knopflerbruce

Vanskelig å rydde selv?

Forholdet mellom inntekt og boligpriser, har blitt verre. Det kan i alle fall måles. Alt dette andre mener jeg har blitt endret til det bedre. Forøvrig, hvis det å se folks selvrealisering i SoMe påvirker sånn, må vi anvende den samme logikken på det at man ser folks avkom. Plutselig blir det da et stort press på å få barn. Eller, det er i alle fall det som er det spådde produktet av dette. Kanskje vi overdriver hvor stor påvirkning SoMe faktisk har, og at det i all hovedsak faktisk bare er underholdning?

Spørsmålet er dog hva som er reelt for dem som ikke får barn, og hva som er synsing og ikke egentlig påvirker fødselsratene. At det er et større press(!) fra andre om å drive med selvrealisering, høres ganske far-fetched ut, for eksempel. Det er først og fremst noe som kommer innenfra. Man er jo herre (eller frue) over sin egen selvrealisering, uansett. At det eksisterer muligheter for selvrealisering betyr jo ikke at det er et press for å drive med det. Og, uansett er det ingen medisin å hente det. Skal en løse det påståtte fruktbarhetsproblemet må en i alle fall slutte å se på situasjoner hvor man ofrer et viktig gode på veien til målet. Det får man neppe folk med på.

Flotte slagord, som er ren bullshit. At vi har offentlig skolegang er f.eks. et gode - OG offentlig innblanding i folks privatliv. (så kan vi gjerne ha privatskoler i tillegg, men det er en annen diskusjon) Ikke bestemmer staten hvem folk skal date, eller liknende, heller. Du bare rører.

Det er åpenbart mye som kan gå galt når ting ikke gjøres riktig, men alternativet ditt er ikke noe bedre i DENNE diskusjonen. "Ja, jøss, hva kan gå galt om staten ikke finnes? 🤣🤣 " (Hint: skole og utdanning er ikke gratis, og ansvarlige foreldre ville måttet spare mye penger over tid for å få råd til skolegang - spesielt om de har et barn med såkalt "spesielle" behov)

Folk i det offentlige rom spiller en karakter, ofte. I tilfellet Harm "ågidamei-skrullehomo". Det er ikke sånn at det nødvendigvis representerer Harm i rollen som far. (og either way, det er ikke en dealbreaker i farsrollen å være slik - jeg ville vært mer bekymret for barna til folk jeg ramler borti på diskusjon.no enn for barna Harm eventuelt skal fostre opp)

Jeg tenker og det samme. Det høres mer ut som denne "gjesten" vil ha en hushjelp som steller for seg, og ikke en kone/kjæreste.

Hva er det du ikke har fått svar på av de spørsmålene du har stilt som angår saken, og ikke disse svada-meta-debattene du legger opp til?

Jo. Jeg tror jeg har kommentert det minst én gang. At den trenger å "fikses" betyr at det er objektivt riktig at den er gal slik den er nå, og det er ikke gitt. Dessuten kan jo "fiksing" også bety å redusere den ytterligere.

Du har endret scenario flere ganger, fra "mannen tvinger kona til å bli hjemme med barna" til at kona selv kan velge hva hun vil gjøre - og så videre. Og derfor har jeg også vært tydelige på at et realistisk scenario må ta utgangspunkt i at man planlegger godt, og ikke er ko-ko og reiser jorden rundt ut av det blå rett etter at man har blitt mor eller far. Jeg har også tatt utgangspunkt i at det ikke er slik at en part bestemmer over den andres selvrealisering, slik premisset ditt var i starten. Den suppa du koker er på en spiker du selv brakte inn i debatten ved å flytte målstolpen rundt hver gang du har prøvd å "ta" meg på noe. Du klarer heller ikke å si deg enig om at vi bør legge diskusjonen død. Har du så mye fritid at du syns dette semantikkpisset er noe å bruke tiden på?

Dette er jo bare gøy. Hva i alle dager er det folk sutrer over? Som et seriøst konsept, er det nok interessant for noen - men langt fra alle. Du skal være gode og nære venner for at det der skal gå bra i lengden. Det går jo også an for to venner å bo sammen - bokollektiver kjenner vi til fra før, og dette er jo mindre sært enn at fire voksne som ikke kjenner hverandre deler bad og kjøkken.

Min plan er at min husholdning skal ha to hjem. Ett litt større utenfor byen, og noe mindre sentralt. Da kan godt en bolig stå på hver av oss

...og de som får et sånt behov venter til barna er voksne med å gjøre noe med det. Jeg tenker at folk burde være flinkere til å følge drømmene sine, så de ikke blir gamle og angrer på alt de ikke fikk gjort.

Vel, jeg presiserte hva jeg mente med det opprinnelige innlegget. At du har tungt for å forstå at det er presiseringen du da bør debattere ut fra, kan jeg ikke lastes for. Jeg har ikke "innrømmet" at ansvar er en faktor. Det jeg siktet til opprinnelig handlet om folk som er unge og barnløse og skal legge en plan for livet. Og i den planen er ikke det å begrense sin selvrealisering grunnet samfunnsmessige hensyn noe man får glede av. Følgelig er det et absolutt minus å gå den veien, samtidig som det å følge sine drømmer (hva nå enn det er - det kan fint være det å få seg en kone eller barn) et absolutt pluss.

At noen må ta ansvar for sine handlinger (inkludert det å bli forelder), er ikke et kollektivt argument, nei. Du tar deg av de selvrealiseringsbehovene som er inkompatible med det å ha barn FØR du får barna. It's common sense. Eventuelt utsetter du det til barna er gamle nok til at de ikke trenger at du er tilstede hele tiden. I eksempelet ditt klarer kona seg fint hjemme, og det impliserer at hun er fornøyd med å ta seg av barnet og jobbe samtidig. Intet problem observert (minus at det er en uting å bli tvunget til å gifte seg). Til det siste: jeg forventer fortsatt at folk klarer tenke rasjonelt rundt egne valg og "plutselig ombestemme seg" på noe sånt får man pent bare ta på egen kappe. Du kan selvsagt ikke be noen avslutte et sånt prosjekt "fordi jeg har ombestemt meg". Du lager bare helt oppkonstruerte scenarier her som ikke gir noen mening i en virkelighetsnær kontekst. For sikkert tiende gang: jeg har aldri sagt eller ment at man ikke skal måtte planlegge sin selvrealisering i sammenheng med sitt liv forøvrig. Hvis ikke dette legges til grunn for videre svar her, kommer jeg ikke til å kommentere noe mer på denne føljetongen. Litt av poenget med å diskutere er jo at uklarheter blir avklart slik at man diskuterer etter de avklarte premissene, og for min del vil det være at man planlegger livet sitt - inkludert det å få barn - på en adekvat måte.

Men du velger jo ikke en partner som ikke går overens med selvrealiseringsbehovet, uansett. To personer som ønsker reise jorden rundt er jo som skapt for hverandre. Men de får neppe barn på turen. Svært sjeldent at foreldre ofrer barn for selvrealisering, da barna kommer først når man har tenkt seg godt om.

Det finner du nok av her. Det er ikke så stor forskjell på sjargongen f.eks. i Thai-kvinne-tråden og KG. Eller forsåvidt den eviglange tråden om "hvordan Tinder ødelegger for menn".

Skal du få til det, må du på kvinneguiden (dog skriver en større andel med anonymbrukere der, så ikke godt å si hvem som er hvilket kjønn). Her inne er det nok flest menn som er aktive, uansett. Prinsipielt er jeg dog helt enig, skal vi "fikse fruktbarheten" er første bud å spørre kvinnene om hva som må til. Det var forøvrig en artikkel som nevner at menn oftere setter strek ved to barn (slik at det er de som er bremsekloss for nummer tre og fire, i familier hvor man ønsker barn). https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/y6L6rx/far-til-to Jeg syns dog grunnene er skuffende hvis det er "ånei, bilen er ikke så maskulin lenger" som i praksis er deler av forklaringen - men det er vel spekulasjon mer enn realitet.

Du konstruerte et premiss hvor du la føringer for at kona skulle få mindre selvrealisering. Da sier det seg selv at det er akkurat det du får. Det er ikke en logisk konsekvens av noe, når det er premisset for situasjonen din. Jeg har ikke brukt noe "kollektivt argument", det jeg sa var at det ikke er greit når man eksplisitt tvinger noen til å ikke få selvrealisering. Premisset ditt var at kona SKAL være hjemme med barnet, og mitt argument er da at hun bør kunne få adoptere bort barna og/eller la noen besteforeldre hjelpe til med å ta seg av dem hvis hun også vil ha selvrealisering. Hvis denne youtuberen hadde en avtale med sin kone, har hun neppe fått noe mindre selvrealisering som en konsekvens av dette, siden hun ellers ville sagt nei til dealen. Hvorfor skulle hun akseptere en slik avtale hvis hun kommer dårlig ut av det selvrealiseringsmessig? Det du driver med er jo bare å lage scenarier som er direkte selvmotsigende og meningsløse.

"For the greater good"-argumenter holder ikke (det er dette du mener med "mytcket annat"?). Kanskje kan du argumentere for det fra et bestemt individs synspunkt, men det må jo da dette individet vurdere selv - avhengig av egne preferanser. Mange (undertegnede inkludert) har ikke tid til å oppfylle alle drømmer, inkludert så og så mange barn, og må prioritere. Det er fair game.

Du har uansett fått et svar fra meg, og det er at slik jeg snakker om det må du se på de to handlingene separat og ikke som en sum. Det har aldri vært min intensjon å snakke om dette som en kollektiv sum hvor man ofrer noen for å bedre andres situasjon. Ei heller har det vært en intensjon å se for seg verdens mest idiotiske mann, som FØRST får flere(!) barn, og SÅ finner ut at "oi, jeg vil sykle verden rundt mens barna er små". Et mer realistisk scenario, knyttet opp mot trådens tanke, er å se for seg at barnefaren tar denne sykkelturen for selvrealiseringens del FØR det blir snakk om barn. Og, det støtter jeg 100%. Da reiser jo bare kona på shoppingferie og lever ut sine drømmer.

Hvorfor gjør du antakelsen i det hele tatt?

Selvrealisering er også å ta den utdanningen du har lyst til, reise jorden rundt noen ganger, trene til maraton og gå Birken. Mange har til dels hårete drømmer de vil realisere, og det gir ikke mening at det er damene som skal ofre sine bare fordi "samfunnet trenger barn". Selvrealisering handler om drømmer, og muligheten til å realisere disse. Det er ikke feil av han å forlate kona og barna, men er det feil av kona å forlate han og barna for å gjøre det samme? (som i praksis vil si at barna havner hos besteforeldre eller blir adoptert bort). Du kan ikke forsvare at det er greit for den ene parten og ugreit for den andre. Det er ingen som har snakket om at man "ikke har lov til" noe rundt selvrealisering, bare at vi må godta at det er noe kvinner ønsker seg - og at siden det er kvinner som kan lage barn, er det deres selvrealisering som må på plass først hvis det skal bli født flere barn.

Men da må en jo spørre seg hva en kan gjøre for å få til begge deler. Selvrealisering ER et pluss. Det er jo bare å se på motsatsen til det, så er det klink åpenbart. Selvrealisering og få barn er ikke motsetninger i seg selv, men vi må legge til rette for det i samfunnet på en bedre måte hvis fødselsratene skal opp. Å få folk til å slutte med selvrealisering kan vi bare drite i. Det går ikke, og er heller ikke en god retning for samfunnet. Det du beskriver er ikke netto selvrealisering. Du har økt selvrealiseringen til mannen litt, og samtidig fjernet den helt fra kona. Hvis du skal snakke om selvrealisering, må du ta individ for individ og ikke summere den for to.

Å spørre seg om det er "for mye selvrealisering" er tullete, for selvrealisering er alltid bra. Det blir aldri for mye av det. Akkurat som at det ikke kan bli for mye likestilling. Spørsmålet er heller hvordan en kan legge til rette for selvrealisering samtidig som man har en familie.