Karbon-nøytral CPU fra VIA

[kindings]

Derfor jeg sier teorier og hypoteser.

 

... men likevel så er aldri en teori et «kraftig begrep». Hvis det skulle være det, er det en særs dårlig teori i så fall.

6867855[/snapback]

Poenget er vel at man innen vitenskap(ikke bare naturvitenskap) opererer med "lover", "teorier" og "hypoteser". Lover i vitenskap er absolutte(skal hvertfall være det, men som vi vet finnes det unntak), teorier skal være rimelig gjennomprøvde, mens hypoteser må tolkes mer som påstander uten tilstrekkelig bevis til å være en fullverdig teori. Nå er ordet teori rimelig utvannet i dagligtalen, men innen vitenskap, så er det en helt klar forskjell på en teori og en hypotese. Generelt sett, så vil det bli svært få lover og mange teorier.

[CAT-scan]

Poenget med Co2 kvoter er jo netopp at slike land som har store problemer med utslipp skal selge Co2 kvoter. Høres kanskje litt rart ut, men la meg forklare. Noe av poenget med Co2 kvoter er å bruke markedskreftene til å sørge for at pengene som blir brukt til å redusere Co2 kvoter blir brukt der de gir størst reduksjon av Co2 utslippet per krone brukt. Naturlig nok er det mye dyrerer å redusere Co2 utslippet i et rikt Norge ytterligere, siden vi allerede har allerede har gjort alle "billige" ting vi kan gjøre for å redusere Co2 utslippene. I fattige land som India og Kina har derimot minimalt med Co2 rensning i industrien, derfor kan de selge unna Co2 kvoter for en billig penge da det kreves minimale investeringer for å få til en radikal reduksjon i disse landenes Co2 utslipp.

 

Så som du ser det er slettes ikke noe galt i at vi i vesten kjøper Co2 kvoter, det er netopp dette som er poenget med Co2 kvotene. Konseptet er rett å slett, bruk markedskreftene til det beste for miljøet. Det er jo my bedre at man bruker 1 million til å redusere Co2 utslipp på en fabrikk i Kina som ikke har noen form for rensning fra før, enn at man bruker 1 million til å redusere Co2 utslippene til en bedrift i Norge hvor den ene million vil gi en svært liten reduksjon i utslippene fordi vi allerede har svært god renseteknologi.

 

Jeg har ingen problemer med å forstå hvordan det fungerer, men problemet er at Norge, med den likviditeten vi har, har muligheten til å gjøre så mye mer. At mange vestlige, og industrialiserte land burde bruke kvotemulighetene er helt greit, men Norge er ikke en av de, spør du meg. Jeg er helt enig med regjeringen i at Norge ikke skal støtte seg på kvotene fullstendig, slik som en hel del av næringslivet higer etter.

 

Og det blir spesielt idiotisk å komme med kvoter når det samlede nivået antageligvis kommer til å øke i Norge. Poenget med Kyoto er å senke CO2-konsentrasjonen, ikke øke den. Det hjelper lite at land som kan gjøre mye med lite penger får gjort unna en hel del, når den vestlige verden bare pøser på med enda mer.

 

Kvoter burde bare vært lov i enkelte tilfeller. Det burde vært så dyrt at det ikke var spesielt attraktivt (attraktivt nok, men ikke for attraktivt i forhold til å faktisk gjøre noe med utslippene selv), og man burde ha fokusert på ting som f.eks. idioten Hauge kommer med (akkurat i dette tilfellet er jeg enig med han), at å være et land som er i forkant på miljø antageligvis kommer til å være lønnsomt på lang sikt.

[CAT-scan]

Derfor jeg sier teorier og hypoteser.

 

... men likevel så er aldri en teori et «kraftig begrep». Hvis det skulle være det, er det en særs dårlig teori i så fall.

6867855[/snapback]

Poenget er vel at man innen vitenskap(ikke bare naturvitenskap) opererer med "lover", "teorier" og "hypoteser". Lover i vitenskap er absolutte(skal hvertfall være det, men som vi vet finnes det unntak), teorier skal være rimelig gjennomprøvde, mens hypoteser må tolkes mer som påstander uten tilstrekkelig bevis til å være en fullverdig teori. Nå er ordet teori rimelig utvannet i dagligtalen, men innen vitenskap, så er det en helt klar forskjell på en teori og en hypotese. Generelt sett, så vil det bli svært få lover og mange teorier.

6867930[/snapback]

 

Nei, poenget er at en teori er god i kraft av at den er angripbar. Den beste teorien i verden er en man kan motbevise med en gang.

[ATWindsor]

Derfor jeg sier teorier og hypoteser.

 

... men likevel så er aldri en teori et «kraftig begrep». Hvis det skulle være det, er det en særs dårlig teori i så fall.

6867855[/snapback]

Poenget er vel at man innen vitenskap(ikke bare naturvitenskap) opererer med "lover", "teorier" og "hypoteser". Lover i vitenskap er absolutte(skal hvertfall være det, men som vi vet finnes det unntak), teorier skal være rimelig gjennomprøvde, mens hypoteser må tolkes mer som påstander uten tilstrekkelig bevis til å være en fullverdig teori. Nå er ordet teori rimelig utvannet i dagligtalen, men innen vitenskap, så er det en helt klar forskjell på en teori og en hypotese. Generelt sett, så vil det bli svært få lover og mange teorier.

6867930[/snapback]

 

Nei, poenget er at en teori er god i kraft av at den er angripbar. Den beste teorien i verden er en man kan motbevise med en gang.

6868023[/snapback]

 

Ja, ok, men da er vi vel antaklig enige, en teori kan jo være lett angripbar, og samtidig godt fundamentert. Det var bare snakk om forskjellig tolkning av hva begrepet "kraftig" innebærer.

 

AtW

Endret 15. september 2006 av ATWindsor

[kindings]

Nei, poenget er at en teori er god i kraft av at den er angripbar. Den beste teorien i verden er en man kan motbevise med en gang.

6868023[/snapback]

ja

[modin]

Og det blir spesielt idiotisk å komme med kvoter når det samlede nivået antageligvis kommer til å øke i Norge. Poenget med Kyoto er å senke CO2-konsentrasjonen, ikke øke den. Det hjelper lite at land som kan gjøre mye med lite penger får gjort unna en hel del, når den vestlige verden bare pøser på med enda mer.

6868007[/snapback]

 

Poenget med kvoter er ikke nødvendigvis at utslipp av Co2 skal gå ned i Norge. Poenget med kvoter er å redusere verdens totale Co2 utslipp på den mest effektive måten. Om dette skjer i Norge eller om det skjer et hvilket som helst annet sted er egentlig likegyldig, det som er viktig utifra et Samfunsøkonomisk perspektiv er at pengene blir brukt der de gjør mest nytte for seg. Planene er jo også på sikt at kvotene skal reduserers slik at man på verdensbasis til enhver tid sakte, men sikkert innvesterer i miljøvennlig teknologi de stedene man får mest avkastning for pengene (dvs. størst reduksjon per krone). Jeg er enig at kvotene nok ikke fungerer opptimalt i dag siden det faktisk er overflod på kvoter (mange vestlige land har har hatt såpass rask avindustrialisering at de produserer mindre Co2 enn de gjorde i det året Co2 kvotene tar utgangspunkt), men på sikt når kvotene blir redusert vil vi oppleve at det vil bli større etterspørsel etter Co2 Kvoter og at markedskreftene vil justere prisen opp på et nivå som passer bedre.

 

 

Strømavtalene bør ikke fære så langvarige at det er vanlige folk som må betale for toppene mens kraftkrevende industri slipper å justere seg etter tilbud og etterspørsel. Industrien bør ikke gå forran private på den måten. Det bør være en reell og sunn konkurranse om strømmen mellom private og kraftkrevende industri. Jeg håper ikke at kraftkrevende industri går konkurs, men at de tilpasser seg tilbud og etterspørsel i markedet på lik linje med det alle andre må gjøre.

 

Denne strømavtalen er en ting, men i det hele tatt å ha kraftkrevende industri i et land som Norge virker ganske rart når det finnes andre steder hvor man kan produsere billig strøm som det ikke er mulig å eksportere. Enten fordi landet er en øy (Island) eller fordi landet er omgitt av andre land som også er i stand til å produsere billig elektrisetet slik at det ikke er noe marked for elektrisetet i nærommerådet (arabiske land med ekstremt store gassforekomster, omgitt av andre land med slike forekomster) da ville det vært mye bedre å "smelte" elektrisiteten om til aluminiums blokker og i stede eksporetere dette.

 

Det er i hvertfall tullete at man skal importere Bauxite fra Cuba (som er det landet med de største forekomstene), for så å eksportere ferdigsmeltet aluminium videre til de største konsumenten av alluminium (som sansynligvis er Kina og USA). Når vi atpåtil skal importere produktene kineserne lager tilbake igjen til oss skjønner man hvor håpløst dette er. Det er ikke noe grunn til at staten skal gripe inn for å holde fast på en industri som utviklet seg i en annen tidsperiode, da vi hadde mye strøm og få eksportmuligheter for strøm. I dag har vi lite strøm og skulle vi ha formye en periode vil det sansynligvis være mer lønnsomt å selge strømmen direkte enn å smelte den om til Aluminium.

 

Distriktsarbeidsplasser? Ikke noe problem de eldste av arbeiderne kan førtidpensjoneres, og de yngre kan i løpet av to år vidreutdanne seg til ingienører hvis de har fagbrev. Riktignok må de sansynligvis flytte, men er de villig til det vil de garantert være sikra jobb som ingienører. Desuten slipper vi å bygge så himla mange dyre bruer til små bygder på Vestlandet da det ikke vil finnes folk der lenger.

Endret 15. september 2006 av modin

[CAT-scan]

Poenget med kvoter er ikke nødvendigvis at utslipp av CO2 skal gå ned i Norge.

 

Nettopp et eksempel på at tankegangen er feilslått. Nei, per i dag er det nok ikke det, men det burde være det. På lang sikt er vi nødt til å få ned utslippene vi også, og slik man forvalter tankegodset om CO2-problemet i dag, så vil man aldri i verden kunne klare dette. Når man har mulighetene og midlene til å gjøre noe, så bør man gjøre det. Det finnes ingen problemer med å både jobbe for lavere utslipp i Norge, og lavere utslipp i andre land samtidig. Kvoter fungerer til en viss grad, ja, men det er ingen optimal løsning.

 

Poenget med kvoter er å redusere verdens totale CO2 utslipp på den mest effektive måten.

 

Poenget med hele Kyoto-avtalen er å få ned CO2-nivået på verdensbasis. Å fraskrive seg ansvar på måten kvotesystemet åpner for er et ganske naivt konsept. At kvotesystemet per i dag fører til noen mer effektiv avskaffelse av CO2-problemet må være noe økonomer sier til seg selv for å få sove bedre om natten.

Endret 15. september 2006 av CAT-scan

[modin]

Poenget med hele Kyoto-avtalen er å få ned CO2-nivået på verdensbasis. Å fraskrive seg ansvar på måten kvotesystemet åpner for er et ganske naivt konsept. At kvotesystemet per i dag fører til noen mer effektiv avskaffelse av CO2-problemet må være noe økonomer sier til seg selv for å få sove bedre om natten.

6869476[/snapback]

 

Hvorfor er det det, vi fraskriver jo oss ikke ansvar. Vi bruker pengene der de gir mest effekt. Hvis du hadde spurt FNs klimapanel som Norges statsminister: "Jeg har 1 milliard kroner som jeg ønsker å bruke til å redusere verdens Co2 utslipp hvor bør jeg bruke dem?" så hadde de neppe svart bruk dem hjemme i Norge. Så man kan godt si at man ikke gjør nok, at kvotene ikke er radikale nok, men det hadde nok hvert umulig å få med så mange land hvis kvotene var mer radikale. Så systemet med kvoter er effektivt, men kanskje ikke nok. Skal vi i Norge da i tillegg gjøre ting lokalt, nei vi kan ikke gjøre ting lokalt. Hvis det er snakk om å innvestere penger i Co2 rensning skal disse pengene ikke brukes lokalt, men i de landene de gir mest effekt. Penger på miljøtilltak skal først investeres lokalt i det øyeblikket Norge er det landet i verden med dårligst miljøteknologi.

 

 

 

 

 

Jeg sitter her i Bergen hvor man har busser som går på Gass, regner med at dette er noe Bergen kommune har brukt svært mye penger på. Hvis man i stede hadde brukt disse pengene på å montere katalysatorer i indiske busser (da disse neppe har grunnlegende renseteknologi som katalysator) hadde man ikke da fått en mye større miljøeffekt per krone som hadde blitt investert?

 

feks. Si at man kan montere katalysator i en indisk buss, med indisk arbeidskraft for 10.000 kroner, mens enn gassbuss sansynligvis 2 millioner mer enn en dieselbuss. Altså man kan montere katalysatorer i 200 indiske busser for samme prisen som en gassbuss i Norge koster mer enn en dieselbuss. Jeg er ingen miljøekspert, men det er vel ganske opplagt at katalysator i 200 indiske busser utgjør en større miljøgevinst enn forskjellen fra Gass og Diesel i en norsk buss. Derfor er det tullete et man her i vesten driver å kjøper hybridbiler og lignende, når det kjører biler uten katalysator rundt andre steder i verden. Først og fremst bør pengene brukes til grunnleggende miljøteknologi i andre land, når alle biler i østen og i Sør-Amerika har fått katalysator så kan vi begynne å snakke om hybridbiler og lignende.

 

 

 

 

Avgifter: mange sosialister ivrer for at vi kan bruke avgifter lokalt, men alle som forstår seg på verdenshandelen skjønner selvsagt at dette vil være uheldig for norsk industri. Det måtte i såfall kombineres med tollmurer, som både er usolidarisk og ulovlig.

 

Gullrøtter: Bruk av gullerøtter lokalt, ja det det hjelper, men kan vi ikke liksågodt bruke gullrøtter internasjonalt. Feks fjerne importollen for varer med miljømerket, som kommer fra fattige land. Eller la den norske staten gjøre innkjøp av miljøvennlige varer fra fattige land.

Endret 15. september 2006 av modin

[ATWindsor]

Derfor er det tullete et man her i vesten driver å kjøper hybridbiler og lignende, når det kjører biler uten katalysator rundt andre steder i verden. Først og fremst bør pengene brukes til grunnleggende miljøteknologi i andre land, når alle biler i østen og i Sør-Amerika har fått katalysator så kan vi begynne å snakke om hybridbiler og lignende.

 

 

Om man antar de faktisk er miljøvennlige (totalt sett, produksjon og bruk), hvorfor er det tullete? Det er jo ikke sånn at man kan bruke mindre penger på miljøvennlige tiltak i india, selv om en nordmann kjøper en hybridbil.

 

AtW

[modin]

Om man antar de faktisk er miljøvennlige (totalt sett, produksjon og bruk), hvorfor er det tullete? Det er jo ikke sånn at man kan bruke mindre penger på miljøvennlige tiltak i india, selv om en nordmann kjøper en hybridbil.

 

AtW

6869809[/snapback]

 

Ved hjelp av miljømerke og kvote handel, kan en norsk bedrift som ønsker å oppnå miljøprofil. Investere penger i katalysator i indiske busser. I stede for å bruke dem på feks hybridbiler lokalt. Vi må gjøre det lønnsomt for bedriftene å invistere pengene der de gjør mest nytte. Det er jo trossalt først og fremst bedrifter og offentlig sektor som ønsker å oppnå en miljø profill som kjøper hybridbiler det er ikke så mange private som kjører rundt i hybridbiler. Et eksempel hadde være å lansere en grønn bilmodell som i stede for å forurense mindre i seg selv subsidierte miljøtiltak i andre land. På den måten kunne bedrifter og privatpersoner som ønsker å profilere seg som miljøvennlige kjøpe en slik en istede for en hybridbil.

 

Men er forsåvidt enig at hybridbiler er greit da, den blir valgt på grunn av egoistiske faktorer (noe som er grunnlaget for all økonomisk tankegang) da den bruker mindre Bensin. Hadde egentlig glemt den faktoren med hybridbiler, hvis det er sånn at det vil lønne seg å kjøpe en hybridbil selv uten at den blir subsidiert er det selvsagt greit. Poenger var at vi ikke bør subsidiere dem.

[Simen1]

Modin: Enig i det med kvoter. Antallet kvoter bør nok strammes inn så kvotehandelen begynner å fungere bedre.

 

PS. Co2 = et molekyl med to Kobolt-atomer. CO2 = Karbondioksyd.

 

Denne strømavtalen er en ting, men i det hele tatt å ha kraftkrevende industri i et land som Norge virker ganske rart når det finnes andre steder hvor man kan produsere billig strøm som det ikke er mulig å eksportere. Enten fordi landet er en øy (Island) eller fordi landet er omgitt av andre land som også er i stand til å produsere billig elektrisetet slik at det ikke er noe marked for elektrisetet i nærommerådet (arabiske land med ekstremt store gassforekomster, omgitt av andre land med slike forekomster) da ville det vært mye bedre å "smelte" elektrisiteten om til aluminiums blokker og i stede eksporetere dette.

Det er ikke noe galt i å ha kraftkrevende industri i Norge. Men dersom markedskreftene gjør at strøm er dyrere her enn på island så bør også den kraftkrevende industrien fange opp dette og flytte dit de tror prisene vil være lavest på lang sikt (30år+). Jeg synes det er viktig at markedskreftene får være frie når det ikke er noe behov for statlig styring. I dag er det ikke frie markedskrefter som bestemmer strømprisen til den kraftkrevende industrien i Norge.

 

Det er i hvertfall tullete at man skal importere Bauxite fra Cuba (som er det landet med de største forekomstene), for så å eksportere ferdigsmeltet aluminium videre til de største konsumenten av alluminium (som sansynligvis er Kina og USA). Når vi atpåtil skal importere produktene kineserne lager tilbake igjen til oss skjønner man hvor håpløst dette er. Det er ikke noe grunn til at staten skal gripe inn for å holde fast på en industri som utviklet seg i en annen tidsperiode, da vi hadde mye strøm og få eksportmuligheter for strøm. I dag har vi lite strøm og skulle vi ha formye en periode vil det sansynligvis være mer lønnsomt å selge strømmen direkte enn å smelte den om til Aluminium.

Hvis du ser på tilgjengeligheten av energi på Cuba og tilgjengeligheten av bauxitt på Island og i Norge så ser man at det er urealistisk å produsere både energi og bauxitt de stedene. Transport er nødvendig. Ser man på produksjonsprisen på arbeidskrevende produkter så stiller Kina veldig sterkt i forhold til europa. Ser man på det totale energibehovet og CO2-utslippet i forbindelse med produksjon av aluminium så er transportkostnadene, energibruken og CO2-utslippene i forindelde med transport en dråpe i havet. Transport av disse råstoffene rundt halve jorda er ikke så dumt likevel.

 

Distriktsarbeidsplasser? Ikke noe problem de eldste av arbeiderne kan førtidpensjoneres, og de yngre kan i løpet av to år vidreutdanne seg til ingienører hvis de har fagbrev. Riktignok må de sansynligvis flytte, men er de villig til det vil de garantert være sikra jobb som ingienører. Desuten slipper vi å bygge så himla mange dyre bruer til små bygder på Vestlandet da det ikke vil finnes folk der lenger.

6869364[/snapback]

Ja, hvordan folk velger å bosette seg får bli deres valg. Noen plasser har godt betalte jobber, andre har fin utsikt og nærhet til skog og mark. Andre igjen har god infrastruktur eller lave boligpriser osv. Alle plasser har sine fordeler og ulemper. Folk får bosette seg der de vil med de fordelene og ulempene det medfører.

[CAT-scan]

Modin, les hva jeg skriver da.

 

Det finnes ingen problemer med å både jobbe for lavere utslipp i Norge, og lavere utslipp i andre land samtidig.

 

Poenget mitt er ikke at vi ikke i stor grad skal bruke penger der det lønner seg. Poenget er at man godt kan føre en bedre miljøprofil i de landene som er mest aktuelle når det gjelder kvotekjøp. Dette er en balansegang som må gjøres i henhold til pris på kvoter og hvordan regelverket for kvoter er.

 

Hvis det ender opp med å bli slik at man bare kan kjøpe seg fri fra miljømessige ansvar, så har kvotesystemet feilet.

Endret 15. september 2006 av CAT-scan

[Simen1]

feks. Si at man kan montere katalysator i en indisk buss, med indisk arbeidskraft for 10.000 kroner, mens enn gassbuss sansynligvis 2 millioner mer enn en dieselbuss. Altså man kan montere katalysatorer i 200 indiske busser for samme prisen som en gassbuss i Norge koster mer enn en dieselbuss. Jeg er ingen miljøekspert, men det er vel ganske opplagt at katalysator i 200 indiske busser utgjør en større miljøgevinst enn forskjellen fra Gass og Diesel i en norsk buss. Derfor er det tullete et man her i vesten driver å kjøper hybridbiler og lignende, når det kjører biler uten katalysator rundt andre steder i verden. Først og fremst bør pengene brukes til grunnleggende miljøteknologi i andre land, når alle biler i østen og i Sør-Amerika har fått katalysator så kan vi begynne å snakke om hybridbiler og lignende.

6869776[/snapback]

Jeg skjønner poenget ditt, men kvotesystemet på CO2 gjelder ikke for utslipp av andre miljøskadelige stoffer enn CO2. Katalysatorer øker faktisk CO2-utslippet siden motorens effektivitet minker noe. En katalysator bare reduserer CO, NOx, partikker osv.

 

Apropos det med miljøpåstander så gikk forbrukerrådet ut mot reklamer som villeder kundene med overdrevent bra miljøeffekter. Lenke. Jeg lurer på om det er relevant i forhold til påstandene til Via?

[kindings]

Ett annet poeng er at man ikke bare må løse problemene som er i de fattigste landene, man trenger faktisk å prøve ut ny teknologi og det er da naturlig å gjøre det i de landene hvor befolkningen er villig til å betale og kan betale..

[modin]

Modin, les hva jeg skriver da.

 

Det finnes ingen problemer med å både jobbe for lavere utslipp i Norge, og lavere utslipp i andre land samtidig.

 

6870399[/snapback]

 

Jo det er forsåvidt det fordi at utslippsreduksjon som regel koster penger. La oss se på CO2 rensining som en økonomisk investering, det er trossalt en innvestering i økt naturkapital. Enhver økonom som skal gjøre en innvestering stiller seg spm. vil jeg få økt avkastning hvis jeg investerer pengene et annet sted. I tilfellet å innvestere i utslippsreduksjon i Norge vil svaret være, ja disse pengene vil gi større avkastning i naturkapital et annet sted. Derfor kan man utifra et økonomisk perspektiv si at det vil være mer fornuftig å bruke penger til CO2 reduksjon andre steder enn i Norge. Hvis man kan belønne bedrifter som operer i I-land, men som innvesterer penger i redusert forurensning i U-land i form av miljømerker skatterabatt osv. Så vil det gi en større effekt per krone enn hvis man belønner dem for de pengene de bruker på utslippsreduksjon hjemme. Husk hver eneste krone vi bruker på CO2 reduksjon i Norge kunne hvert brukt med større avkastning i utlandet, så her er det en soleklar motsetning mellom det å satse miljø på hjemmebane og det å satse miljø i utviklingsland.

Endret 15. september 2006 av modin

[Prognatus]

Ja, CO2-rensning er en god investering og bør fullbetales av staten - la oss si de fem-seks første kraftanleggene. Så vidt jeg vet koster det en bagatell av 3-4 mrd. pr. anlegg. Det er fort inntjent i samfunnsgevinster, for ikke å si i miljøgevinster!

 

Noen kjernekraftanlegg har stått stille i Sverige i sommer og det har resultert i et økonomisk tap for svenskene på over en mrd. inntil nå. Det sier litt om hvor mye penger som er involvert i kraftmarkedet.

 

Men den viktigste gevinsten er miljøet. Det er vårt felles ansvar å gjøre det beste vi klarer og 30-40 mrd. er peanuts i denne sammenhengen. Leve Gaia!

[jon67]

CO2 fra gasskraftverk kan injiseres i eksisterende oljereservoarer og bidra til å øke utvinnelsesgraden (Enhanced Oil Recovery, EOR). Det er et realistisk mål å oppnå en utvinnelsesgrad på 70% på de fire største norske oljefeltene (Ekofisk, Statfjord, Gullfaks, Oseberg), noe som er ca 30 prosentpoeng høyere enn dagens nivå. Dette vil gi økte inntekter på flere titalls milliarder pr år i mer enn ti år.

 

Man kan også binde CO2 i basiske bergarter og fremstille bl.a. CaCO3 som brukes som fyllstoff i papir- og malingproduksjon mm.

 

http://www.ife.no/avdelinger/miljoteknolog...northositt/view

[kindings]

CO2 fra gasskraftverk kan injiseres i eksisterende oljereservoarer og bidra til å øke utvinnelsesgraden (Enhanced Oil Recovery, EOR). Det er et realistisk mål å oppnå en utvinnelsesgrad på 70% på de fire største norske oljefeltene (Ekofisk, Statfjord, Gullfaks, Oseberg), noe som er ca 30 prosentpoeng høyere enn dagens nivå. Dette vil gi økte inntekter på flere titalls milliarder pr år i mer enn ti år.

 

Man kan også binde CO2 i basiske bergarter og fremstille bl.a. CaCO3 som brukes som fyllstoff i papir- og malingproduksjon mm.

 

http://www.ife.no/avdelinger/miljoteknolog...northositt/view

6877420[/snapback]

EOR er meget spennende, jeg jobber daglig med dette(og IOR) selv. Selv ivrer jeg sterkt for CO2 injeksjon(prøver å plante ideen overalt), men det er dessverre en rekke praktiske problemer forbundet med det foruten at man må få tak i CO2.

 

Teoretisk sett kan man med en blandbar fortregning med CO2 oppnå 100% utvinningsgrad, men det er ikke så enkelt(dessverre). På ett landbasert felt kan man bore ett stort antall brønner(og oppnå svært høy utvinningsgrad), til havs er faktisk det ett problem da man ofte er begrenset av borerigger og kostnader. For å få ønsket fortrengning må CO2 komme i kontakt med så mye olje som mulig, det krever mange injeksjonsbrønner, da CO2(som vann og HC gass) vil ta minste motstandsvei mot produsentene, dvs hver brønn vil gi ett begrenset sveip av reservoaret.

 

Det er heller ikke helt rett frem å injisere CO2 i ett kalkstensreservoar som Ekofisk. Når det er sagt vil både Ekofisk og Statfjord få meget høy utvinningsgrad uten CO2, noe 30%(renger med det er %poeng) økning er det uansett ikke snakk om. Og som jeg nevnte tidligere så er store mengder CO2 ett problem for rørledninger og prosessanlegg, CO2 som injiseres vil også i stor grad komme opp igjen sammen med oljen. For mange av feltene i nordsjøen vil fullskala CO2 injeksjon bety en "omtrent" helt ny feltutbygging(eller hvertfall store modifikasjoner som vil kreve nedstenging i lengre tid) og det er urealistisk å tro at noen vil ta den investeringen, det er nok heller ikke kapasitet til å gjøre det. Rent reservoarteknisk er CO2 injeksjon en god ide, men i det fleste felt man bruker CO2 injeksjon i dag, så har man enten tenkt på det før man bygde ut, det er landbaserte felt hvor modifikasjoner er enkelt(f.eks i USA) eller så gjør man det i mindre skala. Det siste eksemplet kan være aktuelt for nye prospekter, dvs at man bygger ut ett prospekt med tanke for CO2 injeksjon, men selv her vil nok staten måtte gå inn og "oppmuntre" oljeselskapene økonomisk.

 

Det mest realistiske for de eksisterende feltene i Nordsjøen er å injisere CO2 ned i grunnen(med eksiterende injeksjonsbrønner) mot slutten av feltetenes levetid og simpelthen stenge produksjonsbrønnene etterhvert som de får CO2 gjennombrudd og rørledninger etc er korrodert bort, på den måten får man noe fordel av økt utvinning, samt at man får lagret CO2. Problemet dette dette scenarioet er at noen må ta investeringen med å få CO2 ut til sokkelen og det krever i praksis rørledninger, dyre rørledninger.

[jon67]

Visjonen om 70% utvinnelsesgrad på de fire store er ikke min egen, men ble fremsatt av ressursdirektør i OD, Rolf Wiborg, på et seminar jeg var på med jobben (arbeider med F&U på flow assurance, bl.a. CO2-korrosjon). Statfjord er godt på vei, mens Ekofisk ligger under 50%, iflg sliden nedenfor fra ODs nettsted:

http://www.npd.no/NR/rdonlyres/1258A1A9-AB...ng290306.PPT#11

 

Klarer man å nærme seg 70% på Ekofisk, vil det bety over 200 mill Sm3 olje, dvs over 1200 mill fat i økt produsjon. Med en fremtidig oljepris på 30 USD pr fat (konservativt anslag) og 6 kr pr USD vil man da få økte inntekter på over 200 milliarder NOK fra Ekofisk alene (minus investeringer).

 

Kjerneprøver vi har fra Ekofisk tyder på at formasjonen har samme konsistens som tavlekritt, og det er selvfølgelig vanskelig å presse fluider gjennom. Injisert CO2 vil forhåpentligvis kunne bidra til en forsuring av reservoaret, med oppløsning av kalkstein (CaCO3) og økt permeabilitet og produksjon som resultat.

 

CaCO3 + CO2 + H2O = Ca2+ + 2HCO3-

Endret 17. september 2006 av jon67

[CAT-scan]

Modin, les hva jeg skriver da.

 

Det finnes ingen problemer med å både jobbe for lavere utslipp i Norge, og lavere utslipp i andre land samtidig.

 

6870399[/snapback]

 

Jo det er forsåvidt det fordi at utslippsreduksjon som regel koster penger. La oss se på CO2 rensining som en økonomisk investering, det er trossalt en innvestering i økt naturkapital. Enhver økonom som skal gjøre en innvestering stiller seg spm. vil jeg få økt avkastning hvis jeg investerer pengene et annet sted. I tilfellet å innvestere i utslippsreduksjon i Norge vil svaret være, ja disse pengene vil gi større avkastning i naturkapital et annet sted. Derfor kan man utifra et økonomisk perspektiv si at det vil være mer fornuftig å bruke penger til CO2 reduksjon andre steder enn i Norge. Hvis man kan belønne bedrifter som operer i I-land, men som innvesterer penger i redusert forurensning i U-land i form av miljømerker skatterabatt osv. Så vil det gi en større effekt per krone enn hvis man belønner dem for de pengene de bruker på utslippsreduksjon hjemme. Husk hver eneste krone vi bruker på CO2 reduksjon i Norge kunne hvert brukt med større avkastning i utlandet, så her er det en soleklar motsetning mellom det å satse miljø på hjemmebane og det å satse miljø i utviklingsland.

6872228[/snapback]

 

Hvor mye tjener man på å sette en katalysator på en buss i India kontra å utvikle miljøteknologi i Norge for å så ta det i bruk og selge det videre til andre land?

 

Du tenker i altfor små baner, og disse er også altfor rigide. Dette er snakk om investeringer, ikke utgifter.