Anonym nettbruk forbys?

[Othmaar]

Teleskopos: Les hele tråden.

[CWH]

Jeg legger meg flat Othmar

 

Fra å tidligere være overbevist om at kontroll kun vil gå utover de med kriminelle hensikter, er jeg nå like overbevist om det vil potensiellt være mer skadelig med denne typen overvåkning.

Jeg vil allikevel forbeholde meg mot at en monopolist som Google er mitt talerør for anonymitet da det blir hyklersk.

Ja jeg bruker Google

[daniel_984]

vær så snill forklar hva du mener med "mtp (ekstreme?) muslimer synes om oss", Jeg er en muslim, og det er også interensant "HVA DU syns om oss"

8944400[/snapback]

Jeg prøvde rett og slett å peke litt subtilt til irakere/palestinere/iranere/regioner i Afrika jeg ikke husker navnet på, hvor spesielt den generelle iraker er rimelig pist off, som igjen gjenspeiler seg i rekordhøy rekruttering til terrorister der nede. For å være helt ærlig, liker jeg heller ikke helt holdningen om at med en gang noen nevner ordet "muslim" så blir man stemplet det og det heller (myntet direkte til deg hproslan. Hvis du mener alle automatisk er noen innbitte nasjonalister og/eller rasister pga det.. ja da ). Og ikke minst hvis enkelte her har problemer med å innse sannheten om at muslimske holdninger i midtøsten er negativ til vestens holdninger, så tror jeg enten CNN/BBC jeg følger daglig med på tar gruelig feil (og filmer latterlig mye oppspinn med alle disse hollywod-bilbombene), eller så får de personene kanskje følge bedre med selv.

 

Ser ut som om han mener at noen av USAs handlingsmønstre ikke slår direkte posivit ut på vestligfientlige muslimer. Dette betyr selvsagt ikke at alle muslimer er mot vestlige verdier. Synes riktignok at det er litt kjipt at muslimer ofte brukes som en betegnelse av motstandere av vestens verdisyn.

 

...

8945584[/snapback]

Japp! Spot on! Mitt spørsmål er vel egentlig ikke om det kjipt med at de kalles muslimer/ekstremister/etc, men heller hva er den riktige betegnelsen i en verden hvor muslimene har flertall i vestlig kultur og levesett hat. Ikke minst religiøs i mange tilfeller..

 

Dere som tar dere nær av dette, jeg prøver virkelig ikke å fremstå om en rasist her (selv om jeg skal innrømme jeg har mine øyeblikk som alle andre). Det jeg prøver å si er vel heller at *jeg* tror jeg ser på det mer realistisk. Jeg synes verken mer eller mindre om norske/svenske/danske og muslimer generelt.

Endret 26. juni 2007 av daniel_984

[tommyb]

Jeg velger å legge godviljen til, så i stedet for å hevde at overvåking kun er til for å få makt over folket, så vil jeg hevde at overvåkning, i dagens demokratiske samfunn i hvertfall, er der fordi det er nødvendig rett og slett. Dessverre finnes det folk der ute som ikke klarer å holde fingrene fra fatet dersom de vet at ingen "ser" dem. Jeg vil påstå at det er disse egoistiske slaskene som har fremprovosert behovet for overvåkning i de vestlige land og ikke et politisk maktspill for å få full kontroll over folket. Hadde det ikke vært slike folk hadde vi ikke trengt overvåkning, anti-virus, logger osv osv..

8946758[/snapback]

 

Vel, for det første:

 

på internet er det alltid noen som ser deg. Din leverandør logger hvilke sider du kontakter og når, og de fleste anonyme proxyservere gjør faktisk det også. Uansett vil loggen til din leverandør matchet opp mot den serveren der "fingrene ikke blir holdt [/i]unna fatet" utgjøre to sammenfallende lister over trafikk som sammen vil utgjøre to svært overbevisende teknisk bevis. Det er usedvanlig vanskelig å skjule spor i en verden der alt logges ned til minste detalj.

 

For det andre:

 

Dette handler først og fremst om retten til å være anonym, ikke retten til å ikke kunne spores. Det er allerede veldig vanskelig å ikke kunne spores.

 

Refererer i den sammenhengen til relativ fersk sak der politiet går fram og sier at mobbere på nettet (facebook spesielt) blir tatt. Tror sjelden politiet har så mye og klart bevismateriale som i nettsaker.

 

Dermed; i det øyeblikk noe ulovlig er blitt avdekket er det etter dagens lovverk ikke noe problem å spore normal internettbruk. En forringelse av lovverket er først og fremst et virkemiddel for å spore aktivitet når intet ulovlig forhold er kjent.

 

Og for det tredje:

 

Man skal på ingen måte, aldri, noen sinne, legge godviljen til når det skal innføres lovverk. En lov som kan bli brukt til å styrke en gruppes interesser, vil bli brukt til å styrke denne gruppens interesser. En lovtekst skal være nøyaktig, og juristene skal ikke være avhengig av skjønn eller godvilje for å avgjøre hvordan loven skal håndteres.

 

Det finnes organer som har som mandat å holde kriminelle under oppsikt. Lovverket begrenser hvordan de har mulighet til å gjøre dette. Hvis lovverket blir gjort tilstrekkelig ullent, og de får mulighet til å utføre billigere og mer effektiv overvåkning av massene, vil de selvfølgelig gjennomføre dette slik at de kan gjøre jobben sin bedre. På bekostning av alle slags personvernrettigheter, dersom de får lovhjemmel for dette.

 

Den beste beskyttelse mot kriminalitet er å putte alle i fengsel. Men foreløpig er det sånn at lovverket faktisk beskytter enkeltindividene mot de utførende maktorganer. Sånn må det være.

Endret 26. juni 2007 av tommyb

[ATWindsor]

Jeg velger å legge godviljen til, så i stedet for å hevde at overvåking kun er til for å få makt over folket, så vil jeg hevde at overvåkning, i dagens demokratiske samfunn i hvertfall, er der fordi det er nødvendig rett og slett. Dessverre finnes det folk der ute som ikke klarer å holde fingrene fra fatet dersom de vet at ingen "ser" dem. Jeg vil påstå at det er disse egoistiske slaskene som har fremprovosert behovet for overvåkning i de vestlige land og ikke et politisk maktspill for å få full kontroll over folket. Hadde det ikke vært slike folk hadde vi ikke trengt overvåkning, anti-virus, logger osv osv..

8946758[/snapback]

 

Vel, for det første:

 

på internet er det alltid noen som ser deg. Din leverandør logger hvilke sider du kontakter og når, og de fleste anonyme proxyservere gjør faktisk det også. Uansett vil loggen til din leverandør matchet opp mot den serveren der "fingrene ikke blir holdt unna fatet" utgjøre to sammenfallende lister over trafikk som sammen vil utgjøre to svært overbevisende teknisk bevis. Det er usedvanlig vanskelig å skjule spor i en verden der alt logges ned til minste detalj.

 

For det andre:

 

Dette handler først og fremst om retten til å være anonym, ikke retten til å ikke kunne spores. Det er allerede veldig vanskelig å ikke kunne spores.

 

Refererer i den sammenhengen til relativ fersk sak der politiet går fram og sier at mobbere på nettet (facebook spesielt) blir tatt. Tror sjelden politiet har så mye og klart bevismateriale som i nettsaker.

 

Dermed; i det øyeblikk noe ulovlig er blitt avdekket er det etter dagens lovverk ikke noe problem å spore normal internettbruk. En forringelse av lovverket er først og fremst et virkemiddel for å spore aktivitet når intet ulovlig forhold er kjent.

8947652[/snapback]

 

Usedvanlig vansklig vil jeg ikke si det er. Og det spørs jo hvem du skal skjule dine spor for også. Om man bare surfer "rett fram" så er man ikke så godt skjult nei, men jobber man litt for saken så endrer situasjonen seg.

 

AtW

[tommyb]

Usedvanlig vansklig vil jeg ikke si det er. Og det spørs jo hvem du skal skjule dine spor for også. Om man bare surfer "rett fram" så er man ikke så godt skjult nei, men jobber man litt for saken så endrer situasjonen seg.

 

AtW

8947681[/snapback]

 

Vel.

 

Din nettleverandør vil ha en helt nøyaktig logg over din utgående trafikk. Mengde, tidspunkt i millisekunder, antall pakker, og volum, antar jeg. Og nettleverandøren må ha beskjed om hvilken nettjeneste du tar kontakt med. Om vi sier det første leddet du tar kontakt med, starter anonym tunnellering uten å logge trafikken - en tjeneste som svært få er villige til å gi deg uten å ha egen juridisk ryggdekning - kan du eventuelt få kontakt med en nettjeneste uten at det logges noe mer før du kommer fram til nettjenesten.

 

Normalt vil igjen denne nettjenesten ha fullverdig logging av dine aktiviteter. Dermed vil det eksistere en andre logg som har en rekke innslag som er nær-identisk med linjene du genererer hos nettleverandøren din.

 

All diskusjon om fjerning av anonymitet har vært knyttet rundt "ikke-uskyldig" chatting og mobbing. Hvis man da ser fullstendig bort fra de tradisjonelle etterforskningsmetodene som går på motiv, innhold osv., vil man fortsatt kunne matche opp disse to loggene mot hverandre. Det man trenger gjøre da, er se på hvilke logglinjer som har sammenheng med den uønskede aktiviteten, og ta kontakt med de relativt få nettleverandørene i det aktuelle geografiske området, og sjekke loggen deres på samsvarende tidspunkt.

 

Altså, selv om du klarer å ha 100% usporbar kommunikasjon mellom din leverandør og nettjenesten, noe som kun er mulig dersom mellomleddet er villig til å beskytte deg fra politiets etterforskning, vil det være mulig å finne ut hvor trafikken kommer fra, rett og slett ved å spørre din nettleverandør og en haug andre nettleverandører.

 

I virkeligheten gjetter jeg på at det en helt annen type kriminalitet dette kommer til å bli brukt mest mot, men det vet vi jo fra før av. Det er vel begrenset tvil om hvem som styrer personvernslovgivningen for tiden.

 

 

Edit: Fjernet "for det første", grunnet overbruk.

Endret 26. juni 2007 av tommyb

[ATWindsor]

Usedvanlig vansklig vil jeg ikke si det er. Og det spørs jo hvem du skal skjule dine spor for også. Om man bare surfer "rett fram" så er man ikke så godt skjult nei, men jobber man litt for saken så endrer situasjonen seg.

 

AtW

8947681[/snapback]

 

Vel.

 

Din nettleverandør vil ha en helt nøyaktig logg over din utgående trafikk. Mengde, tidspunkt i millisekunder, antall pakker, og volum, antar jeg. Og nettleverandøren må ha beskjed om hvilken nettjeneste du tar kontakt med. Om vi sier det første leddet du tar kontakt med, starter anonym tunnellering uten å logge trafikken - en tjeneste som svært få er villige til å gi deg uten å ha egen juridisk ryggdekning - kan du eventuelt få kontakt med en nettjeneste uten at det logges noe mer før du kommer fram til nettjenesten.

 

Normalt vil igjen denne nettjenesten ha fullverdig logging av dine aktiviteter. Dermed vil det eksistere en andre logg som har en rekke innslag som er nær-identisk med linjene du genererer hos nettleverandøren din.

 

All diskusjon om fjerning av anonymitet har vært knyttet rundt "ikke-uskyldig" chatting og mobbing. Hvis man da ser fullstendig bort fra de tradisjonelle etterforskningsmetodene som går på motiv, innhold osv., vil man fortsatt kunne matche opp disse to loggene mot hverandre. Det man trenger gjøre da, er se på hvilke logglinjer som har sammenheng med den uønskede aktiviteten, og ta kontakt med de relativt få nettleverandørene i det aktuelle geografiske området, og sjekke loggen deres på samsvarende tidspunkt.

 

Altså, selv om du klarer å ha 100% usporbar kommunikasjon mellom din leverandør og nettjenesten, noe som kun er mulig dersom mellomleddet er villig til å beskytte deg fra politiets etterforskning, vil det være mulig å finne ut hvor trafikken kommer fra, rett og slett ved å spørre din nettleverandør og en haug andre nettleverandører.

 

I virkeligheten gjetter jeg på at det en helt annen type kriminalitet dette kommer til å bli brukt mest mot, men det vet vi jo fra før av. Det er vel begrenset tvil om hvem som styrer personvernslovgivningen for tiden.

 

 

Edit: Fjernet "for det første", grunnet overbruk.

8947793[/snapback]

 

Sålenge proxyen i midten ikke logger noe, så kan det være en hvilken som helst nettlevrandør i verden, og en hvilken som helst av denne vilkårlige nettlevrandørens kunder. Det er en usannsynlig stor oppgave å mathe logger på denne måten, alt for stor til at den vil gjennomføres i praksis.

 

Forøvrig er det bare en simpel måte å holde seg anonym på. Hva om jeg tar min PC, spoofer macen, kobler meg på et åpent trådløst nett (som nesten garantert ikke logger, og selv om det gjør det, hva så?) kobler via en anonym proxy, og ut på nett (med evt kryptering om nødvendig).?

 

AtW

[marsboer]

Bare å logge seg på et åpent trådløst nett, så er loggene null verdt. Problemet i dag er at man kan finne ut hvor trafikken kommer fra, men vanskelig bevise hvem.

Det er vel dette man prøver å få til ved å fjerne anonymiseringen fra internett.

 

Akkurat dette med å få til en løsning som er knyttet opp mot den personlige bruker er svært vanskelig å få til på en måte som alle blir fornøyd. Personlig synes jeg det er helt ok om internett ikke lenger blir anonymt. Slik jeg ser det mister internett da den friposisjonen det har i forhold til hele den reelle verden forøvrig. Man må rett og slett begynne å bruke folkeskikk og tenke over hva man gjør. Dette er noe de færreste av oss har vondt av så lenge det gjøres på en god måte, noe jeg er sikker på at blir gjort dersom det gjennomføres f.eks her i Norge.

Endret 26. juni 2007 av marsboer

[Thorsen]

Personlig synes jeg det er helt ok om internett ikke lenger blir anonymt. Slik jeg ser det mister internett da den friposisjonen det har i forhold til hele den reelle verden forøvrig. Man må rett og slett begynne å bruke folkeskikk og tenke over hva man gjør. Dette er noe de færreste av oss har vondt av så lenge det gjøres på en god måte, noe jeg er sikker på at blir gjort dersom det gjennomføres f.eks her i Norge.

8949108[/snapback]

 

Arg internett var fint helt til ALLE skulle bruke det, da kommer problemene.

 

Mye av skylden har også media, som slår opp saker om mobbing over internett på førstesiden med krigstyper. Folk blir mobbet daglig med vanlige (gammeldagse) metoder, hvorfor skal alt ble så mye verre bare det plutselig skjer over nettet.

 

Skulle man tro media, trenger man ikke gjøre mer enn å logge på msn før det fylles opp med kåte griser, pedofile, internasjonal mafia og gud vet hvem som prøver å få kontakt med deg å utnytte deg.

[Kanylen]

Vel er dette å unngå, nei. Evulosjonen går altid den "riktige veien"

Det jeg mener med det er at den går fremover ikke tilbake. (Om ikke 3de værdenskrig bryter ut)

 

Så hvilket land blir det poppis og bo i nettopp pga anonymmitet ? Ta sveits feks med sine banker. Jeg er selfølgelig imot, nettopp forde dette strider imot personværn. Ikke nokk med det vil den ødelegge en rekke tjenester om dette ikke blir finnansiert og oppretteholdt av et statlig organ. Vil skape enda mere hodebry for oss allmenne en det en faktisk løser om ser sammenhengen med dagens løsninger og de kriminelle.

 

 

20år ifra nå har du ikke muligheten engang å overgå fartsgrensa 1km uten og få advarsler og evt bot. . .

Vi kan bare rett og slett sinke denne prosessen om ikke annet. ()

Endret 26. juni 2007 av KanDu

[Othmaar]

Væpna revvullusjon!

[NevroMance]

Arg internett var fint helt til ALLE skulle bruke det, da kommer problemene.

 

Selvsagt kommer problemene da alle begynner å bruke det. Men med tanke på hvor kraftig mediet Internett faktisk er, synes jeg nå det nesten er utelukkende positivt at folk bruker det.

 

Mye av skylden har også media, som slår opp saker om mobbing over internett på førstesiden med krigstyper. Folk blir mobbet daglig med vanlige (gammeldagse) metoder, hvorfor skal alt ble så mye verre bare det plutselig skjer over nettet.

 

Skulle man tro media, trenger man ikke gjøre mer enn å logge på msn før det fylles opp med kåte griser, pedofile, internasjonal mafia og gud vet hvem som prøver å få kontakt med deg å utnytte deg.

8949247[/snapback]

 

Nå er det jo ikke kun mobbing over Internett som kommer opp i media, men også "gammeldags mobbing". Uansett er mobbing noe vi må forsøke å innskrenke mest mulig, og da er det viktig å vite hvilke arenaer mobbingen foregår på. Media kan rett og slett ikke slutte å sette søkelyset på dette. Det som gjør det verre da det er over nett er at det blir vanskeligere å ta mobberen, da denne kan gjemme seg bak ett ukjent nick osv. Så det å gi media "mye av skylden" for dette er å ta hardt i. Selvsagt har de noe av skylden, men vil heller skule stygt på spammerne og de som forsøker seg på svindel over nett, da dette faktisk er ett veldig stort problem.

[daniel_984]

Nå er det jo ikke kun mobbing over Internett som kommer opp i media, men også "gammeldags mobbing". Uansett er mobbing noe vi må forsøke å innskrenke mest mulig, og da er det viktig å vite hvilke arenaer mobbingen foregår på. Media kan rett og slett ikke slutte å sette søkelyset på dette. Det som gjør det verre da det er over nett er at det blir vanskeligere å ta mobberen, da denne kan gjemme seg bak ett ukjent nick osv. Så det å gi media "mye av skylden" for dette er å ta hardt i. Selvsagt har de noe av skylden, men vil heller skule stygt på spammerne og de som forsøker seg på svindel over nett, da dette faktisk er ett veldig stort problem.

8950620[/snapback]

Men herregud da, det er da vanlig folkevett at om du ikke ser tryne på personen som fremmer en sak/påstand(/mobbing) så ta alt med en klype salt også! Blir jo som å ta seg nær av hva en "kjent" flamer vil skrive i et forum liksom.. Eks: "Den idioten mr.X burde hatt seg juling så stygg som han er" er like alvorlig som en mistet lommebok med femtiøringer til en verdi av 2 kr. Hvertfall slik jeg ser på det, og jeg blir veldi overrasket om andre her sier de tar personer over nettet seriøst (på den måten)..

[Teleskopos]

Bare å logge seg på et åpent trådløst nett, så er loggene null verdt. Problemet i dag er at man kan finne ut hvor trafikken kommer fra, men vanskelig bevise hvem.

Det er vel dette man prøver å få til ved å fjerne anonymiseringen fra internett.

 

Akkurat dette med å få til en løsning som er knyttet opp mot den personlige bruker er svært vanskelig å få til på en måte som alle blir fornøyd. Personlig synes jeg det er helt ok om internett ikke lenger blir anonymt. Slik jeg ser det mister internett da den friposisjonen det har i forhold til hele den reelle verden forøvrig. Man må rett og slett begynne å bruke folkeskikk og tenke over hva man gjør. Dette er noe de færreste av oss har vondt av så lenge det gjøres på en god måte, noe jeg er sikker på at blir gjort dersom det gjennomføres f.eks her i Norge.

8949108[/snapback]

 

Hvorfor skal det ikke være mulig å bevege seg i samfunnet uten å bli sporet i ettertid? Er vi egentlig i stand til å forstå hvilken fundamentale mistillit overfor befolkningen dette innebærer?

 

Demokratiet har en fordel: Det er det minst dårlige av alle tenkelige samfunnssystemer. Men demokratiets store svøpe er at det virker søvndyssende, slik at folk altfor lett glemmer at makt korrumperer. I vårt "uskyldsrene" Norge forekommer korrupsjon i alle etater, også politiet, i langt større omfang enn mange ønsker å tro.

 

Det farligste av alt er å gi maktapparatet for mye makt. Problemet er det altfor store antall naive mennesker som ikke har lyst til å forstå at makt korrumperer, og at det derfor er ytterst viktig å begrense makthavernes makt.

 

Det er ikke lett å forstå hvorfor "folkeskikk" skal blandes inn i denne diskusjonen, og enda mer problematisk blir den underliggende forutsetningen om at det er "folk flest" som oppfører seg dårlig. Det er faktisk slik at de fleste og alvorligste terror- og voldshandlinger verden over foretas av legale militære, politi og sikkerhetsstyrker. Politiet dreper fra tid til annen folk også i Norge, og det hender ikke så helt sjelden at ressurssvake personer blir tatt hardt i av politifolk som nyter å vise sin makt. Hvis vi ønsker å forstå at dette ikke er mulig å gjøre noe med på annen måte enn å sørge for at maktens rammer aldri blir videre enn nødvendig, så forstår vi også hvor viktig det er å sørge for at det blir mulig å bevege seg i samfunnet uten at det skal kunne spores hvor du har vært og hva du har gjort.

 

Den som tror at bare de kriminelle og skurkene har noe å frykte ved å bli gjenstand for kontroll og omfattende sporbarhet, har kommet i skade for å stikke hodet i sanden. Et ærlig og rettsskaffent menneske i et fritt samfunn har krav på å bevege seg på gaten, i skogen, på internett og ellers uten å bli gjenstand for overvåkning. Dette er en grunnleggende forutsetning for et fritt samfunn, men den krever at innbyggerne er våkne.

[Teleskopos]

Enten må man fjerne alle muligheter for myndigheter å kontrollere eller akseptere en viss grad av kontroll. Dette gjelder også internett.

8941436[/snapback]

 

Nei.

 

Det er forskjell på å ha systemer som muliggjør kontroll når det er påvist kriminell virksomhet, og å fjerne lovlydige menneskers mulighet til å være anonyme.

 

Politiet har (og bør ha) mulighet til å overvåke personer som er mistenkte for kriminalitet. Derfor har vi mulighet til telefonavlytting, spaning, spesifikk logging av trafikkdata for bestemte personer og en lang rekke tiltak som kan (og bør) brukes når det er grunn til å tro at det foreligger kriminell aktivitet.

 

Noe helt annet er tiltak som rammer alle, også de lovlydige. Eksempler på slike tiltak er å forby/umuliggjøre anonym ferdsel, forby betaling med anonyme penger og lagring av alles trafikkdata på internett.

 

Man tar ikke de farlige forbryterne ved å kontrollere hele befolkningen. Hva man i så fall gjør, er å kriminalisere flertallet. Dessverre vil følgen bli svekket respekt for rettsstaten og en derav følgende redusert respekt for lov og rett. Behandler man mennesker med mistillit, vil de på sin side miste sin tillit til myndigheter og politi. Folk flest skjønner veldig godt at man ikke kan stole på noen som ikke stoler på deg.