyr jo det en besparelse på 625,- i mnd på de som handler daglivarer...

Den har et enormt potensial, men både på ondt og godt. Derfor er vi nok enige om at den passer seg best litt i bakgrunnen, akkurat slik den har blitt i Norge. Selvom kirken idag er "liten", så har den noen funksjoner, først og fremst praktiske som dåp, bryllup og begravelser, men det er heller ingen fare forbundet med de håndfullene med mennesker som koser seg på kirkekaffe og er opptatt av å gjøre gode gjerninger for andre i lokalsamfunnet. Jeg tror den viktigste faktoren for at ting går galt, er sentralisering av makt til noen få mennesker. Og får man til dette finnes det tonnevis med verktøy for å kue mennesker, deriblant religion. Det hadde dog vært spennende å sett om man kunne erstattet demokrati med en skikkelig alright og jovial diktator, som feks Harald Rønneberg , - og fått det til å fungere. En ting er jo positivt med diktatorer, og det er at avgjørelser blir tatt effektivt og det blir mindre byråkrati. Sett den på skolen Russland er jo mer eller mindre et autoritært regime, religion har en viktig rolle og vil kanskje brukes i større grad ved behov. Afghanistan Myanmar Der har du fått 3 forskjellige nyere autoritære regimer med religion som en del av maktverkøyet. Historisk sett er det jo enda flere.

Jeg vet ikke. Jeg tror ikke helt jeg forstår hva målet ditt er. Du er ivrig etter å finne ut kristendommens rolle i alt mulig rart, hva er grunnen til dette? For meg er det viktigere å heller forstå hvorfor ting har blitt som det har blitt, uten å legge vekt på èn ting og deretter jobbe etter å oppfylle den teorien, hvis du skjønner hva jeg mener? Feks hvordan autoritære regimer blir til. Du snakker litt om at nazismen, kommunismen og facsismen glemte de kristne verdiene og derfor ble som det ble. Jeg syns det er mye mer interessant å se hvordan de autoritære regimene ble til. Man vet ganske mye om hva som skal til for å bli en glimrende diktator, det er å undetrykke befolkningen, ved å sentralisere makta til en liten gruppe, fjerne ytringsfrihet og styre medier og skoleverket, gjøre folket helt avhengig av staten og gjerne skape en felles fiende som truer ens eksistens. I mange slike regimer er feks religion sentralt, og regimene ledes av religiøse ledere. Ikke fordi religion er ondt, men fordi de overnevnte faktorene er lett å "installere" i en befolkning som allerede tror. Å få til det samme uten religion, kan være ganske mye vanskeligere fordi det krever en enorm mengde maktpersoner som kan holde befolkningen i sjakk, feks i form av militære, etteretningsorganer etc. Alle som er i opposisjon må jo helst knebles.

Jeg syns det er sånn passe beskrevet. Det er ikke noe faktum at demokratiet er tuftet på kristne verdier, altså det finnes ingen holdepunkter for at de enkle kristne verdiene du beskriver skal ha mye av æren for at gode demokratier har vokst frem, religionen er altfor komplisert til det, noe historien også viser. Her er begge sider av debatten av to vidt forskjellige meninger, din side hevder at kun de gode verdiene jesus beskriver egentlig er gjeldene for kristendommen og således bidrar kun positivt, mens den andre siden beviselig kan se at kristendommen som maktinstitusjon like gjerne har vært en gedigen kjepp i hjulet for utviklingen av demokratiet. Sannheten er nok noe midt imellom, kristendommen har både vært en bidragsyter og en hindring i utviklingen av demokratiet vi nå ser her på berget, og jeg tror vi aldri blir enige om kristendommen i sum har vært positiv eller negativ. Jeg tenker også at du starter problemstillingen din på feil måte, det kan virke som din fasit er at kristendommen må ha hatt en stor og positiv innflytelse på demokratiet og dermed vil finne holdepunkter for dette, men spørsmålet man bør stille seg er hvordan har vi i vesten klart å utvikle så gode demokratier. For å vise hvor komplisert det kan være, så kan feks bare det å ha tilgang til havet være en enorm faktor, man får reist rundt, tilegnet seg kunnskap, verdier og handel og på den måten lære seg feks samarbeid med andre land og kulturer.

Det du sier her er at du må gi alle lik verdi, men gud vil verdisette mennesker basert på hva de gjør. Ifølge gud har altså ikke alle mennesker samme verdi, det er kun de som følger guds ord som er verdige. Du som kristen, følger altså verdiene bedre enn jesus, det er et tankekors. Var det Jesus som også kom opp med "gjør som jeg sier, ikke som jeg gjør"?

Min teori er at vi har lært, og jeg kan strekke meg til å si at kristendommen har vært en bidragsyter i så måte, selvom kristendommen også har gjort mye rart og er litt tungrodd ift utviklingen vi ser i Norge . Tror du at denne lærdommen vi har tatt til oss om hvor bra samfunn vi skapt i Norge uten religiøse verdier i sentrum, kan stå seg uten kristendommen? Eller mener du at vi på sikt vil slite dersom kirken og kristendommen reduseres til en ekstrem minoritet og nærmest blir borte? Min mening er at vi kommer til å klare oss helt fint i et slikt scenario, men samtidig så tror jeg ting igjen kan bli verre dersom velstanden synker, eller leveforholdene endrer seg drastisk pga feks utviklingen ellers i verden. Det morsomme da, er at jeg tror folk da i større grad vil vende seg mot religion igjen. Hva er dine tanker om at folk vender seg bort fra religion når levestandard øker, og folk får tilgang til velstand, velferd, utdanning og materielle goder? Det er jo litt interessant at grafene for hvor kristne vi er går nedover når rikdommen går oppover, også i bibelsk sammenheng?

I situasjonen du beskrev, der politiet står på en dør og det plutselig kommer et våpen i ansiktet på dem, så er jeg usikker på om det er fordelaktig at politiet er bevæpnet. Hvis de skal ha sjans til å forsvare seg i en slik situasjon må de banke på døren med våpenet oppe. Det igjen, betyr at politiet i alle situasjoner kanskje må banke på alle dører med våpenet oppe, hvilket kan eskalere situasjoner eller føre til flere skuddvekslinger. Hvis en gjerningsmann først løfter våpen mot en politimann, tror jeg politimannen har mindre risiko for å bli skutt dersom politimannen ikke har våpenet oppe. Ved terrorangrep, så er det fordelaktig at politiet har våpen på hofta, for å kunne stoppe et angrep fortest mulig. Så det er litt situasjonsbetinget, men grunntanken min er at med mer bevæpning, så vil det bli mer skyting, og flere unødvendige liv vil sannsynligvis gå tapt.

Hvis politimannen og gjerningsmannen begge står med våpen og gjerningsmannen skal slippe unna må gjerningsmannen nesten skyte for å kunne slippe unna. Hvis politimannen er ubevæpnet kan gjerningsmannen slippe unna situasjonen uten å skyte.

Det er vel ikke umulig at det er større sjanse for politiet å bli skutt, dersom den som retter våpenet mot politiet vet at politiet er bevæpnet? Og dersom politiet skal kunne forsvare seg i en slik situasjon, må de banke på døren med våpenet oppe (hvis døren åpnes og et løp stikker ut, rekker man ikke forsvare seg når våpenet er i holsteret heller. ) Jeg er usikker på om det er smart å lage flere skarpe situsjoner av denne typen? Dette er en annen situasjon, der det er svært fordelaktig at politiet har våpen på hofta. Jeg vet ikke lenger hva jeg mener om saken. Det blir dessverre flere og flere skytevåpen i samfunnet, som nok tvinger frem at bevæpnet politi er et must, men jeg tror også det vil bli flere skuddvekslinger av det.

Hvilke ateister på venstresiden er det du snakker om? Jeg syns det er særdeles lite kritikk av kristendom i vårt samfunn, desto mer kritikk av Islam. Det morsomme her, er jo at verdiene du mener vi skal beholde fra kristendommen, er så langt ute på venstresiden som du kan få det. Det er nok ikke så mange slike land, men når man fjerner ytringsfrihet og religionsfrihet, så har man vel bare beskrevet et autoritært regime, så om det er ateistisk eller religiøst er vel egentlig ikke særlig viktig. Som oftest er de autoritære regimene i verden styrt av religiøse ledere.

Så du må altså redusere religionen til èn setning for å få den til å funke. Dette er anektdotisk, men de aller fleste jeg hører om og kjenner til, som faktisk er kritiske til Islam, sharialover og den religionen i det hele tatt, er ateister som bare er oppgitt over at det går an å tro på slik overtro og syns religion ikke skal støttes og betales for av staten.

Jeg tror du er inne på noe, og som jeg har nevnt tidligere i tråden, så blir land gode når de har velstand og utdanning. Jeg tror også grafene for hvor mye religion betyr, går nedover når velstanden,, freden og utdanningsnivå går oppover, akkurat som om vi vender oss bort fra guder når vi høster det materielle. Så er det kanskje bare en tilfeldighet, men de "dårlige" kristne landene, er ofte de som har blitt ranet for ressurser og utnyttet av de "gode" kristne landene, som feks koloniseringen, slavehandelen, inkvisasjonen etc. Så vil mange hevde at det ikke er kristendommens skyld, at religionen bare ble brukt som et maktverktøy, men da kan man ikke samtidig si at de gode demokratiene har blitt gode fordi det har vært kristendom der lenge, heller.

Jeg ser en tydelig trend, og det er at vest europa og nord amerika kommer godt ut. Det er også massevis av dårlige demokratier og autoritære regimer med kristendom. Det får meg til å undre, om det kan være andre ting i vest europa og nord amerikas historie som gjør at de har blitt til gode demokratier. Du kan jo spørre deg om hvorfor kristendom ikke fungerer i afrika, øst europa og i sør amerika, men får demokratier til å blomstre i vest europa og nord amerika. Fremdeles ingen som har hevdet dette.

Og hvordan er trenden hvis du tar med de afrikanske og sør-amerikanske landene?

Så du er enig i at det finnes gjennomkorrupte og dysfunkjsonelle kristne stater, og det finnes blomstrende demokratiske kristne stater. Kan det da tenkes, at det ikke er kristendommen som er hva som gjør en stat bra eller dårlig? Hva har Islam, sharialover etc med denne tråden å gjøre? Og apropos cherrypicking:

De fleste er enige om at Islam som styresett ikke er forenelig med demokrati. Jeg vil strekke det dit å si at religion som styresett ikke er forenelig med demokrati. Jeg prøver en gang til: Hvordan syns du det går med demokratiet i de utallige meget kristne landene i store deler av Afrika og Sør-Amerika?

Hva er det du svarer på? Jeg spør hvorfor det finnes så mange land med dårlig demokrati og elendighet, selvom de er kristne? Hvis du prøver å svare på det, så forstår du at det er ganske komplekst hva som har fått oss dit vi er i dag. Hvem har sagt at kristendom er problemet i 2025? Det er ingen som hevder det, er du som drar muslimske land inn i diskusjonen og lager en diskusjon om kristendom vs Islam. Denne tråden handler om hvor mye av æren kristendommen skal ha for vårt velfungerende demokrati idag.