Hvorfor opphengt i fortiden ?

[likferd]

........For å si det slik: Hvor mange kriger har blitt startet av land som i stor grad bygger på vestens verdier? .......

Tror det blir litt mer riktig å si "kriger startet MELLOM to vestlige land".

[PelsJakob]

Tror det blir litt mer riktig å si "kriger startet MELLOM to vestlige land".

Antyder du at vestlige land har initiert angrepskriger mot ikke-vestlige land?

[Thlom]

Tror det blir litt mer riktig å si "kriger startet MELLOM to vestlige land".

Antyder du at vestlige land har initiert angrepskriger mot ikke-vestlige land?

ehm, ja. . .

[PelsJakob]

Antyder du at vestlige land har initiert angrepskriger mot ikke-vestlige land?

ehm, ja. . .

Fortell.

[likferd]

1950-53: Korean war

1964-73: USA-Vietnam war

1991: Gulf War

Dette er vel kriger som har begynt som intern konflikt, men hvor vestlige land blandet seg etter hvert. Likevel, ca 3 mill døde i vietnamkrigen, og 4 mill i koreakrigen.

 

 

2001: Afghanistan

2003: Iraq - USA, UK and Australia vs Saddam Hussein

 

Dette er kriger startet av vestlige land.

 

Det er riktig nok en minst 10 ganger så lang liste over kriger og konflikter i, og mellom ikke-vestlige land, men det er nok likevel riktigst å si at det er lite konflikter *mellom* vestlige land i moderne tid, samt lite til ingen sivil urolighet og borgerkrig.

[baldviking]

PelsJakob skrev:

Vel, hvor er Saddam Hussein i dag? Jeg tror det besvarer ditt spørsmål.

Nope - hvorvidt man lykkes eller ikke med en handling har ingenting med om beveggrunnene var rasjonelle eller ikke.

 

PelsJakob skrev:

For å si det slik: Hvor mange kriger har blitt startet av land som i stor grad bygger på vestens verdier

Å definere vestlige verdier er ikke nødvendigvis helt planke, men den siste, større krigen mellom (vestlige...) demokratier var 1. verdenskrig. Den var til gjengjeld stor nok til å rive Europa i stykker. Det er ellers helt korrekt at land preget av verdiene:

fornuft, frihet, menneskerettigheter, kapitalisme

med unntak av første verdenskrig, ikke har gått til krig mot hverandre. Kamp om kolonier, senere markeder, og heftig aliansebygging helt på grensen av krig har vi derimot sett.

 

PelsJakob skrev:

Uansett er jeg ikke sikker på om du adresserer essensen i mitt argument. Mitt poeng var ikke om kriger har blitt startet av rasjonelle grunner eller ikke; poenget var at bruk av tvang bygger på irrasjonelle ideer. Dette fordi, som sagt: Når fornuft er middelet for kunnskapservervelse, blir diskusjon middelet for overtalelse; når tro er middelet for kunnskapservervelse, blir tvang middelet for overtalelse.

 

Wow - en ekte modernist i 2004. Imponerende. På en måte føler jeg beundring for en slik overbevisning. Du har lest noe av post-modernistenes kritikk av rasjonaliteten og hvilke begrensninger som kan ligge i den? Zygmunt Bauman viser jo f.eks hvordan Holocaust ble drevet frem av helt rasjonell argumentasjon. Jeg mener ikke at du skal forsvare troen på at samfunn kan forbedres gjennom rasjonell tenkning overfor meg her og nå. Forsåvidt mener jeg jo det selv også. Jeg bare lurer på hvor mye av motforestillingene du har lest og reflektert over...

[PelsJakob]

1950-53: Korean war

1964-73: USA-Vietnam war

1991: Gulf War

Jeg vil hevde at alle disse var forsvarskriger; de to førstnevnte var ledd i en kamp mot kommunistisk ekspansjon, mens sistnevnte var beskyttelse mot irakisk okkupasjon av Kuwait.

 

Det er helt i overensstemmelse med vestens verdier å intervenere i land som er en trussel mot vesten. Kommunismen var en trussel mot menneskeheten, og måtte bekjempes. Det samme gjelder for islamistene i Midtøsten.

 

2001: Afghanistan

2003: Iraq - USA, UK and Australia vs Saddam Hussein

 

Dette er kriger startet av vestlige land.

Dette er forsvarskriger mot fundamentalistisk islam.

[Gjest medlem-23990]

Var det irrasjonelt av Saddam Hussein å invadere Kuwait?

 

Han mente selv at USA ville la ham slippe unna med det. Irak hadde et visst historisk hevd på Kuwait. Kuwaiterne var ikke populære i Midt-Østen. Kuwait var søkk fullt med olje.

 

Bare rasjonelle grunner for å gå til krig der, såvidt jeg kan se...?

Rasjonelt fra han sin side ja... Hvis du syns a drepe mennesker for a fa tak i olje er rasjonelt da... Han mente at USA ville la han slippe unna med det, kanskje mest fordi han hadde tenkt at alliansen han hadde med USSR/Russland ville stride imot USA (og ikke kom med den roverhistorien om April Glaspie) og forhindre det i a skje...

 

Uansett var det idiotisk av Saddam a tro dette, samtidig som han fyrte av mot Saudi Arabia og Israel.

 

Antyder du at vestlige land har initiert angrepskriger mot ikke-vestlige land?

Depends on the meaning of "initiated".

[baldviking]

Seixon skrev:

Rasjonelt fra han sin side ja... Hvis du syns a drepe mennesker for a fa tak i olje er rasjonelt da... Han mente at USA ville la han slippe unna med det, kanskje mest fordi han hadde tenkt at alliansen han hadde med USSR/Russland ville stride imot USA (og ikke kom med den roverhistorien om April Glaspie) og forhindre det i a skje...

 

Uansett var det idiotisk av Saddam a tro dette, samtidig som han fyrte av mot Saudi Arabia og Israel.

 

Det stemmer nok at Saddam Hussein i 1990 fortsatt tenkte og handlet ut fra den kalde krigens logikk, d.v.s at han trodde det skulle være mulig å spille Sovjet og USA ut mot hverandre og at dette skulle gi ham frihet til å handle overfor Kuwait. Jeg er enig i at det var en idiotisk måte å tenke på, men den var/er komplett rasjonell. Mange militære og politiske ledere slapp unna ved å tenke slik under den kalde krigen. Nord-Vietnam kunne f.eks opptre rimelig fritt i Sør-Vietnam i trygg forvisning om at USA aldri ville våge en invasjon av frykt for å fremprovosere atomkrig med Sovjet. Saddam var bare sent ute, siden Sovjet var i ferd med å falle og den kalde krigen i 1990 var over.

Endret 2. oktober 2004 av baldviking

[PelsJakob]

Nope - hvorvidt man lykkes eller ikke med en handling har ingenting med om beveggrunnene var rasjonelle eller ikke.

En rasjonell vurdering vil inkludere så vel konsekvenser som mål og middel.

 

Å definere vestlige verdier er ikke nødvendigvis helt planke, men den siste, større krigen mellom (vestlige...) demokratier var 1. verdenskrig.

Da blir spørsmålet om krigen ble startet av nasjoner som i stor grad ble styrt i overensstemmelse med vestlige verdier. Tyskland og Østerrike-Ungarn var eneveldige monarkier, Russland ble styrt av en tsar. Det var jo også fred i rundt 100 år mellom napoleonskrigene og første verdenskrig – en periode der man i stor grad hadde nasjoner med stor grad av økonomisk frihet. Da denne utviklingen snudde, og det ble mindre grad av økonomisk frihet, tok det ikke lang tid før første verdenskrig startet.

 

Kamp om kolonier, senere markeder, og heftig aliansebygging helt på grensen av krig har vi derimot sett.

Koloniseringen kan vel i dag, i etterpåklokskapens navn, sies å ha vært irrasjonell. Selv om koloniene i noen grad tjente på koloniseringen, i form av utbygt infrastruktur og liknende, kan man vanskelig hevde at kolonimaktene tjente mer på koloniseringen enn de kunne ha gjort ved handel.

 

Du har lest noe av post-modernistenes kritikk av rasjonaliteten og hvilke begrensninger som kan ligge i den? Zygmunt Bauman viser jo f.eks hvordan Holocaust ble drevet frem av helt rasjonell argumentasjon.

Jeg kjenner til og forkaster denne argumentasjonen. Jeg forstår argumentasjonen som en kritikk av rasjonalisme, ikke av rasjonalitet.

[Elyas Machera]

2003: Iraq - USA, UK and Australia vs Saddam Hussein

Dette er forsvarskriger mot fundamentalistisk islam.

Saddam Hussein, en islamsk fundamentalist

[PelsJakob]

Saddam Hussein, en islamsk fundamentalist

Tja, han hadde i alle fall ingenting imot å dele ut flere tusen dollar til familiene til arabiske terrorister i Israel.

[baldviking]

Tyskland og Østerrike-Ungarn var ikke eneveldige monarkier ved utbruddet av første verdenskrig. Tyskland, Frankrike og England var alle begrensede demokratier i 1914, omtrent like utviklede teknisk og trodde ellers på mange av de samme verdiene. Jeg kan godt argumentere videre her, og peke på hvordan f.eks England hadde det mest utviklede rettssystemet, Tyskland var først ute med allmenn stemmerett o.s.v, men da jeg og PelsJakob i prinsippet er enig her - stater preget av stor, individuell frihet, et godt utbygget rettssystem, fritt næringsliv og respekt for sivile rettigheter/borgerrettigheter går ikke til krig mot hverandre - ser jeg ikke grunn til å diskutere unntaket fra regelen.

[PelsJakob]

Tyskland og Østerrike-Ungarn var ikke eneveldige monarkier ved utbruddet av første verdenskrig. Tyskland, Frankrike og England var alle begrensede demokratier i 1914, omtrent like utviklede teknisk og trodde ellers på mange av de samme verdiene.

Sant nok; det var ikke riktig å kalle dem eneveldige monarkier. Poenget var imidlertid at graden av frihet og utbredelsen av rasjonelle ideer i disse landene var mindre enn i andre vestlige land. I Tyskland fikk jo også disse irrasjonelle ideene sitt utløp i nasjonalsosialistbevegelsen noen decennier senere, ettersom vesten ikke knuste motstanden etter første verdenskrig.

 

Jeg kan godt argumentere videre her, og peke på hvordan f.eks England hadde det mest utviklede rettssystemet, Tyskland var først ute med allmenn stemmerett o.s.v, men da jeg og PelsJakob i prinsippet er enig her - stater preget av stor, individuell frihet, et godt utbygget rettssystem, fritt næringsliv og respekt for sivile rettigheter/borgerrettigheter går ikke til krig mot hverandre - ser jeg ikke grunn til å diskutere unntaket fra regelen.

Enig i det.

[thomasr]

Hvorfor kan ikke vi mennesker som har penger og makt dele mer enn det vi gjør i dag og prøve å danne siviliserte samfunn i alle verdens land og skape en sivilisasjon hvor vi lever i fred.

Fordi det strider mot menneskets grunnlegende natur; det finnes ingen innebygget funksjon i mennesket som får det til å handle etter sivilisasjonens beste på langt sikt. Selv om en skulle være klar over hva dette ville innebære, noe i seg selv er en utopi, samfunnets kompleksitet tatt i betraktning, vil det ikke være det mest appelerende alternativ for enkeltmennesket, og mennesket er altfor rasjonelt egoistisk til å finne noe annet enn sitt eget beste det mest appelerende.

 

Dermed må et samfunn baseres - ikke på en utopisk idè om hvordan menneskeheten kunne levd, om det ikke hadde vært for dens egoistiske natur - men på menneskets faktiske eksistens. Derfor har alle ideologier som ikke har tatt utgangspunkt i at mennesket ikke er skapt for kollektivisme og likhet feilet, og de vil også i fremtiden feile; deres idègrunnlag er rett og slett ikke korrekt.

 

En kan komme opp med en masse flotte eksempler som kan vise mye morsomt, men inntil mennesket, som være samfunnets oppbyggende og destruktive kraft helt inntil Jon Bings bøker blir realitet, blir satt i sentrum, er en ideologi dømt til å feile. Alle "løsninger" diverse mer eller mindre frisinnede tenkere har kommet frem til for å fjerne all ulikhet, krig og ellers det meste annet av problemer, tar utgangspunkt i en kontrafaktisk beskrivelse av mennesket, dets omgivelser og forholdet mellom disse.