Verden i klimaproblemer

[Simen1]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

- Øke drivstoffavgifter på samtlige klimagass-produserende drivstoff. (CO2 er riktignok bare en av klimagassene) Avgiftene må økes like mye i hele verden og gå mot et skyhøyt nivå i forhold til i dag. Kanskje 50 kroner per liter bensin innen 2020. Men det må gjelde alle typer klimagassproduserende drivstoff. Ikke bare til transportmidler men også til industri og generelt energiforbruk. F.eks må kull bli svindyrt, bensin, diesel, propan ("flybensin"),

olje, biodiesel, treverk, pellets, metanol, naturgass osv.

Biodrivstoff er CO2-nøytralt, plantene som man lager drivstoffet av har tatt opp like mye CO2 som det drivstoffet frigir ved forbrenning. Det er kun fossilt drivstoff (kull, olje/bensin og naturgass) som gir ubalanse i CO2-regnskapet, og det er derfor kun fossilt drivstoff som bør avgiftslegges.

 

Men det forutsetter også at myndighetene og næringslivet i felleskap gjør alternativt drivstoff tilgjengelig. For høyere avgifter i seg selv fører ikke til lavere utslipp. Det må finnes et billigere miljøvennlig og reelt alternativ før noen kan velge bort fossilt brensel.

8254892[/snapback]

Problemet er ikke hvor CO2 kommer fra, men at det slippes ut. Veldig enkel kjemi tilsier at karbon (treverk, biodiesel etc) pluss oksygen blir til CO2. Dette virker altså inn på CO2-utslippet i atmosfæren. Vi vet at CO2-absorbsjonen de siste 50 årene har vært mindre enn CO2-utslippene. CO2-absorbsjonen endrer seg ikke øyeblikkelig til det bedre om vi brenner treverk osv. Det er ikke sikkert den endrer seg i det hele tatt. Kanskje den til og med endrer seg til det negative siden det blir mindre treverk, rapsåkre osv til å ta opp CO2 fra atmosfæren. Jepp, planter tar faktisk netto opp CO2 selv om skoger også står for en stor del av CO2-utslippene gjennom branner og forråtnelse. Biobrensel er altså ingen løsning på klimaproblemene, men et hypet alternativ som en del politikere har bitt på. Hypet av biodrivstoff-industrien og miljøfolk uten kjemikunnskaper eller uten noen helhetlig oversikt over de ulike sidene av biobrensel-saken.

[Kahuna]

...

Det verste med klimaendringen nå er ikke selve klimaendringen, men hvilke konsekvenser en klimaendring kan få denne gangen.

...

Word. Det er et poeng som synes å gå veldig mange hus forbi, det spiller ingen rolle hvor varmt eller kaldt det har vært tidligere som følge av naturlige svingninger, poenget er at den klimaendringen vi ser nå er dårlige nyheter for menneskeheten. Hvis vi aksepterer at endringen er menneskeskapt så er det logisk at vi bør gjøre noe for å bremse eller reversere den.

 

 

...

Island er i ferd med å satse på hydrogenutvinning for at dette skal erstatte all import av olje. Første trinn er at alle busser skal gå på hydrogen Også Islands fiskeflåte skal konverteres til hydrogendrift. Samtidig blir Island en foregangsnasjon for denne typen miljøteknologi, og jeg tipper at fremtidens superrike "oljesjeiker" er islandske "miljøteknologer".

...

Island baserer sin kraft på utbygging av geovarme, noe som teknisk sett ikke er fornybar, den varer riktignok 100-150 år før bakken blir for kald til å utnyttes til energiformål men da har man forhåpentligvis kommet opp med noe nytt

 

...

Direkte solenergi er relativt lite konsentrert. Solceller er vel og bra til sitt bruk, men de kan ikke løse verdens energibehov.

...

8254861[/snapback]

Ikke helt sikker på det, jorden har store ørkenområder, ved å dekke en relativt liten andel av dem med solceller vil vi faktisk kunne dekke verdens energibehov.

[SeaLion]

Hvis produksjon av biodrivstoff fører til avskoging og at dyrket mark legges brakk etter endt produksjon av raps, så gir også CO2-utslippet fra biodrivstoff ganske riktig uheldige utslipp av CO2. Men hvis forbruket av biodrivstoff kompenseres med nydyrkning og planting av hurtigvoksende skog, så vil CO2-utslippene fra biobrensel tas opp av disse plantene og gjøres om til plantemasse/trevirke når de vokser. Det er dette som er begrunnelsen for hvorfor biobrensel er CO2-nøytralt. Men som jeg har nevnt tidligere, så legger dyrking av biobrenselplanter beslag på altfor store arealer til at biobrensel noensinne kan bli noe annet enn et suplement og et foreløpig alternativ.

 

Fossile brensel derimot kommer fra deponier under jordens overflate og tilfører biosfæren et CO2-overskudd. Dette kunne man teoretisk sett kompensert for hvis all nåværende dyrkbar mark hadde blitt gjort om til skogbruksarealer. Men da måtte vi spist barkebrød i framtiden.

 

Derfor vil sol- vind- og bølgebasert energiforsyning være eneste farbare vei mot framtiden. Pluss kjernekraftverk hvis man løser avfallsproblemet på en bedre måte enn i dag (kjernekraftverk slipper ikke ut CO2). Thoriumkraftverk gir mindre farlig avfall enn tradisjonelle kjernekraftverk, og en eller annen gang i framtiden skimter vi muligheten for forurensingsfrie fusjonskraftverk.

[SeaLion]

Det verste med klimaendringen nå er ikke selve klimaendringen, men hvilke konsekvenser en klimaendring kan få denne gangen.

Word. Det er et poeng som synes å gå veldig mange hus forbi, det spiller ingen rolle hvor varmt eller kaldt det har vært tidligere som følge av naturlige svingninger, poenget er at den klimaendringen vi ser nå er dårlige nyheter for menneskeheten. Hvis vi aksepterer at endringen er menneskeskapt så er det logisk at vi bør gjøre noe for å bremse eller reversere den.

Faktisk bør vi gjøre noe for bremse utviklingen også selv om klimaendringen ikke er menneskeskapt, fordi en hevning av verdenshavenes vannstand vil ha uheldige konsekvenser for verdensøkonomien.

[Simen1]

...Direkte solenergi er relativt lite konsentrert. Solceller er vel og bra til sitt bruk, men de kan ikke løse verdens energibehov. ..

8254861[/snapback]

Ikke helt sikker på det, jorden har store ørkenområder, ved å dekke en relativt liten andel av dem med solceller vil vi faktisk kunne dekke verdens energibehov.

8255505[/snapback]

Noe av problemet er den nåværende prisen på energi. Olje, kull osv er så billig at det ikke lønner seg. Hvis det blir enorme avgifter på drivstoff som gir klimaproblemer så blir det straks lønnsomt å bygge ut enorme solkraftanlegg. Bruker man ørkenområdene godt så kan solceller både bedre det lokale klimaet der direkte (pga etterlengtet skygge) og gi ren kraft som monner. Dvs. solceller er ikke 100% CO2-fritt siden det blir en del CO2 under produksjonen av solcellene, men det er en bagatell sammenlignet med å brenne kull, olje, naturgass osv.

 

Det samme gjelder vannkraft. F.eks har det blitt en trend å bygge mikrokraftverk. Litt CO2 kommer som følge avproduksjonen, men alt i alt er det veldig mye bedre enn å brenne karbonbaserte materialer.

 

Apropos klimagasser så er også kyr et stort problem. Kanskje vi må endre kostholdet bort fra kjøtt og over på mer fisk og grønnsaker?

[SeaLion]

Apropos klimagasser så er også kyr et stort problem. Kanskje vi må endre kostholdet bort fra kjøtt og over på mer fisk og grønnsaker?

Absolutt, dette er poeng mange glemmer.

[Simen1]

Faktisk bør vi gjøre noe for bremse utviklingen også selv om klimaendringen ikke er menneskeskapt, fordi en hevning av verdenshavenes vannstand vil ha uheldige konsekvenser for verdensøkonomien.

8255600[/snapback]

Ja, men nå vil jeg ikke si at verdensøkonomien er det største problemet med endringen av klimaet. Problemet er vel heller at det er kan ødelegge for veldig mye av livet på planeten, også andre organismer enn mennesket.

 

Når man ser på satelittbilder av jorda så går det mer og mer opp for meg at menneskeheten er en stygg infeksjon for planeten. Det høres kanskje litt Matrix-aktiv ut å si at vi er "et virus" eller "en parasitt", men befolkningen har eksplodert og vi infiserer stadig nye landområder med menneskeskapte ting som boliger, veier, landbruk osv. Nesten som en muggsopp som brer seg utover en ost både flekkvis og som et nettverk (kryprøtter = veier).

[WiiBoy]

Apropos klimagasser så er også kyr et stort problem. Kanskje vi må endre kostholdet bort fra kjøtt og over på mer fisk og grønnsaker?

Absolutt, dette er poeng mange glemmer.

8255616[/snapback]

 

JA. La oss drepe alt om puster sånn at jeg kan kjøpe meg en bil med enda større motor:)

 

Hva med å nekte folk å få barn i samme slengen. Det vil gjøre underverker for naturen på sikt

[Lemkin]

Jeg er faktisk helt imponert over hvordan dere klarer å diskutere med premisset om at CO2 er den store stygge ulven, OG at dere mener i fult alvor at det er mulig å reversere den mest naturlige syklusen på moder jord, nemmelig klimaet. Helt ubegripelig.

 

Som jeg sa, den eneste måten å få til noen så drastiske skippertak på klimaendringene er å gjøre noe med solaktiviteten. Nå er dere heldige nok til at mange spår at solaktiviteten nå vil gå ned, slik at tempraturen også vil gå ned, og da kan jo dere høste æren for dette

[Simen1]

mrKaizer: Det går an å være saklig også. Nå er faktisk det om begrensning av barnefødsler noe som kan hjelpe på befolkningsproblemet og Kina har hatt det lenge så det er ikke fullstendig urealistisk å innføre en begrensning i resten av verden også. Dvs. hvis politikerne vil. F.eks med begrunnelse i arealbruk og klimaproblemer.

 

smoothie: CO2 er bare en av mange klimagasser. Jeg prøver å skrive klimagass i stedet for CO2 der det er mulig. Forutsetningen om at klimaproblemene er menneskeskapt er litt relevante, men som en annen sa: uansett om de er menneskeskapte eller ikke så er de et problem vi bør ta på alvor og prøve å redusere. Veldig mye tyder på at det er menneskeskapt, men selv om det viser seg å ikke være det betyr ikke det at menneskeheten ikke kan påvirke klimaet i motsatt retning.

[SeaLion]

Iskjerneprøver (med bobler inneholdende lufta fra den gangen isen ble dannet) fra bl.a Grønland og Antarktis viser tydelig at klimaet og CO2-innholdet i lufta henger nøye sammen. Før og under istidene var CO2-nivået i atmosfæren lavt og rett før avsmeltingen av iskalotten på slutten av istidene var CO2-nivået rekordhøyt. Iskjerneprøvene fra Antarktis går opptil 650.000 år tilbake, og selv om CO2-nivået i atmosfæren var rekordhøyt da istidene tok slutt, så er dagens CO2-nivå likevel over 20% høyere enn noen tidligere periode på de siste 650.000 år.

 

Så at CO2 er en reell faktor i Jordas klima, det er nå et dokumentert faktum. Solaktiviteten er selvsagt også en faktor, men ikke den eneste.

[Kahuna]

At sola har innvirkning på klimaet på jorda er selvfølgelig, men *hvordan* det foregår er kanskje ikke like lettfattelig. Klimaet har nemlig opptil flere tilbakekoblingsmekanismer som *demper* effekten av variasjoner i solaktiviteten. Akkurat som en termostat. Det som bekymrer meg er at våre utslipp forstyrrer denne 'termostaten' på en måte som ikke er bra for oss.

[WiiBoy]

mrKaizer: Det går an å være saklig også.

 

Jeg er saklig, men prøver bare å påpeke at å ta med naturlige klimagassutslipp( pusting, promping, o.l.) fra dyr/mennesker i regnskapet er veldig feil. De funksjoner man trenger for å leve er noe alle dyr/mennesker har krav på.

 

Man kan godt endre maten til dyra dersom det hjelper på utslippene, men det er feil å kutte ut dyrehold for å redusere utslipp.

[Kahuna]

mrKaizer: Det går an å være saklig også.

 

Jeg er saklig, men prøver bare å påpeke at å ta med naturlige klimagassutslipp( pusting, promping, o.l.) fra dyr/mennesker i regnskapet er veldig feil. De funksjoner man trenger for å leve er noe alle dyr/mennesker har krav på.

 

Man kan godt endre maten til dyra dersom det hjelper på utslippene, men det er feil å kutte ut dyrehold for å redusere utslipp.

8255872[/snapback]

Det er vel ikke snakk om å kutte ut dyrehold, mer å styre det på en måte som gir mindre utslipp av klimagasser. Hvis en kilo kukjøtt gir vesentlig høyere bidrag av klimagasser i forhold til feks. sauekjøtt eller kyllingkjøtt så bør det reflekteres i CO2-avgiftene som bøndene eventuelt må betale.

[Lemkin]

smoothie: CO2 er bare en av mange klimagasser. Jeg prøver å skrive klimagass i stedet for CO2 der det er mulig. Forutsetningen om at klimaproblemene er menneskeskapt er litt relevante, men som en annen sa: uansett om de er menneskeskapte eller ikke så er de et problem vi bør ta på alvor og prøve å redusere. Veldig mye tyder på at det er menneskeskapt, men selv om det viser seg å ikke være det betyr ikke det at menneskeheten ikke kan påvirke klimaet i motsatt retning.

8255791[/snapback]

 

CO2 er dog den eneste vi har nogenlunde kontroll over (dvs vi kan kontrollere de 3-4% vi selv slipper ut). Som jeg forklarte, nesten alt av drivhuseffekte styres av vanndamp. For å redusere vanndampen må dere på en eller annen måte hindre at solen varmer på jorden, og dette et umulig. Jeg har ikke noe tro på at noen av de forslagene verken du eller noen andre her (eller i den politiske offentlige debatt for den saks skyld) kommer til å gi så store utslag som du håper. Grunnen er rett og slett fordi klimasensitivteten er så lav, at det lille av utslipp vi kan stoppe ikke gir noen stor effekt.

 

Jeg ville heller rettet debatten mot hvordan vi kan beskytte oss fra katastrofene mange nå spår, i stedet for å fokusere på et håpløst prosjekt om å redusere CO2-utslippene. For å ta et helt banalt eksempel, hvis du vet at det kommer en snøball mot deg så prøver du å skjerme deg fra snøballen, ikke redusere mengden snø rundt seg.

 

Edit:

 

Det er jo også slik at en med stor fordel bør faktisk vite om klimaendringene er menneskeskapt eller påvirket, FØR en begynner å konkludere med hva en skal gjøre for å reversere klimasyklusene. For hvis det er slik at mennesker ikke har noen påvirkning på klimaet (dette tviler jeg dog på) så er det jo håpløst å forsøke å påvirke klimaet. Hvis det er slik at mennesker har en liten påvirkning (slik empirien tyder på) så må en tenke seg litt om før en begynner med heftige reguleringer. For det første er en nødt til å veie opp gevinsten (redusert tempraturendring og effekten dette har på klimaet) mot det negative som da blir de sosiale og økonomiske byrdene. Og for det andre må en spørre seg om disse ressursene kan brukes på andre ting, nemmelig "grave oss ned i snøen", og dermed gi større gevinst for oss (mindre menenskeliv tapt, ferre skader på byer og slike ting), enn gevinsten av å gjøre et forsøk i å dempe effektene av de spådde klimaendrignene.

Endret 28. mars 2007 av smoothie

[WiiBoy]

..Hvis en kilo kukjøtt gir vesentlig høyere bidrag av klimagasser i forhold til feks. sauekjøtt eller kyllingkjøtt så bør det reflekteres i CO2-avgiftene som bøndene eventuelt må betale...

 

Jeg bare mener det er moralsk feil å ta med kuas naturlige utslipp i utregningen av hvor mye en kilo kjøtt forurenser.

[Lemkin]

mrKaizer: Det går an å være saklig også.

 

Jeg er saklig, men prøver bare å påpeke at å ta med naturlige klimagassutslipp( pusting, promping, o.l.) fra dyr/mennesker i regnskapet er veldig feil. De funksjoner man trenger for å leve er noe alle dyr/mennesker har krav på.

 

Man kan godt endre maten til dyra dersom det hjelper på utslippene, men det er feil å kutte ut dyrehold for å redusere utslipp.

8255872[/snapback]

Det er vel ikke snakk om å kutte ut dyrehold, mer å styre det på en måte som gir mindre utslipp av klimagasser. Hvis en kilo kukjøtt gir vesentlig høyere bidrag av klimagasser i forhold til feks. sauekjøtt eller kyllingkjøtt så bør det reflekteres i CO2-avgiftene som bøndene eventuelt må betale.

8255903[/snapback]

 

Kyr står og fiser ut metan fra morra til kveld. Metan er en klimagass som er 20 ganger mer "klimaeffektiv" enn CO2. Hvordan du tenker å styre utslippene fra kyrer klarer jeg ikke se for meg. Tror ikke kyr vil ha et renseanlegg stappet opp i rompen for å si det sånn.

[nebrewfoz]

Jeg er faktisk helt imponert over hvordan dere klarer å diskutere med premisset om at CO2 er den store stygge ulven, OG at dere mener i fult alvor at det er mulig å reversere den mest naturlige syklusen på moder jord, nemmelig klimaet. Helt ubegripelig.

8255720[/snapback]

Du tror ikke at våre små, menneskeskapte CO2-utslipp kan påvirke det store klimaet til moder jord?

 

Da tror du vel ikke at et menneske ved et lett trykk på en pedal kan stoppe en lastebil i marsjfart heller, da?

 

Akkurat som biler har servosystemer, finnes det visse dynamiske sammenhenger i naturen der små påvirkninger kan forårsake større endringer. For eksempel at en liten økning i temperaturen (pga. våre CO2-utslipp?) fører til økt fordampning, som igjen øker drivhuseffekten, som igjen fører til en temperaturøkning, osv. Det finnes haugevis av disse sammenhengene i naturen.

 

Å drive med statiske tilstandbetraktninger blir for enkelt - og misvisende.

 

Hvordan den innstrålte effekten fra solen har variert over de siste 100 000 år, det vet vi vel fint lite om. Men da er det selvsagt lettere å komme med bombastiske teorier.

 

Jeg tipper at mange menneskeskapte endringer i naturen som er gjort over de siste 100 år kommer til å hjemsøke oss i fremtiden, men jeg tror ikke at vårt demokrati (- der folket velger de politikerne som sier det folket vil høre -) vil være i stand til å ta grep tidsnok til å forhindre problemene. Nå er ikke vi i Norge verst stilt heller, men det kan jo tenkes at problemer i andre deler av verden også kan få innvirkning på oss.

[Lemkin]

Du tror ikke at våre små, menneskeskapte CO2-utslipp kan påvirke det store klimaet til moder jord?

 

Det har jeg aldri sagt. Les det jeg skriver engang til, kanskje du skjønner hva jeg mener.

 

Da tror du vel ikke at et menneske ved et lett trykk på en pedal kan stoppe en lastebil i marsjfart heller, da?

 

Forskjellen her er at klima ikke er noe menneskeskapt. Det er en så omfattende syklus at det skal mye til før vi kan konkludere med at vi påvirker/skaper endringer i klimaet. Det er veldige mye mer enn kun klimagasser (og CO2 er kun en av flere her, ikke engang "værstingen" i sin klasse), som albedo, solaktivitet, havtempratur, havnivå, skognivå, hvor mye ørken vi har osv osv.

 

Og dette er kun eksogene variabler vi må plotte inn i klimamodellene, og veldig mange av disse tallene vet vi rett og slett for lite om, slik at de fremstår som ren synsing i vitenskapens navn.

 

Det er lite sannsynelig at mennesker kan kontrollere (for det er jo det dere prøver på nå) klimaet, som at vi kan kontrollere dannelsen av fjell.

 

Akkurat som biler har servosystemer, finnes det visse dynamiske sammenhenger i naturen der små påvirkninger kan forårsake større endringer. For eksempel at en liten økning i temperaturen (pga. våre CO2-utslipp?)  fører til økt fordampning, som igjen øker drivhuseffekten, som igjen fører til en temperaturøkning, osv. Det finnes haugevis av disse sammenhengene i naturen.

 

Faktisk, hvis du ser nøye på de grafene som gir en sammenheng mellom CO2-utslipp og tempratur, som har kommet ut etter 03/04 (da hockeykøllegrafen ble forkastet), så ser du ikke sammenhengen "økt CO2-utslipp -> økt tempratur", men snarere motsatt, nemmelig at "økt tempratur -> økt CO2-utslipp"

 

Å drive med statiske tilstandbetraktninger blir for enkelt - og misvisende.

 

Det er ikke det jeg gjør, men nettopp de som påstår at økt CO2-utslipp fører til økt global tempratur. For å finne denne samenhengen må en være ganske selektiv med hvilke tidsperioder en ønsker å se på, samt en må være meget selektiv ovenfor bruken av *hvor* en måler tempraturen (bakkemålinger gir ikke de samme målingene gjort i troposfæren) osv. I et paleoklimatisk perspektiv er de endringene vi ser nå helt naturlige (gitt at en påstår dagens økning er unaturlig).

 

Hvordan den innstrålte effekten fra solen har variert over de siste 100 000 år, det vet vi vel fint lite om. Men da er det selvsagt lettere å komme med bombastiske teorier.

 

Det vi faktisk vet er at solen har 100000årssykluser med tanke på aktivitet. Dette tyder på lav klimasensitivitet. Det vi også vet er at solen er nå mer aktiv enn den har vært på over 1000 år.

 

Nå skal det dog sies at solaktivitet ikke kan forklare mer enn ~50% av tempraturøkningen, men det sier litt om hvor kompleks klimaet egentlig er, og hvor håpløst det er å peke på en klimagass som syndebukken.

 

Jeg tipper at mange menneskeskapte endringer i naturen som er gjort over de siste 100 år kommer til å hjemsøke oss i fremtiden, men jeg tror ikke at vårt demokrati (- der folket velger de politikerne som sier det folket vil høre -) vil være i stand til å ta grep tidsnok til å forhindre problemene. Nå er ikke vi i Norge verst stilt heller, men det kan jo tenkes at problemer i andre deler av verden også kan få innvirkning på oss.

8256350[/snapback]

 

I følge IPCCs nylige rapport, så vil ikke engang en halvering av det totalte CO2-utslippet som er menneskeskapt gi noen sikker "demper" på klimaendringene. Da snakker vi om i aller beste fall. En burde begynne å forstå at klimaendringer er hinsides vår egen kontroll, akuratt som fjelldannelse.

Endret 28. mars 2007 av smoothie

[Kahuna]

Det er vel ikke snakk om å kutte ut dyrehold, mer å styre det på en måte som gir mindre utslipp av klimagasser. Hvis en kilo kukjøtt gir vesentlig høyere bidrag av klimagasser i forhold til feks. sauekjøtt eller kyllingkjøtt så bør det reflekteres i CO2-avgiftene som bøndene eventuelt må betale.

8255903[/snapback]

 

Kyr står og fiser ut metan fra morra til kveld. Metan er en klimagass som er 20 ganger mer "klimaeffektiv" enn CO2. Hvordan du tenker å styre utslippene fra kyrer klarer jeg ikke se for meg. Tror ikke kyr vil ha et renseanlegg stappet opp i rompen for å si det sånn.

8256193[/snapback]

Kanskje begrense *antall* kuer?

 

Hvis biff plutselig får en heftig 'miljøavgift' vil det gå helt av seg selv, folk vil spise mindre kjøtt og det vil stå færre kjøttfe på bås og prompe metan.