Vil erstatte JPEG

[se#]

Microsoftformatet ser jo interessant ut det. Jeg skulle gjerne sett at et bedre format enn JPG slo gjennom, selv om det kommer fra Microsoft.

 

Om det blir tatt i bruk er det nok kameraprodusentene som bestemmer. Vil gjette på at minst 95% av alle bilder som tas aldri konverteres til noe annet format enn det kameraet lagrer bildet i. Så det formatet kameraene støtter vil utvilsomt vinne.

[ATWindsor]

Microsoftformatet ser jo interessant ut det. Jeg skulle gjerne sett at et bedre format enn JPG slo gjennom, selv om det kommer fra Microsoft.

 

Om det blir tatt i bruk er det nok kameraprodusentene som bestemmer. Vil gjette på at minst 95% av alle bilder som tas aldri konverteres til noe annet format enn det kameraet lagrer bildet i. Så det formatet kameraene støtter vil utvilsomt vinne.

8117114[/snapback]

 

Hvorfor ikke motsatt? Jeg vil heller tro kameraprodusentene tar i bruk er format om det blir vanlig.

 

Apropos det, er raw-format komprimert lossless? Om ikke kunne de nesten brukt PNG, jpg i kamraer tar ikke så mye mindre plass en raw egentlig.

 

AtW

[Peter]

Hvorfor ikke motsatt? Jeg vil heller tro kameraprodusentene tar i bruk er format om det blir vanlig.

 

AtW

8117196[/snapback]

Dette blir jo høna og egget, men ettersom linux, mac os x og windows skal støtte dette formatet så burde jo kameraprodusentene kunne følge etter, men om ingen kameraprodusenter støtter formatet, så er det heller ingen som kommer til å bruke det. (Ettersom dette i hovedsak skal ta over for fotografier)

[se#]

Hvorfor ikke motsatt?

8117196[/snapback]

 

Det blir ikke bilder uten kameraer. Ikke noe format vil ta av før ganske mange kamerar støtter det.

 

Angående PNG (og TIF og BMP) som har lossless komprimering er jo det vel og bra, men filene blir digre uten å gi noen vesentlig fordel fremfor JPG med lav komprimering. De blir dermed uegnet for webbruk med unntak av små logoer og andre grafiske elementer eller der man bare må ha perfekt kvalitet.

 

RAW er et mye bedre format som med lossless komprimering ikke blir så mye større en JPG. Og det til tross for større fargedybde. Canon komprimerer RAW, Nikon også på en del kameraer, men mange gjør det ikke og da blir filene straks større. Men RAW kan ikke brukes på nettet. Sammenlignet med PNG vil en komprimert RAW-fil være ca en tredjedel av størrelsen (kanskje litt mer pga større fargedybde).

[ATWindsor]

Hvorfor ikke motsatt?

8117196[/snapback]

 

Det blir ikke bilder uten kameraer. Ikke noe format vil ta av før ganske mange kamerar støtter det.

 

Sånn som jpeg? Som nesten ikke fantes før kamraer støttet det?

 

AtW

[Simen1]

Angående PNG (og TIF og BMP) som har lossless komprimering er jo det vel og bra, men filene blir digre uten å gi noen vesentlig fordel fremfor JPG med lav komprimering. De blir dermed uegnet for webbruk med unntak av små logoer og andre grafiske elementer eller der man bare må ha perfekt kvalitet.

8118059[/snapback]

Sånne ting lar seg komprimere svært mye lossless med PNG og kan bli langt mindre enn jpg med dårligere kvalitet.

 

PNG er glimrende til grafiske ting og gir både perfekt kvalitet og veldig små filer. Det er kun til foto at det ikke er særlig bra. Lossless-algoritmen i PNG takler ikke så godt "entropien" i fotografier.

[Magnulus]

Apropos det, er raw-format komprimert lossless? Om ikke kunne de nesten brukt PNG, jpg i kamraer tar ikke så mye mindre plass en raw egentlig.

8117196[/snapback]

 

RAW er lossless, og har tilogmed mer informasjon per piksel enn JPEG og div andre formater, slik at man har mer frihet i forhold til lyshetsgrad og fargekorrigering. Høres kanskje ikke interessant ut i første omgang for andre enn entusiaster og proffe, men legg da til at når du printer bildene dine vil fotobutikken ha mer mulighet til å gi deg skikkelig bra bilder selv om bildene dine i utgangspunktet ble for mørke/ lyse da du tok de. Dette er en frihet analog film og RAW har men som ikke JPEG har. Det er dette jeg vil skal bli den nye standarden for forbrukerkameraer. En standardisert light-versjon av RAW.

[ATWindsor]

Apropos det, er raw-format komprimert lossless? Om ikke kunne de nesten brukt PNG, jpg i kamraer tar ikke så mye mindre plass en raw egentlig.

8117196[/snapback]

 

RAW er lossless, og har tilogmed mer informasjon per piksel enn JPEG og div andre formater, slik at man har mer frihet i forhold til lyshetsgrad og fargekorrigering. Høres kanskje ikke interessant ut i første omgang for andre enn entusiaster og proffe, men legg da til at når du printer bildene dine vil fotobutikken ha mer mulighet til å gi deg skikkelig bra bilder selv om bildene dine i utgangspunktet ble for mørke/ lyse da du tok de. Dette er en frihet analog film og RAW har men som ikke JPEG har. Det er dette jeg vil skal bli den nye standarden for forbrukerkameraer. En standardisert light-versjon av RAW.

8119817[/snapback]

 

Jeg skjønner jo at det er lossless, men det som er hovedpoenget er om det er komprimert, iogmed at forskjellen mellom raw og jpeg er så liten.

 

AtW

[Prognatus]

Nei nei nei. Nå kommer Microsoft og skal erstatte ting med sine egne proprietære formater - igjen! Tørsten på verdensherredømme hos dette selskapet har ingen grenser...

 

RAW er allerede et brukbart format som er looseless, selv om det er flere RAW-formater - avhengig av hvilket kamera man bruker. Men Adobe har jo prøvd å lage en løsning på det også.

Endret 10. mars 2007 av Prognatus

[Fury]

Nei nei nei. Nå kommer Microsoft og skal erstatte ting med sine egne proprietære formater - igjen! Tørsten på verdensherredømme hos dette selskapet har ingen grenser...

 

RAW er allerede et brukbart format som er looseless, selv om det er flere RAW-formater - avhengig av hvilket kamera man bruker. Men Adobe har jo prøvd å lage en løsning på det også.

8120721[/snapback]

Greit at du ikke liker "proprietære" formater men da må du vel ikke se på RAW filformatet som, blant annet som du sier ikke er et ensartet filformat(vi snakker jo om standarder), men som også skriker "proprietært"!

 

http://en.wikipedia.org/wiki/RAW_image_format

[Prognatus]

Joda, det er riktig, men RAW har vi i dag og trenger ikke enda et proprietært format som i tillegg er laget av Microsoft. Vi har dårlige erfaringer med slikt fra før fra den kanten.

 

Dessuten jobbes det med å forene kameraprodusentene i ett RAW-format. Om det lykkes vet vi ikke ennå. Men isåfall vil det være et stort fremskritt. I mellomtiden kan man bruke Adobes gratis RAW-konvertering.

[qwert]

Hva skjer med jpeg2000?

8114254[/snapback]

Høye lisenskostnader gjør at nesten ingen programvareselskap eller kameraprodusenter gidder å bruke det.

JPEG 2000 er i utgangspunktet gratis. I alle fall har alle bidragsyterne alvtaler om kostnadsfri lisensiering av aktuelle patenter. Evt. patentminer fra ikke-bidragsytere kan man vanskelig gardere seg 100% mot i noe tilfelle.

 

For digitalkamera er det nok heller en kombinasjon av at komprimeringen er matematisk annerledes, at systemet for metadata er radikalt endret, og at mye software ikke støtter formatet. I tillegg har prisene på lagringskapasitet falt raskt nok til at fordelene med en bedre kompresjonsrate strengt talt ikke er nødvendige. Ingen vil derfor være først ute med å ta kostnadene med å støtte JPEG 2000 hvis de markedsmessige fordelene ikke er åpenbare.

[mandela]

JPEG 2000 er i utgangspunktet gratis.

8129690[/snapback]

Ser ikke helt hvor i denne kilden du ser at jpeg2000 i utgangspunktet er fritt. Noen av algoritmene i JPEG2000 er patenterte og kan derfor ikke kan implementeres fritt. Iallefall ikke i stater som har en lovgivning som tillater og beskytter programvarepatenter

[qwert]

JPEG 2000 er i utgangspunktet gratis.

8129690[/snapback]

Ser ikke helt hvor i denne kilden du ser at jpeg2000 i utgangspunktet er fritt. Noen av algoritmene i JPEG2000 er patenterte og kan derfor ikke kan implementeres fritt.

For å delta i JEPEG må selskapene forholde seg til dette kravet: "Patent holders are requested to confirm that they will offer such patents on licensed a royalty and license fee-free basis, with the only constraint being that of reciprocity."

In the specific case of JPEG 2000 Part 1 (ISO/IEC IS 15444-1 | ITU-T T.800), as of 17th July 2003 a total of 27 such declarations from 11 companies or individuals were submitted. All patents that WG1 believes to be essential to practice JPEG 2000 Part 1 are available on ITU-T’s patent policy 2.1, which is fee-free.

Altså: Utviklerne av standarden har krysslisensiert relevante patenter kostnadsfritt for JPEG 2000 og (i den grad de kan forsikre seg) unnlatt å ta i bruk patenterte algoritmer hvor en slik krysslisens ikke har vært mulig.

 

Men 100% sikker kan man, som nevnt, ikke være.

 

Edit: Og det er vel ikke direkte usannsynlig at situasjonen med Forgent Networks og JPEG har bidratt ytterligere til en forsinkelse av JPEG 2000. Først ville man vel gjerne ha avklart situasjonen rundt JPEG, og nå som denne 'krisen' er over er nok risikoen for nye patentminer ansett som høyere for JPEG 2000 enn for JPEG (uansett hvor lav den i realiteten er).

Endret 11. mars 2007 av qwert

[mandela]

tja, jeg synes den siden du linker til ikke er så veldig avklarende. Den sier blant annet ingenting om de spørsmålene som tas opp i wikipedia artikkelen: http://en.wikipedia.org/wiki/JPEG_2000#Legal_issues

Endret 11. mars 2007 av mandela

[qwert]

Den sier blant annet ingenting om de spørsmålene som tas opp i wikipedia artikkelen

Det er da ingen spørsmål der som jeg ikke allerede har påpekt? Ingen har en krystallkule hvor man kan se inn i fremtiden og det kan godt hende det sitter noen patenthaier et eller annet sted og jobber med noe som de kan bruke mot JPEG 2000. Dette gjelder all software.

 

Xiph.org, for eksempel kan heller ikke garantere at det ikke er uoppdagete patentproblemer med Vorbis, FLAC, eller Theora.

[mandela]

noe som nettopp er problemet med programvarepatenter, at de er (potensielle) minefelt for programvareutviklere. det jeg tenkte på i forhold til wikipedia, er dette avsnittet som jeg ikke forstår:

Regardless, however, of the monetary cost of licensing JPEG2000 patents, it would still be impossible to comply with the Debian Free Software Guidelines (the acid test of software freedom) with freely-licensed patents unless the licenses were redistributable and irrevocable, even if the licensed application is modified.

kan du forklare meg det?

[qwert]

kan du forklare meg det?

Nei, det kan jeg ikke. Med en slik fortolkning hadde ikke Debian-lisensert programvare kunnet gjøre noen ting ut over det helt elementære. Kan hende kommentaren refererer til lisensbetingelser for SDKs eller annen software direkte fra JPEG eller tredjepart (som jeg ikke har lest og godt kan være inkompatible). Dette vil dog være implementasjonsavhengig, og det finnes alternativer uten slike hindringer.

 

JPEG-gruppen refererer til ITU-Ts patent-policy som i det aktuelle avsnittet sier:

2.1 The patent holder waives his rights; hence, the Recommendation is freely accessible to everybody, subject to no particular conditions, no royalties are due, etc.

Dette er så fritt man kan få det så lenge systemet for softwarepatenter består. For eierne å frafalle patentene vil bare kunne svekke standarden ihht. 'angrep' utenfra, derfor kravet om 'gjengjeldelse'.

[Bassmus]

Skriver dette her, vel vitende om at noen sikkert kommer til å slenge Bill Gates' "640 kB minne"-kommentar i ansiktet på meg.

 

Det har vært mye prat om sammenligningen mellom HD Photo og Jpeg. Men ingen har i det hele tatt belyst hvorfor et nytt bildeformat skal være nødvendig. Et høyoppløselig bilde i dag er på rundt 1 MB i datastørrelse. Kombiner dette med at minnekort på 2 GB, 4 GB og 8 GB snart lanseres (sjekk f.eks. www.sdcard.org), og sikkert óg 16 GB om ikke så altfor lenge. Enkel grunnskolematte tilsier at vi vil ha plass til mange tusen bilder med det formatet som er i dag.

 

Så igjen, hva er hensikten? Jeg tror mye heller at dette bare er enda et felt hvor Microsoft ønsker å ta kontrollen. I dag er jo Microsoft omtrent den de facto standarden på operativsystemer, på kontorprogramvare, på mediaavspilling, og sikkert en hel del andre områder jeg ikke vet om (skjønt jeg er evig takknemlig for at bedre og mer åpne alternativer brer om seg). Jeg mener at Microsoft, i sann "mye vil ha mer"-stil, lanserer et ubrukelig produkt i håp om at folk som ikke vet bedre skal ete det rått. Hvorfor ellers kaller de det HD Photo? Jeg er klar over at HD Photo ikke har noen referanse til HD (high definition) TV-formatet, men likevel er det nettopp den koblingen de aller fleste vil gjøre.

[Simen1]

HD er et mote-akronym. Folk legger mye i det og tenker koblinger med HD-TV, HD-audio, HD-DVD, harddiskopptakere osv. Hellig overbevist om at akronymet byr på høyere kvalitet (uavhengig av om det faktisk gjør det)

 

Jeg ser fortsatt behov for to typer formater:

- Komprimerte formater med tap

- Komprimerte formater uten tap

 

Hver av disse har også behov for ulike kvalitetsgrader. (fargedybde, komprimeringsfaktor for de med tap, antall grunnfarger og ulike fargebaser)

 

Fotografier i digitalkameraer er ikke det eneste bildefiler blir brukt til.

 

Jeg vil si at vi trenger mest er et åpent format med pakking uten tap og 3*16bit fargedybde og gjerne med avanserte funksjoner som man finner i .psp og microsofts nye format.