Karbon-nøytral CPU fra VIA

[modin]

Hvor mye tjener man på å sette en katalysator på en buss i India kontra å utvikle miljøteknologi i Norge for å så ta det i bruk og selge det videre til andre land?

 

Du tenker i altfor små baner, og disse er også altfor rigide. Dette er snakk om investeringer, ikke utgifter.

6880573[/snapback]

 

Ja jeg gjør vel igrunn det, men bare så det er sagt miljø er ikke akkurat en kampsak for meg. Så jeg satt egentlig bare å tenkte litt på det med kvoter. Som økonomi student liker jeg jo å tro at markedet alltid har rett (forutsatt at det er et fritt marked vel å merke), kan man skape et marked ut av det med CO2 reduksjon slik man forsøker å gjøre med kvoter. Så vil den måten kvotemarkedet løser CO2 reduksjonen være den beste. Så la oss bare inføre litt strengere kvoter å se hvordan markedet løser det, tror faktisk det vil fungere ganske bra. Kvote markedet har mange av definisjonen på et fritt marked, det er mange kjøpere og selgere og det er til en stor grad fri informasjon.

 

Så det greieste er etter min mening å ikke planlegge noe men bare sørge for å ha kvoter å få med så å si alle land i verden slik at det ikke CO2 kvotene ødelegger for konkuransen med de landene som ikke har dem. Hvis man kunne få med alle land i verden på kvoter vil CO2 problemene løse seg selv etterhvert som kvotene blir redusert. Ulempen er selvsagt at enhver statsleder, bør tenke på sitt eget land (siden enhver aktør på et marked bør tenke egoistisk) og bør derfor velge å ikke gå med på kvotene.

Endret 17. september 2006 av modin

[Kahuna]

Og når kvotesystemet omfatter over 90% av kloden kan man kanskje begynne med subsidier/straffetoll mot landene som *ikke* er med i kvotesystemet?

[kindings]

Visjonen om 70% utvinnelsesgrad på de fire store er ikke min egen, men ble fremsatt av ressursdirektør i OD, Rolf Wiborg, på et seminar jeg var på med jobben (arbeider med F&U på flow assurance, bl.a. CO2-korrosjon). Statfjord er godt på vei, mens Ekofisk ligger under 50%, iflg sliden nedenfor fra ODs nettsted:

http://www.npd.no/NR/rdonlyres/1258A1A9-AB...ng290306.PPT#11

 

Klarer man å nærme seg 70% på Ekofisk, vil det bety over 200 mill Sm3 olje, dvs over 1200 mill fat i økt produsjon. Med en fremtidig oljepris på 30 USD pr fat (konservativt anslag) og 6 kr pr USD vil man da få økte inntekter på over 200 milliarder NOK fra Ekofisk alene (minus investeringer).

 

Kjerneprøver vi har fra Ekofisk tyder på at formasjonen har samme konsistens som tavlekritt, og det er selvfølgelig vanskelig å presse fluider gjennom. Injisert CO2 vil forhåpentligvis kunne bidra til en forsuring av reservoaret, med oppløsning av kalkstein (CaCO3) og økt permeabilitet og produksjon som resultat.

 

CaCO3 + CO2 + H2O = Ca2+ + 2HCO3-

6879742[/snapback]

Jeg skal ikke si at noen jukser med tallene, men å måle utvinningsgrad i RF er litt farlig ettersom det er en brøk med to tall med mange usikkerheter i seg(predikert utvinning og STOOIP), mange ser seg blinde på dette tallet. Uansett, så er det tilleggsreservene som er viktige når man ser på slike prosjekter og de skal til gagns forsvares, dvs med mindre det er ett prestisjeprosjekt, da kan man vel slippe litt lettere unna.. CO2 injeksjon kommer sikkert til å skje med ett visst politisk press etterhvert.

 

Mht Ekofisk, så leste jeg ett studie for noen år siden der man uttrykte enn viss bekymring for injisere CO2 i Ekofisk av samme grunn du nevner, dvs du oppløser kalksteinen uten å helt vite hva effekten av dette vil være. Du vil ende opp med å endre reservoaregenskapene drastisk og det er ikke helt sikkert dette vil virke til fordel for høyere utvinningsgrad, men jeg har aldri arbeidet med Ekofisk reservoaret, så jeg har ikke grunnlag til å si noe bombesikkert her. Poenget er vel at man skal være ganske sikre før man tør å endre for mye med noe som fungerer, produksjonen fra Ekofisk kunne helt klart vært høyere, men planen er vel å holde på en god stund til(2040 eller 2050?).

[kindings]

Og når kvotesystemet omfatter over 90% av kloden kan man kanskje begynne med subsidier/straffetoll mot landene som *ikke* er med i kvotesystemet?

6884114[/snapback]

Nå husker ikke jeg hvem som ikke har signert foruten USA, Australia? Men USA er etter min mening nok til at det du nevner ikke vil fungere. EU/EØS og Japan vil ALDRI innføre noe straffetiltak mot USA. Og de fleste andre land som kunne rammet USA har andre problemer foruten nære bånd, Kina har sin økonomiske vekst å tenke på, Taiwan og Sør Korea er avhengige av støtte fra USA militært og listen kan sikkert fortsette. Det eneste landet jeg faktisk tror hadde hatt guts til å innføre tiltak mot USA var Frankrike, kanskje med halvhjertet støtte av Tyskland, men den er jeg meget usikker på.

[Kahuna]

Spørs litt hvordan man gjør det. Det kan være så enkelt som at produsenter av varer og tjenester får refundert CO2-kvote utgiftene sine for produkter de eksporterer til land utenfor kvotesystemet. Andre veien kan det forlanges en gyldig kvote når varer importeres fra land utenfor kvotesystemet.

 

Som så mye annet er det politiske forhold som avgjør, ikke tekniske eller økonomiske forhold.

 

Som et eksempel kan nevnes at i USA er solceller allerede i ferd med å bli konkurransedyktige i kraftproduksjon i enkelte deler av landet. Hvis de derimot hadde fjernet subsidiene på kraft produsert fra fossile brensler hadde solceller vært konkurransedyktige i mesteparten av landet allerede.

[modin]

Spørs litt hvordan man gjør det. Det kan være så enkelt som at produsenter av varer og tjenester får refundert CO2-kvote utgiftene sine for produkter de eksporterer til land utenfor kvotesystemet. Andre veien kan det forlanges en gyldig kvote når varer importeres fra land utenfor kvotesystemet.

6885728[/snapback]

 

Det vil neppe være spesielt poplært fra Amerikansk hold hvis amrikanske varer ble påført en straffetoll når de blir eksportert til land som er med i kvotesystemet. Så i praksis vil det ikke være mulig å innføre en straffetoll for land som ikke ønsker å være en del av samarbeidet. Jeg ser ikke helt den forskjellen på det gamle forslaget ditt som Kindings forklarte at ikke går ann å det nye. Begge to vil innebærer at USA blir mer eller mindre tvunget inn i kvote samarbeidet, og med det konsekvensen det innebærer å tvinge verdens supermakt til noe. Desuten blir noe av poenget med et multilateralt sammarbeid borte når landene skal tvinges inn i dette samarbeidet.

Endret 18. september 2006 av modin

[kindings]

Spørs litt hvordan man gjør det. Det kan være så enkelt som at produsenter av varer og tjenester får refundert CO2-kvote utgiftene sine for produkter de eksporterer til land utenfor kvotesystemet. Andre veien kan det forlanges en gyldig kvote når varer importeres fra land utenfor kvotesystemet.

USA er vel prinsipielt mot kvotesystemet og derfor vil nok ikke USA godta at de får tredd kyoto avtalen tredd over hodet på denne måten.

 

Som så mye annet er det politiske forhold som avgjør, ikke tekniske eller økonomiske forhold.

 

Som et eksempel kan nevnes at i USA er solceller allerede i ferd med å bli konkurransedyktige i kraftproduksjon i enkelte deler av landet. Hvis de derimot hadde fjernet subsidiene på kraft produsert fra fossile brensler hadde solceller vært konkurransedyktige i mesteparten av landet allerede.

6885728[/snapback]

Det er vel ikke snakk om direkte subsidier her? Og i USA har vel også holdningen vært at kull/olje/gass er bedre enn kjernekraftverk i motsetning til Frankrike. Dessuten er vel solceller og vindkraft ett slags sidesteg på den måten at det i praksis vil kreve for mye landområder og er avhengig av værforhold? Tror det er urealistisk å tro at disse kan ersatte fossilt brensel. Jeg tro vel mer på kjernekraftverk, thorium har visstnok stort potensial(mht lagringsproblematikken) og på sikt får man sikkert fusjon også til å fungere.

[Kahuna]

Du trenger store arealer med stabilt bra vær for at solceller skal være nyttig. En ørken vil ofte være et bra sted, særlig siden den ofte ikke har særlig økonomisk verdi i utgangspunktet. USA har mer enn nok ørken til å dekke sitt eget energibehov, det samme gjelder verden for øvrig. Det er selvfølgelig en hel rekke problemer som må løses med tanke på lagring og distribusjon av energien til bruk nattestider og i kjøretøyer men på mellomlang sikt kan det ihvertfall bli et viktig supplement til fossile brensler.

 

 

Det med subsidier og solenergi har jeg fra Scientific American, september 2005. Ikke tilgjengelig på nett men prøv ditt lokale bibliotek for det er et virkelig leseverdig nummer for dem som er interessert i miljø. Sjekk også denne: http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power I høyre marg er det et bilde som heter Global solar energy resources som illustrerer hvor mye areal man må bruke for å dekke dagens energiforbruk med dagens solcelleteknologi.

[Kahuna]

Spørs litt hvordan man gjør det. Det kan være så enkelt som at produsenter av varer og tjenester får refundert CO2-kvote utgiftene sine for produkter de eksporterer til land utenfor kvotesystemet. Andre veien kan det forlanges en gyldig kvote når varer importeres fra land utenfor kvotesystemet.

6885728[/snapback]

 

Det vil neppe være spesielt poplært fra Amerikansk hold hvis amrikanske varer ble påført en straffetoll når de blir eksportert til land som er med i kvotesystemet. Så i praksis vil det ikke være mulig å innføre en straffetoll for land som ikke ønsker å være en del av samarbeidet. Jeg ser ikke helt den forskjellen på det gamle forslaget ditt som Kindings forklarte at ikke går ann å det nye. Begge to vil innebærer at USA blir mer eller mindre tvunget inn i kvote samarbeidet, og med det konsekvensen det innebærer å tvinge verdens supermakt til noe. Desuten blir noe av poenget med et multilateralt sammarbeid borte når landene skal tvinges inn i dette samarbeidet.

6891124[/snapback]

 

Amerikanerne kan være ganske kjipe når det kommer til praktisk politikk. Ikke bare har de fått gjennomslag for for å beholde sine eksportsubsidier i WTO, andre medlemmer er også bundet opp til å *ikke* bruke straffetoll osv. for å negere effekten av eksportsubsidiene.

[modin]

Amerikanerne kan være ganske kjipe når det kommer til praktisk politikk. Ikke bare har de fått gjennomslag for for å beholde sine eksportsubsidier i WTO, andre medlemmer er også bundet opp til å *ikke* bruke straffetoll osv. for å negere effekten av eksportsubsidiene.

6894337[/snapback]

 

Er de egentlig det? De velger bare konsekvent og ikke gå med på atvaler som kan være negativt for dem som nasjon. Det er faktisk ikke slik at man kan anklage noen for å gjøre det som er best for dem selv. Det er ingen som kan kreve at et land skal gjøre noe de selv vil tape på. Hadde jeg hvert president i USA, et land med store underskudd og mye gjeld. Så hadde jeg ikke jeg heller valgt å inngå miljøavtaler eller gitt fram meg retten til subsidier for å holde eksporten i gang og arbeidledigheten nede. Du hadde sikkert gjort akkurat det samme, husk på at konsekvensen av å inngå noen som helst avtaler USA ville tape på ville hvert at du ikke ble gjenvalgt.

 

Det er veldig lett for oss i Norge og snakke om hva vi andre bør gjøre, men sannheten er at vi er en ekstremt heldig situasjon som gjør at vi har råd til å ta hensyn til miljø osv. Desuten kommer svært liten del av våre inntekter fra industri, men fra råvare produksjon og vi har derfor ikke det store problemet med CO2 utslipp som mange andre land.

 

Når det kommer til frihandel er vi foresten ikke særlig mye bedre enn USA, da vi stenger landbruksprodukter fra fattige land ute fra det norske markedet. Denne politikken er det sosialistene og bøndene som ivrer for, så sånn set er det vel de som er ivrigst etter å angripe USA for subsidier og toll på utenlandske varer som driver med akkurat det samme selv.

Endret 19. september 2006 av modin

[Simen1]

WTO vil ha en handelsavtale som sikrer rettferdig handel uavhengig av grenser. Altså en avtale som har som fundament at alle skal ha de samme handelsmessige mulighetene og ingen skal aktivt hindres fra å delta på lik linje med alle andre. Saken er at USA, EU, Norge og en rekke andre har slike urettferdige hindre som stikker kjepper i hjulene for mange nasjoner. Selv om de kan produsere en vare bedre og billigere enn USA kan selv så hindres de altså fra å delta i handelen på lik linje med andre. Dette er nasjonsdiskriminering ved grensene og kan gjerne sammenlignes med 1800-talls diskriminering mellom sorte og hvite i USA. De hvite har alle fordelene og har alt å tape på rettferdige forhold. Det USA gjør ved å hindre WTO er å opprettholde diskrininasjonsbarriærene.

 

Det finnes ikke noe styrende organ for hele verden som styrer hva som er rettferdig og ikke, og irrettesetter de nasjoner som oppfører seg som drittsekker mot andre. WTO prøver å opprette noen slike grunnleggende avtaler som skal danne et fundament for rettferdig verdenshandel. USA stikker kjepper i hjulene fordi de mar mye å tape på det. Egoismen råder og USA vil fortsette å utnytte en rekke andre nasjoner.

 

EU og Norge stiller i samme klasse som USA slik vi holder på (med bøndene som maskotter for opprettholdelse av urettferdighetene. Se signaturen min).

[modin]

Kult, trodde du var venstreorientert grunnet din attac.no signatur, men ser nå at du ikke er det. Men hvordan kan du holde med Attac de driver jo med netopp disse tingene du reagerer på, nemlig å hindre frihandel. Det er jo en sannhet at land hvor næringslivet er tilpassningsdyktig er de landene som klarer seg best økonomisk, dvs at kapital kan flyttes raskt og virksomheter raskt legges ned og opprettes. Dette er jo disse tingene Attac ønsker å motvirke på det internasjonale markedet.

 

Feks så sier økonomer som har forsket på det at grunnen til at Norge, og kanskje serlig Sverige er rike land er at man på grunn av det sosiale sikkerhets nettet har tatt større kjangser med flytting av kapital. Dvs at man har turt å flytte kapitelen over til en mer lønnsom bransje, dette har man turt fordi man vet at selv om man skulle miste all kapitalen sin vil man alikevel ikke sulte. Det viser ganske klart at flytting av kapital er en oppskrift på å oppnå økonomisk vekst, desverre vil Attac innføre tiltak for å hindre flytting av kapital på verdensbasis på tross av at dette fører til økonomiske vekst særlig for de aller fattigste.

 

Litt off topic dette, men det provoserer meg veldig med folk som vil redde verden, men som ender med å slå de aller fattigste her i verden i hodet med en stor stein.

Endret 19. september 2006 av modin

[Kahuna]

Jeg vil nå påstå at det norge driver med (importhindringer) er hakket bedre enn eksportsubsidier. Særlig fra et land som gjerne bruker straffetiltak hvis andre mistenkes for eksportsubsidier...

[Simen1]

modin og alle andre: Jeg har fjernet attac fra signaturen nå. Det var vist en god del jeg var uenig i der likevel. Jeg må ha satt meg for dårlig inn i hva de står for før de havnet i signaturen.

[Kahuna]

Hva mener de egentlig? har aldri brydd meg om å sjekke selv annet enn det jeg fanger opp ved å følge med på nyhetene, har bare konstatert at jeg misliker fremgangsmåtene deres osv.

 

Edit: Er det en slags internasjonal overbygging for blitzere og deres likesinnede?

Endret 20. september 2006 av Kahuna

[Simen1]

Det beste er nok å lese hva http://www.attac.no/ står for på hjemmesidene deres. Jeg trodde jeg var enig med dem i mye men det var vist litt for mange punkter jeg hadde oversett. Nok til at de går på hodet ut fra signaturen min.

[modin]

Edit: Er det en slags internasjonal overbygging for blitzere og deres likesinnede?

6898758[/snapback]

 

Nei så fair må vi være, å si at denne organisasjonen ikke har noe anarkistisk ideologi over seg eller lignende. De situasjonen hvor folk fra Attac har gjort forholdsvis ekstreme handlinger, har ingenting med de synspunktene til Attac snarer at det er mennesker som er tilknyttet til Attac som i tillegg har et blitzlignende syn på ting.

 

Attac sin kampsak nummer en er å hindre fr flyt av kapital rundt i verden, noe som i å for seg er forståelig da de reagerer på at kapitalen blir tatt ut andre steder enn verdiene blir skapt. De har også en litt bakstreversk ide om at det er best at pengene ikke blir reinvestert, men at de blir værende i den bedriften de er i. Selv om alt tilsier at det er bra at kapital til enhvert tid flyttes ditt det skaper mest vekst.

 

Middelet de ønsker å bruke for å oppnå at man flytter kapital mindre over landegrensene og stoppe valutaspekulasjon, er en såkalt Tobbin etter den amerikanske økonomen James Tobin. Ideen er at man skal betale en skatt (til FN) hver eneste gang man veksler om penger til en annen valuta, men man ser raskt at det ikke vil fungere. Konsekvensen av dette kan jo bli katastrofale for fattige land feks, vil mange investeror være mer betenkte på å investere penger utenfor hjemlandet og dermed kan det ende opp med at vestlige kapital ikke finner veien til østlige land, noe som virkelig ville hvert katastrofalt.

 

I tillegge skal det nevnes at James Tobin tilhører den Keynisanske skolen av økonomer, dvs hans teorier bygger John Maynard Keynes sine terorier. Feks ville Keynes sagt; "lite vekst i økonomien da er det bare å trykker mer penger", eller "for mye vekst i økonomien, da er det bare å øke skattene". Disse teoriene var tidligere rådende i de fleste sosialdemokratiske regjeringer inkludert Arbeiderpartiet i Norge, men av forskjellige årsaker sluttet de å fungere på 1970 tallet. I dag vil ingen politikker eller økonom som ønsker å bli tatt seriøst forelså Keynisianske løsninger på økonomiske problemer. Det eneste partiene i Norge som fortsatt har en hvis tro på Keynes teorier er SV, men FRP har også til tider brukt Keynisianske argumenter (men de er såpass populistiske at de henter argumenter fra alle de økonomiske skolene etter hva som passer best der og da.)

 

Det de ikke ser er fordelen av at penger hele tiden investeres nye steder, og at kapital hele tiden flyttes der den kan skape størst vekst. Konsekvensene av Attacs politikk kan etter manges mening bli at verdensmarkedet og verdensproduksjonen, blir mer statisk og mindre dynamisk og tilpasningsdyktig.

Endret 20. september 2006 av modin

[Prognatus]

Middelet de ønsker å bruke for å oppnå at man flytter kapital mindre over landegrensene og stoppe valutaspekulasjon, er en såkalt Tobbin etter den amerikanske økonomen James Tobin. Ideen er at man skal betale en skatt (til FN) hver eneste gang man veksler om penger til en annen valuta, men man ser raskt at det ikke vil fungere.

6899186[/snapback]

Nuvel, Tobin-skatten på økonomiske transaksjoner er vel foreslått å være så mikroskopisk at det neppe er hensikten å stoppe kapitalflyten med den. Husker ikke i farten akkurat hvor liten, men det er forsåvidt ikke så viktig for prinsippdiskusjonen. Så vidt jeg har forstått er hensikten å få litt penger til 3. verden, gjennom utjevningsprinsippet mellom fattig og rik. Mange politikere har sans for denne idéen - også her hjemme på berget. Men de forutsetter da at skatten blir liten. Jeg støtter ikke Attac og heller ikke denne idéen, men jeg synes de er inne på noe allikevel.

 

FRP har også til tider brukt Keynisianske argumenter (men de er såpass populistiske at de henter argumenter fra alle de økonomiske skolene etter hva som passer best der og da.)

Å si at de er så populistiske at...[sett inn din favorittsjikane her]... er dårlig argumentasjon. Da må man isåfall samtidig si at 25% av folket er politiske analfabeter, fordi de ikke vet hva de stemmer på. Det er en grov nedvurdering av både partiet og det norske folk. Personlig kan jeg ikke huske at FrP noen gang har sagt at ...

 

"lite vekst i økonomien da er det bare å trykker mer penger", eller "for mye vekst i økonomien, da er det bare å øke skattene".

...snarere tvert i mot. FrP har alltid vært sterk motstander av begge disse påstandene.

 

Tenker du kanskje på forslaget om å bruke mer oljepenger? Som kjent sier FrP i den anledning at forutsetningen er 1) at pengene går til sterkt trengende behov (som veier, sykehusutstyr, o.l.) og b) at mesteparten av pengene brukes på utenlandske leverandører, slik at norsk økonomi ikke overopphetes.

Endret 20. september 2006 av Prognatus

[modin]

Å si at de er så populistiske at...[sett inn din favorittsjikane her]... er dårlig argumentasjon. Da må man isåfall samtidig si at 25% av folket er politiske analfabeter, fordi de ikke vet hva de stemmer på. Det er en grov nedvurdering av både partiet og det norske folk. Personlig kan jeg ikke huske at FrP noen gang har sagt at ...

 

6899510[/snapback]

 

Hei jeg tilhører selv høyresiden i politikken og har ikke noe ideologisk i mot fremskritspartiet. Men de er per definisjon populistiske i den grad at de har lite samenhengende økonomiske poltikk. De driver ofte en slags klippe og lime poltikk, der de henter litt fra Sosialdemokratiet, også tar de litt fra Liberalismern, og litt fra Sosialiberalismen, og littegrann fra Konservatismen, også rører man det sammen. For mange høres det veldig fint ut at man kan får det beste fra Høyre og Arbeiderpartierpartiet på en gang.

 

Ja FrP (og SV) foreslår og ingnorere grunnleggende økonomiske lover om inflasjon som alle økonomiske miljøer og politiske partier, fra høyre til venstre har hvert enige om og som det har hvert stor klarhet i svært mange år. Dette vil jeg si er temmelig populistisk, ikke det at jeg tror at FrP ønsker å bruke så mye penger på velferd som de sier, og samtidig liberalisere skatter og avgifter like mye som de sier. For det første vil de ved en eventuel regjeringsmakt sansynligvis måtte sammarbeide med høyre som er svært økonomisk ansvarlig å neppe vil bruker mer penger enn hva økonomien tilater. For det andre så tror jeg faktisk ikke FrP ville gjennomført sin politikk hvis de hadde hatt muligheten til det da jeg tror at ledelsen i partiet innerst inne vet at deres økonomiske politikk ikke er særlig fornuftig. Det er en grunn til at du vil finne svært få økonomer (snakker da om økonomer som studerer hele samfunnet, ikke bare enkeltbedrifter) som vil støtte opp om FrP sin politikk. Tror det finnes en Samfunnsøkonom med medlemskap i FrP her i Norge, det er ganske lite med tanke på at det blir utdannet noen hundre samfunsøkonomer i året her i landet. Han blir trukket frem i tv debatter for å argumentere mot arbeiderpartiet og høyre, og kommer med argumenter om at vi kan bruke så mye penger vi vil uten at det fører til innflasjon. Svaret fra Jens Stoltenberg var at det fantes ca. 5 samfunsøkonomer på verdensbasis som forfektet dette synet, teori om innflasjon er ganske grunnleggende teorier som er pensum på vidregående.

 

Hvorvidt FrP er keynisianske så svarte jeg egentlig nei, men i de situasjonen som det passer seg har de brukt argumenter som er hentet fra Keynes sine teorier. Selv om FrP ikke sier at man skal øke skattene når det er mye fart i økonomien, og selv om de i utganspunktet mener at det er ok å bruke mer penger uansett hvilken økonomiske situasjon man er i. Brukte argumentet at nå er det så lite vekst i økonomien at nå trenger vi å øke pengeforbruket, ved forrige lavkonjuktur. Så jeg sier ikke at de konsekvent argumenterer med Keynes, men ved flere tv-debatter sist gang det var lavkonjuktur ble det argumentert med bruk av mer penger eller senkning av skatter og avgifter for å få igang økonomien. Det paradoksale er at at ved å erkjenne at man ved bruk av penger eller nedsettelse av skatter og avgifter, så innrømmer man jo at reglene om innflasjon faktisk gjelder. Da kan man heller ikke ved neste korsvei når det igjen har blitt høykonjuktur si at nedsettelse av skatter å avgifter ikke er innflasjonsdrivende, når man allerede tidligere har argumentert med at nedsettelse av skatter å avgifter fører til økt fart i økonomien. Her ser vi igjen det eksempler på den populistiske politikken, det går helt fint og bruk et argument i en situasjon, men så igjen ved en senere annledning si at det økonomiske argumentet man brukt sist ikke gjelder lenger.

 

Siste eksemplet på populisme, er tendens til å komme med løfter og klage på vedtak som FrP uansett ikke kan gjøre noe med. Altså i situasjoner hvor så mange av de andre partiene støtter opp om dette vedtaket at FRP sine stemmer uansett ikke har noe å si fra eller til. Da er det veldig lett å profilere seg på og komme med veldig mye mer populære alternative løsninger, som feks lavere avgifter eller mer penger til forskjellige ting. Men i situasjoner, hvor FrP sitt sin vil endre på flertallet i stortinget, ungår som regel FrP og stå for disse populære forslagene. Fordi forslagene da vil bli gjennomført og partiet vil måtte stå til anvsar for det som blir gjennomført, og de negative konsekvensene som vil komme i ettertid.

 

 

Er folket politiske analfabeter, ja helt klart det gjelder ikke bare den delen av folket som stemmer FrP det gjelder hele folket. Demokrati ble utviklet i en tid hvor folk var istand til å forstå hvordan samfunnet fungerte, i dag er det helt umulig for folk (ikke bare for folk flest men også for akkademikkere) å forstå hvordan samfunnet fungerer. Man trenger økonomer til å forstå den økonomiske delen av samfunnet, man trenger jurister for å forstå den juridiske, statsvitere til å forstå bestemmelses prosesen og mediavitere til å forstå hvordan folk blir påvirket. Så vi er helt klart politiske analfabeter, og strengt tatt burde vi ikke ha stemmerett noen av oss, men i grunn synes jeg at demokrati trossalt er bedre enn diktatur så for det heller være at det dukker opp partier som SV og FrP fra tid til annen. Vi ser jo fra SV sitt eksempel at de begynner å slite når de er nødt til å stå til ansvar for politikken sin.

 

Tenker du kanskje på forslaget om å bruke mer oljepenger? Som kjent sier FrP i den anledning at forutsetningen er 1) at pengene går til sterkt trengende behov (som veier, sykehusutstyr, o.l.) og b) at mesteparten av pengene brukes på utenlandske leverandører, slik at norsk økonomi ikke overopphetes.

 

1. Det er helt irelevant hva pengene går til uansett hvor trengende disse menneskene det går til er det innflasjonsdrivende.

 

B. Mesteparte brukes til utenlandske varer, Europa er ganske tett integrert og kjøp av utenlandske varer vil dra med seg innflasjon i disse landene (som igjen vil få negative konsekvenser for Norge). Keynes sa at et land ikke kan ha innflasjon og arbeidsledighet, dette gjelder ikke lenger så selv om et land tillsynelatende har mye ledig arbeidskraft kan det likevel oppstå innflasjon i det landet, hvis man kjøper varer og tjenester i det landet.

 

Desuten når vi snakker om tjenester, disse utenlandske arbedeirne som skal utføre disse tjenesten må nødvendigvis bo i Norge, hvor de leier norske leieligheter, de handler i norske matbutikker, de går ut på norske utesteder osv. Det er jo slik at så lenge disse menneskene befinner seg i Norge vil de bidre til å øke norsk prisvekst gjennom de utgiftene de har ved å leve her i landet.

Endret 20. september 2006 av modin

[Prognatus]

Jeg er enig i noe av det du sier, men det er også en del fordommer og myter du gjentar her.

 

En misforståelse, som er utbredt særlig i partiet Høyre, er det du sier om at man tar litt her og der fra de andre partiene og koker det sammen i en populistisk politikk som da blir "uforutsigbar". Det kan kanskje se slik ut fra utsiden, men det er egentlig en ny ideologisk retning. Den bygger, som du nevner, bl.a. på både (økonomisk) liberalisme, sosialliberalisme og sosialdemokrati. Mye vann har rent i bekken siden Adam Smith formulerte liberalismeteorien på slutten av 1700-tallet. Det samme kan sies om de fleste av de andre ideologiene. FrP har tatt hensyn til det og videreutviklet ideologiene det bygges på. Dette gjenspeiles i de ulike fløyene internt i FrP. En stor del av partiet står mye nærmere Ap enn H.

 

Personlig synes jeg det ville vært best om FrP og Ap dannet en samarbeidsregjering, enn å samarbeide med H. For ikke å snakke om Krf... Men uansett tro jeg ikke det er realistisk å tenke seg hverken den ene eller den andre samarbeidsmodellen der FrP er med.

 

Men uansett, du og H bør ta på alvor at FrP mener det de sier. Det blir for dumt å hevde at de ikke mener det i partiledelsen eller at de ikke vil forsøke å gjennomføre det i praksis i en evt. regjeringsposisjon. Derimot kan ingen garantere å få gjennom sin politikk dersom man ikke har absolutt flertall alene - og det gjelder alle partier. Kompromisser må til hvis man skal samarbeide. Men å si at FrP innerst inne ikke ønsker å gjennomføre politikken sin, er en grov feiltakelse og faller på sin egen urimelighet.

 

Jeg er dessuten uenig i din karakteristikk av velgerne som politiske analfabeter. I jus gjelder prinsippet om at man skal dømmes av sine likemenn. Derfor settes juryer sammen av vanlige mennesker. Det samme gjelder for et demokratisk samfunn og dets politikere. Man kan godt hevde at hverken velgerne eller politikerne forstår kompleksiteten i samfunnet fullt ut, men å gå derfra og si at de derfor ikke er skikket til å avgjøre samfunnets skjebne blir for dumt. Det finnes ingen gode alternativ. Tvert imot er det større sannsynlighet for at mange hoder vil overskue flere konsekvenser enn andre systemer. Poenget må da bli at vi bør sørge for at administrasjonen av samfunnet blir enklere og mer oversiktelig.

 

Men denne diskusjonen har vel lite med CO2-snille kretser å gjøre? Vi er allerede havnet langt på viddene.