Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[HKS]

Raptor,10/09-2007 : 10:34]En av fordelene til JSF er at den kan fly med opptil 2 bomber og 4 luft-til-luft raketter innenbords. Dette reduserer luftmotstanden kraftig. Det har faktisk mye å si.

9463112[/snapback]

 

Joda, men står ikke noe mer. Hvis 2200km er F-35 sin ferry range, har Typhoon lengre rekkevidde. Vanskelig å trekke konklusjoner på hvem som er best på dette området uten ordentlig info.

9463226[/snapback]

Ferry-range er rekkeviden med eksterne dropptanker. F-35 har ikke oppgitt noen offisiel ferry-range enda.

[cFc]

Maks rekkevidde er ikke nødvendig for Norge. Ettersom at vi har rundt 2500 kilometer med landegrenser, og flyplasser i sør og nord er det ikke nødvendig med maks. Dessuten har man tankere i luften på nato-oppdrag.

[Trazor]

Raptor,10/09-2007 : 10:34]En av fordelene til JSF er at den kan fly med opptil 2 bomber og 4 luft-til-luft raketter innenbords. Dette reduserer luftmotstanden kraftig. Det har faktisk mye å si.

9463112[/snapback]

 

Joda, men står ikke noe mer. Hvis 2200km er F-35 sin ferry range, har Typhoon lengre rekkevidde. Vanskelig å trekke konklusjoner på hvem som er best på dette området uten ordentlig info.

9463226[/snapback]

Ferry-range er rekkeviden med eksterne dropptanker. F-35 har ikke oppgitt noen offisiel ferry-range enda.

9463234[/snapback]

 

Hepp, search and ye shall find!

Combat Radius F-35 : >590nm (1100km)

http://www.globalsecurity.org/military/sys.../f-35-specs.htm

Combat Radius Typhoon: over 750 nm (1389km)

http://www.mil.no/luft/start/omlf/fremtide...articleID=90027

 

Ser ut som 2200km var ferry rangen, og da er faktisk typhoon overlegen, både i combat radius og ferry range.

[HKS]

Raptor,10/09-2007 : 11:03]

Raptor,10/09-2007 : 10:34]En av fordelene til JSF er at den kan fly med opptil 2 bomber og 4 luft-til-luft raketter innenbords. Dette reduserer luftmotstanden kraftig. Det har faktisk mye å si.

9463112[/snapback]

 

Joda, men står ikke noe mer. Hvis 2200km er F-35 sin ferry range, har Typhoon lengre rekkevidde. Vanskelig å trekke konklusjoner på hvem som er best på dette området uten ordentlig info.

9463226[/snapback]

Ferry-range er rekkeviden med eksterne dropptanker. F-35 har ikke oppgitt noen offisiel ferry-range enda.

9463234[/snapback]

 

Hepp, search and ye shall find!

Combat Radius F-35 : >590nm (1100km)

http://www.globalsecurity.org/military/sys.../f-35-specs.htm

Combat Radius Typhoon: over 750 nm (1389km)

http://www.mil.no/luft/start/omlf/fremtide...articleID=90027

 

Ser ut som 2200km var ferry rangen, og da er faktisk typhoon overlegen, både i combat radius og ferry range.

9463297[/snapback]

Desverre sier ikke de tallene noe. Det er flere forskjellige typer "combat radius"

 

Ut i fra hvilken last du har med, er det kun bomber, kun luft til luft, kan du ha på dropptanker. Dette er problemet med at F-35 fremdeles er i testfasen hvor prototypen prøveflys. Vi har kun estimater.

 

2200 km på JSF er rekeviden med kun intern våpenlast og fulle interne tanker. Kilde til det er Aviation Week sin Intelligence Database

[Joar1004]

Tør påstå at suveren manøverebilitet er en meget stor fordel i luftkamp. Kan du svinge krappere enn din motstander kan du komme deg unna ekle situasjoner, eller komme deg innpå halen hans lettere enn han kan stikke av.

9462825[/snapback]

 

Helt sant, men ikke alle manøvrene er brukbare i kamp.. -B.la den mye omtalte Kobra manøveren er vel ikke super smart å benytte seg av i en kamp situasjon. (uten at jeg er noen flyger og har noe grunnlag for å uttale meg om slikt..)

[HKS]

Hepp, search and ye shall find!

Combat Radius F-35 : >590nm (1100km)

http://www.globalsecurity.org/military/sys.../f-35-specs.htm

Combat Radius Typhoon: over 750 nm (1389km)

http://www.mil.no/luft/start/omlf/fremtide...articleID=90027

 

Ser ut som 2200km var ferry rangen, og da er faktisk typhoon overlegen, både i combat radius og ferry range.

9463297[/snapback]

Fant en bedre forklaring på dette:

 

Range: (all using 3 drop tanks):

Air Combat (10 minute loiter): 1389 km (860 miles)

Air Combat (3 hour CAP): 185 km

Ground attack (hi-lo-hi): 1389 km

Ground attack (lo-lo-lo): 601 km

 

Som du ser så varierer combat-range MYE ut i fra hva du ønsker at flyet skal gjøre, og ikke minst... Eurofighter bruker droptanker i tallene sine, det gjør ikke JSF.

[Yaricks]

Trenger det være jet? Holder det ikke med propell? 

9455970[/snapback]

 

Dagens! :!:

Stemmer for gode gamle Blériot XI jeg! http://en.wikipedia.org/wiki/Nyrop_2

[Joar1004]

-Hvis JSF er så fantastisk, hvorfor er flere europeiske land blitt veldig skeptiske til JSF programmet? -Bla. UK vurderer sterkt å trekke seg fra hele samarbeidet, fordi vi ikke får tilgang til all teknologi, hva vet vi vil skje med flyene i fremtiden? Flyet er fullt av "svarte bokser" som ingen får kikke inn i.

9462755[/snapback]

I en forhandlingssituasjon så kan man komme med mange forskjelleige "trusler". Nå vil jeg ikke stole på Norsk presse sin vinkling av denne saken.

 

Hvem skal vi da stole på? -Hva baserer du dine utalelser og påstander på?

 

Hvilke eksperter tenker du på? Politikkere? Luftforsvaret i Norge (som man bør kalle "eksperter" har helt fra starten sagt at de vil ha JSF.

 

Hehe, ja akkurat, helt ifra starten. De har mao ikke vurderert alternativene. At luftforsvaret er usa vennlig er vel ingen overraskelse. Gjennom 50 år har vi handlet alt av fly derfra, alle flyverene er utdannet der osv..

(Og av den grunn tror jeg også at vi kommer til å handle det tredje best egnede flyet)

 

 

Jo, norge har både amerikanske AMRAAM og Sidewinder's. De fleste Europeiske NATO land har også disse rakettene, de fungerer perfekt under både Gripen og EF, har heller aldri påstått noe annet. USA har heller ikke vært paranoide om å selge de....

 

..Så, da faller vel argumentet ditt om egenskapen til JSF til å kunne skyte ned fly langt borte uten at fienden oppdager missilet for i siste øyeblikk bort da? Alle de andre flyene har de samme egenskapene som JSF; bare at de koster mye mindre, er europeiske og mangler stealth..

 

 

Siden Luftforsvaret skal primært brukes til å forsvare norsk luft territorie så er det vel lite bruk for stealth. I fred, enten det gjelder avskjæring av russiske bombefly på treningstokt, oppsyn av norsk territorial farvann osv. krever alle at flyet blir sett. I krig vil jo fienden vite at norske jagerfly vil komme dem i møte når de passerer den norske grensen. Og de er også klar over at det første de vil se av det norske forsvaret er at ørten AMRAAMS/AIM-9 el. liknende treffer dem i fjeset. Dette vil skje uannsett om de norske pilotene sitter i en JSF eller JAS/EF. Hva som skjer etter at JSF har skutt sine 4 missiler/EF sine 10?/ JAS sine 6? missiler, må jo være det som er interesant: Dette vil være avhengig av hva som er igjen på bakken... Vil flyplassene være bombet? -Sannsynligvis. Vil det være alternative landingsplasser?? -Hvem vet. Osv..

Hvilke fly er i slike situasjoner best egnet?? -Hvilke fly er best egnet til å avfyre de første missilene, returnere til basen og ta av igjen? Det er jo det som må være avgjørende. Ikke hvor flyet kjøpes ifra eller om det har stealth eller andre fancy duppe ditter.

 

Stealth-teknologien skal vel brukes for å snike seg inn over fiendens territorium og ut igjen uten å bli oppdaget... Dette er jo ikke noe som luftforsvaret skal gjøre. Ihvertfall ikke her hjemme. Hva vi gjør i internasjonale operasjoner er en annen sak. Men der skal vi følge USA's taktik: Sloss alltid mot bønder uten effektivt luftvern og fly aldri under 30 000fot. Så da er det vel stengt tatt ikke nødvendig med noe annet enn et Hercules! Folk på bakken/observasjonsfly plukker jo ut passende sivile mål som laser styrte bomber kan slå ut... Peace of cake.

 

Summa summarum, slik jeg ser det, vil JSF bare være et dyrt leketøy med masse dilldall som kanskje/kanskje ikke virker, for bruk i internasjonale operasjoner. Skal vi følge USA i deres korsferd, da bør vi utentvil kjøpe JSF.

 

Men skal vi følge det direktivet som luftforsvaret har om å hevde Norsk territorial grenser.... Kjøp europeisk!

[Q-melk2]

Hvilke fly er i slike situasjoner best egnet?? -->Hvilke fly er best egnet til å avfyre de første missilene, returnere til basen og ta av igjen? 

 

 

 

F-35, fordi det vil forbli uoppdaget helt til fienden allerede er så godt som nedskutt.

 

Det som er viktig her, er det faktum at den som først avfyrer missilet så godt som altid vinner duellen. Da har det ingenting å si om flyet vår kan bære 20 AMRAAMs hvis det blir skutt ned før det kommer innen rekkevidde av fientlige fly.

 

"Stealth" er ikke bare et system mot bakketrussler, men fra hele spekteret av trussler.

Endret 10. september 2007 av Q-melk2

[Fritz0r]

QUOTE

Kjøp in 50 SU-37, modifiser\oppgrader elektronikken hos IAI eller lignende firma, og vips, tipper du har en j*vlig godt fly.

 

Russiske fly har iallefall frem til nå ett stort problem. Det heter vedlikehold. De krever 2-4 ganger så mye vedlikehold som NATO sine jagere.

 

Dette er feil, russiske fly er bygd for og kreve mindre vedlikehold, av både fly og rullebane, greit motorene kan kreve utbytte raskere enn eurofighter feks ved max bruk, men Norge bruker jo knapt F-16 til max potensialet...

[MrLee]

q-melk2: Jepp fordi fienden da blir for opptatt med å unnvike missilet til å avfyre sin egen. Det faktum at fienden ikke oppdager at du er der engang før du evt. velger å la dem gjøre det er en enorm fordel i luft til luft situasjoner. Man må huske på at stealth i luft til luft aldri har vært tilgjengelig før (I motsetning til populær tro er F117 ikke en Air-fighter).

Endret 10. september 2007 av MrLee

[herzeleid]

Finner det helt utrolig at folk her ikke ser nytten av stealth for forsvaret av Norge. JA, hvis russerne anngriper vil de ha flere maskiner enn oss og da er det kanskje lurt å satse på ett fly som har egenskaper de ikke har. Tviler ikke på at de beste russiske jagerne har bedre flyveegenskaper enn alle tre alternativene, hadde vi skulle hatt ett rent luftkampfly hadde vi tatt f-22 som tar dem alle. Men poenget er at JSF er ett helt nytt konsept som det ikke finnes mye gode mottiltak mot. Og det å dra inn vietnamkrigen der misilene fingerte dårlig er jo bare helt på tryne. Og for å snu på det: JSF vil jo da være det flyet misilene ikke fungerer på da det har lavere radar og varme signatur. Og hvis du bekymrer deg for mitraljøsen har nok flyet dette også da det er temmelig standard i tankhunting som i f-16...

[HKS]

Raptor,10/09-2007 : 10:34]

-Hvis JSF er så fantastisk, hvorfor er flere europeiske land blitt veldig skeptiske til JSF programmet? -Bla. UK vurderer sterkt å trekke seg fra hele samarbeidet, fordi vi ikke får tilgang til all teknologi, hva vet vi vil skje med flyene i fremtiden? Flyet er fullt av "svarte bokser" som ingen får kikke inn i.

9462755[/snapback]

I en forhandlingssituasjon så kan man komme med mange forskjelleige "trusler". Nå vil jeg ikke stole på Norsk presse sin vinkling av denne saken.

Hvem skal vi da stole på? -Hva baserer du dine uttalelser og påstander på?

Jeg baserer mye av mine uttalelser på artikler og analyser fra Aviation Week som er et fagtidsskrift, med journalister som har erfaring fra industrien, og ja... Det er både Europeiske og Amerikanske journalister.

 

Raptor,10/09-2007 : 10:34]Hvilke eksperter tenker du på? Politikkere? Luftforsvaret i Norge (som man bør kalle "eksperter" har helt fra starten sagt at de vil ha JSF.

Hehe, ja akkurat, helt ifra starten. De har mao ikke vurderert alternativene. At luftforsvaret er usa vennlig er vel ingen overraskelse. Gjennom 50 år har vi handlet alt av fly derfra, alle flyverene er utdannet der osv..

(Og av den grunn tror jeg også at vi kommer til å handle det tredje best egnede flyet)

9463569[/snapback]

Da er det jo bra at de "inhabile" (etter din mening) norske pilotene ønsker det alternativet som er teknisk og operativt best i dette tilfellet...

 

 

Edit:

Finner det helt utrolig at folk her ikke ser nytten av stealth for forsvaret av Norge. JA, hvis russerne anngriper vil de ha flere maskiner enn oss og da er det kanskje lurt å satse på ett fly som har egenskaper de ikke har. Tviler ikke på at de beste russiske jagerne har bedre flyveegenskaper enn alle tre alternativene, hadde vi skulle hatt ett rent luftkampfly hadde vi tatt f-22 som tar dem alle.

Ja, jeg er helt enig. Vi kan ikke kjøpe 48 fly å tro at det skal ha en sjanse mot 4000+ fly.

 

Patruljering og overvåkning over norske farvann vil være en viktig oppgave for ett nytt jagerfly. F-35 vil ha fordel med at den har bedre rekkevidde, og den kan supercruise raskere til der hvor den trengs. Den har også overlegne radar og sensorsystemer, slik at den kan overvåke, samtidig som å holde seg usett langt unna. Nettverksmulighetene gjør at data lett kan linkes videre til bakken.

 

Når det gjelder å markere norks suverenitet ved å "eskortere" russiske (og andre) fly langs grensen er også rekkeviden en fordel, samt hastigheten den kan intercepte målet på.

Endret 10. september 2007 av [GDI]Raptor

[Aiven]

Om vi prioriterer økonomi, er Gripen det beste alternativet.

 

Om vi prioriterer å ha et best mulig fly, for bruk mot bakke og luft, er Eurofighter det beste alternativet. Det kan bære dobbelt så mye fyrverkeri som JSF hvis nødvendig, noe som gjør det til et mye bedre valg for oppdrag mot bakken. Det er er antakelig hakket mer manøvrerbart enn JSF (med samme last), pga vekt, vingespenn og motorkapasitet er hakket bedre.

 

Det er feil at JSF har mindre varmeproduksjon enn JSF, den er omtrent den samme. Det er også feil at JSF er bedre enn Eurofighter på samarbeid med det amerikanske datalinknettverket (eller whatever de kaller det). Det var et krav fra UK at Eurofighter skulle være fullt integrert i dette, da de inngikk samarbeidet med USA om JSF.

 

Den eneste fordelen som JSF har er stealth. Alt tyder imidlertid på at stealth som konsept er på vei ut, ettersom potensielle fiender er på god vei med utvilkingen av anti-stealth, noe som vil gjøre stealth nærmest ubrukelig.

 

Eurofighter baserer seg på at det vil bli oppdaget og har derfor et svært godt sikkerhetssystem innebygd. Det har også to motorer. Derfor vil Eurofighter være mer sikkert mot enhver noenlunde teknologisk avansert fiende de neste 40 årene, enten det er snakk om luft-til-luft eller luft-til-bakke.

 

Om vi prioriterer sikkerhetspolitikk, så er det USA som er den av våre allierte som har skapt mest problemer de siste 50 årene og det kan se ut som det vil fortsette slik. Derfor vil det være bedre sikkerhetspolitisk å kjøpe fly av land som ikke starter kriger og driver renkespill for å skaffe seg makt over andre land. Ergo er både Eurofighter og Gripen aktuelle.

 

Summa-summarum, så er Eurofighter best i alle kamptekniske scenarioer, bortsett fra dogfights, hvor det må se seg slått av F-22 (ikke JSF). JSF er mer eller mindre utklasset allerede før det er ferdig utviklet, fordi det det baserer seg på radar-stealth, som ikke kommer til å narre russiske eller kinesiske våpen, uansett hva slags land som bruker dem. I tillegg kommer de faktumene at det ikke er ferdig utviklet ennå, motstridende uttalelser fra amerikanerne om de vil levere fly med "full stealth" og temaet om svarte bokser samt lukket software.

 

Ny artikkel fra Australia som sliter med det samme spørsmålet (Artikkelforfatteren argumenterer for at F-22 er et bedre valg enn JSF).

Endret 10. september 2007 av AvieN

[jj_]

JSF er fremdeles også under utvikling. endelig pris er ikke fastsatt, så det blir for dumt å bruke Norsk presse sine spekulasjoner som grunnlag.

9455717[/snapback]

 

JSF har allerede en flyvende prototype, så vi trenger ikke å gjøre noen antagelser i det heletatt på hvordan det ferdige produktet blir.

9458782[/snapback]

 

Jo, den er ferdigstilt. Prisen vet jeg ikke noe om, men teknisk så er den utgaven av F-35 som Norge vurderer å kjøpe helt ferdigstilt. (A-utgaven)

 

Tror også Lockheed Martin har gitt den norske staten en konkret pris, men det er jeg ikke sikker på.

9460810[/snapback]

 

Men er den ferdig eller ikke? Hvorfor er den fremdeles under utvikling dersom den er ferdigstilt?

[jj_]

Det er feil at JSF har mindre varmeproduksjon enn JSF, den er omtrent den samme.

9464518[/snapback]

 

agree

[HKS]

Om vi prioriterer økonomi, er Gripen det beste alternativet.

9464518[/snapback]

Nei, Da er det bedre å beholde de F-16 flyene vi har, og eventuelt kjøpe brukte maskiner fra USA (De har flere F-16 stående som er ubrukte)

 

Om vi prioriterer å ha et best mulig fly, for bruk mot bakke og luft, er Eurofighter det beste alternativet. Det kan bære dobbelt så mye fyrverkeri som JSF hvis nødvendig, noe som gjør det til et mye bedre valg for oppdrag mot bakken. Det er er antakelig hakket mer manøvrerbart enn JSF (med samme last), pga vekt, vingespenn og motorkapasitet er hakket bedre.

9464518[/snapback]

Tull!

 

Hvis det er om å gjøre å bære "mest mulig" "fyrverkeri" så har også JSF 6 plasser under vingene, og har faktisk en større MAX take-off vekt enn Eurofighter. 27200 kg mot 23000 kg.

 

Hva som er mest manøvrerbart vet vi ikke, da maskinene enda ikke er testet opp mot hverandre.

 

At JSF har mindre motorkapasitet er også tull, greit nok at JSF veier 1000 kg mer, men det er bla. fordi den har større interne tanker, og mer elektronikk innebygd, og systemer for å ha noe våpen internt.

 

Dette er motoren de bruker i prototypene, og til testing:

Pratt & Whitney F135:

28,000 lbf (128 kN)

 

Dette er motoren som skal brukes når flyet blir operativt:

General Electric/Rolls-Royce F136:

40,000 lbf (178 kN)

 

Dette er motoren til Eurofighter: (Den har 2 stk.)

Eurojet EJ200:

60 kN x 2 = 120 kN

 

Kilde: Wikipedia (som siterer fra fabrikantene sine web-sider)

[HKS]

Raptor,09/09-2007 : 01:40]JSF er fremdeles også under utvikling. endelig pris er ikke fastsatt, så det blir for dumt å bruke Norsk presse sine spekulasjoner som grunnlag.

9455717[/snapback]

 

Raptor,09/09-2007 : 17:09]JSF har allerede en flyvende prototype, så vi trenger ikke å gjøre noen antagelser i det heletatt på hvordan det ferdige produktet blir.

9458782[/snapback]

 

Raptor,09/09-2007 : 21:42]Jo, den er ferdigstilt. Prisen vet jeg ikke noe om, men teknisk så er den utgaven av F-35 som Norge vurderer å kjøpe helt ferdigstilt. (A-utgaven)

 

Tror også Lockheed Martin har gitt den norske staten en konkret pris, men det er jeg ikke sikker på.

9460810[/snapback]

 

Men er den ferdig eller ikke? Hvorfor er den fremdeles under utvikling dersom den er ferdigstilt?

9464638[/snapback]

A-utgaven er ferdigstilt.

 

B og C utgaven er enda under utvikling.

 

Det er to ting jeg snakker om i quotene over der. Teknisk (altså muligheter og spessifikasjoner) er fastsatt, men et utviklingsprosjekt er vel strengt talt ikke ferdig før første produksjonseksemplar som ruller ut og leveres til kunden.

 

Om norske myndigheter har fått en endelig pris enda vet jeg ikke noe om.

[Lukas Arnaz]

Når det gjelder F-22 så er dette ikke til salgs pr. i dag. Ikke engang Israel (!) får kjøpe det av amerikanerne. Heller ikke Australia. Japan "truer" med å utvikle egne nye kampfly etter at de fikk avslag på F-22.

 

Jeg tror dette jagerflyvalget blir besluttet på 90% politisk grunnlag og 10% militært. Alle gjenværende kandidater oppfyller norske militære krav, selvom de har forskjellige styrker/svakheter. Beslutningstakerne er politikere og bryr seg nok (desverre) lite om hvem av kandidatene som vinner i 1 mot 1 i luftkamp om de noengang skulle møtes. Valget står om HVEM Norge skal knytte seg nært til militært de neste årene.

Endret 10. september 2007 av Milorg

[HKS]

Når det gjelder F-22 så er dette ikke til salgs pr. i dag. Ikke engang Israel får kjøpe det av amerikanerne.

9464726[/snapback]

Det stemmer. F-22 er ikke til salgs. De siste som ønsker å kjøpe de, men foreløpig ikke får lov er Japan.

 

Jeg tror dette jagerflyvalget blir besluttet på 90% politisk grunnlag og 10% militært. Alle gjenværende kandidater oppfyller norske militære krav, selvom de har forskjellige styrker/svakheter. Beslutningstakerne er politikere og bryr seg nok (desverre) lite om hvem av kandidatene som vinner i 1 mot 1 i luftkamp om de noengang skulle møtes. Valget står om HVEM Norge skal knytte seg nært til militært de neste årene.

9464726[/snapback]

Ja, det er dessverre sant.

 

Det var slik den svenske JAS maskinen kom tilbake som en kandidat, på grunn av politikere...