TEST: Intel Pentium 4 "Prescott"

[Simen1]

De formlene du kommer med er selvsagt riktige, men med en gang du endrer frekvens eller spenning så vil også "motstanden" endre seg. Det tar du ikke høyde for.

Aner ikke hva du mener med villspor.Vi diskuterer jo tross alt prescott-realterte ting og da synes jeg det bare er fornuftig å se sammenhengen og ikke-sammenhenger mellom denne prosesskrympingen og andre.

 

Ser heller ikke hva som er så "synd" at jeg "trekker andre med meg". I hvertfall så lenge jeg ikke driver med vranglære.. (NB. kom gjerne med fornuftige argumenter om du mener det motsatte i stedet for nedsettende personlige kommentarer)

 

Selvfølgelig endrer "motstanden" seg med spenning og frekvens.. Men nå er jo spenningen og frekvensen på en CPU som regel konstante også. (Så lenge man ikke bruker Cool&Quiet eller Speedstep, men det har jeg vel indirekte presisert ved at å regne med CPU'er som går på max load hele tiden)

 

PS. motstanden vil også endre seg ved load. Det ser man enkelt ved at varmeutviklingen endrer seg en god del mellom når CPU'en går på idle og når den går på load. Men som sagt: eksemplene er ved max load og da er ikke dette heller en ukjent variabel.

[Knick Knack]

Nå sitter jeg å lurer på hvorfor en skal beregne motstanden i det heletatt. Du vil ikke finne noe nytt ut fra det så langt jeg kan se. Du kjenner spenning og effektforbruk (selv om effektforbruket er et svært unøyaktig tall) og så finner du "motstanden" så langt har jeg alltid vært med. Men hvor vil du så med dette? Du kan ikke bruke det fiktive motstandstallet til å beregne noe fornuftig!

Endret 8. februar 2004 av Knick Knack

[Simen1]

Men hvor vil du så med dette? Du kan ikke bruke det fiktive motstandstallet til å beregne noe fornuftig!

Jovisst! Trodde du var helt med på dette til jeg kom med noen formler..

 

Man man se:

* At motstanden synker fra generasjon til generasjon

* At dette fører til høyere strømforbruk. (siden de ikke setter ned spenninga tilsvarende den reduserte motstanden)

* At dette fører til høyere effekt (varmeutvikling)

* At intel har satt ned spenningen veldig lite i forhold til normalt ved sin siste prosesskrymping

* At dette har gjort at de har fått en veldig høy effekt (varmeutvikling) på prescott

* At Prescott tydeligvis er vanskelig å klokke siden spenninga er satt såpass høy

* At det krever mye arbeid av intel å få opp stabiliteten slik at den kan kjøres på lavere spenninger og dermed lavere effekt (varmeutvikling)

 

Og så er denne "fiktive" motstanden veldig fin til å beregne varmeutvikling på en gitt CPU ved endring av spenning og/eller frekvens.

 

Altså massevis av interresant info å trekke ut fra en slik motstand.

Endret 8. februar 2004 av Simen1

[Knick Knack]

* At motstanden synker fra generasjon til generasjon

Riktig, en kan se endringer i "motstanden" og noen ganger går den ned. Det skyldes økt antall transistorer i kretsen ikke at kretsen er produsert med fysisk mindre transistorer og ledere.

* At dette fører til høyere strømforbruk. (siden de ikke setter ned spenninga tilsvarende den reduserte motstanden)

Feil, spenninga er ikke relatert til denne "motstanden".

 

* At dette fører til høyere effekt (varmeutvikling)

Blir som å si at en bred vei fører til mye trafikk

 

* At intel har satt ned spenningen veldig lite i forhold til normalt ved sin siste prosesskrymping

* At dette har gjort at de har fått en veldig høy effekt (varmeutvikling) på prescott

* At Prescott tydeligvis er vanskelig å klokke siden spenninga er satt såpass høy

* At det krever mye arbeid av intel å få opp stabiliteten slik at den kan kjøres på lavere spenninger og dermed lavere effekt (varmeutvikling)

Riktig, men hva har det med "motstanden" å gjøre? Ingenting!

 

Og så er denne "fiktive" motstanden veldig fin til å beregne varmeutvikling på en gitt CPU ved endring av spenning og/eller frekvens.

 

Altså massevis av interresant info å trekke ut fra en slik motstand

Tja, denne fiktive "motstanden" er håpløs til å gjøre beregninger med, om en skal tillate seg mindre enn 10-30% feilmargin. Dette gjelder spesielt for 130nm prosesser og nedover og denne "motstanden" vil kun være rimelig gyldig innenfor et relativt lite frekvens/spennings vindu.

 

Bottom line: "motstanden" kan benyttes til å gjøre kvalitative synsinger om effektforbruket, men det blir helt feil å si at redusert motstand gir høyere effektforbruk. Husk hvor denne "motstanden" kom fra. Den er fiktiv og kan ikke være årsak til noe som helst!

Endret 8. februar 2004 av Knick Knack

[Simen1]

Knick Knack: Hva er det med deg og kverulering? Kan du ikke skjønne at vi kan se mye interresant ut fra sammenhengen mellom motstand, strøm, spenning og effekt på de forskjellige CPU'ene? Kan du ikke heller prøve å være litt konstruktiv å prøve å se hva vi kan få ut av denne infoen i stedet for å kvele den med kverulering?

 

Edit: Neste post illustrerer vel bra det konstruktive nivået fra enkelte...

 

Men seriøst: la oss nå få opp nivået på denne diskusjonen.. Den er jo tydelig underholdende for både meg og sikkert mange andre her.

Endret 8. februar 2004 av Simen1

[Knick Knack]

Mine argumenter er mer kverrulering enn dine?

[DesertGlow]

La oss føre denne diskusjonen basert på konstruktive innlegg basert på sak, i stedet for personstrid. Svært bra diskusjon forøvrig

[rlz]

Det synes i alle fall jeg etter å ha lest samtlige innlegg.

[snorreh]

Ettersom denne debatten har sporet helt av så kan jeg kanskje legge til at AMD nå har oppdatert dokumentasjonen vedrørende Athlon 64 sitt strømforbruk:

http://www.amd.com/us-en/assets/content_ty..._docs/30430.pdf

 

Som dere kan se så bruker AMD også TDP (Thermal Design Power) nå, men skiller altså mellom max, intermediate & min P-State som brukes av Cool'n'Quiet. F.eks. kan Athlon 64 3000+ forbruke så lite som 19 watt ved min P-state på hovedkort som støtter Athlon 64 sin Cool'n'Quiet

 

Simen1: Enig med deg som vanlig Jeg liker også dårlig at folk kverulerer over bagateller uten å ha noe poeng å komme med

 

Oppdatering: Fikset link.

Endret 8. februar 2004 av snorreh

[Knick Knack]

Vel da legger jeg inn årene. Gidder ikke bruke tid på å skrive for døve ører.

[snorreh]

Vel da legger jeg inn årene. Gidder ikke bruke tid på å skrive for døve ører.

Du er som en blind mann i et rom fullt av døve

Endret 8. februar 2004 av snorreh

[Knick Knack]

Vel da legger jeg inn årene. Gidder ikke bruke tid på å skrive for døve ører.

Du er som en en blind mann i et rom fullt av døve

Tror ikke du, av alle, bør komme etter meg å rope kverrulant. Hva med å begrunne dette: "Jeg liker også dårlig at folk kverulerer over bagateller uten å ha noe poeng å komme med " Ingen tvil om at det var siktet til meg, så jeg vil tro du kan plukke ut mangelen på poenger lett.

[rlz]

Nå må dere slutte med småkranglingen. Smile, be happy

[Vegard20]

Når det gjelder snakk om dagen mikroprossesorer så er det ganske mye mere komplisert enn å vise til enkle Ohm`s lov som det så fint heter. Det er faktisk mange ting spesiellt i elektronikken at den ikke er helt 100% korrekt. Men det tror jeg er noe som vi skal droppe å snakke om her.

 

Som de fleste sikkert vet lages dagen mikroprossesorer av halvleder-metallet silisium. Og grunnen til at det er halvleder-metall er fordi det må være en viss spenning (potesiale for å dytte elktronene) for at den skal lede. Dermed kan dette metallet variere på to forskjellige verdier, 0 og 1, leder og leder ikke, høy og lav. Dette refferer også til dagen digitale 0 og 1 som er disse to forskjellige verdiene.

 

Når prossesoren lages av silisium så er den viktigste tingen av alt i en prossesor det også laget av det, "Transistoren". Og dens oppgave er å skru strømmen av og på, som vi også refferer til som 1 eller 0. Hvor vi kan kalle 1 at strømmen går igjennom transistoren og 0 at den ikke gjør det, eller vice versa. Problemet med dagens prossesorer er stort sett to ting. Det er varmeutvikling og det er hasardpulser som oppstår når signalet må igjennom en million transistorer på 1nS om ikke mindre (Er avhengig av klokkepuls dog). Varmeutviklingen skylles enkelt og greit dagens transistorer som har lekkasje-strømmer i det "Gate" (eller på norsk "Basis") går høy for å lede en strøm. Så kan man også gange det opp med like mange transistorer som dagen CPU har samtidig som du tar arealet på kjernen i betraktning. Da snakker vi at det blir varmt kort og godt sagt. Men som lærer`en min sa i sin tid, "jeg får ikke betalt for å legge allverdens arbeid i det". Dermed gjør ikke jeg det heller. Det betyr dog ikke at det er lov å spørre.

 

Og for noen litt som tenker litt for mye Ohms lov.

 

Er spenningen 2V og det går 10 amperè igjennom kretsen.

Da er det ikke 20W varmetap nei. Det snakkes om prossesorer, ikke en ren resistiv last som en varmeovn.

 

Mye skrivefeil her gitt.

Endret 8. februar 2004 av Vegard20

[snorreh]

Tror ikke du, av alle, bør komme etter meg å rope kverrulant. Hva med å begrunne dette: "Jeg liker også dårlig at folk kverulerer over bagateller uten å ha noe poeng å komme med " Ingen tvil om at det var siktet til meg, så jeg vil tro du kan plukke ut mangelen på poenger lett.

Vel, hvis jeg ikke har noen poenger å komme med så pleier jeg som regel å holde kjeft. Og nei, jeg siktet ikke til deg her men sånn generelt da jeg holder meg for god til å gå til personangrep på folk med avvikende meninger.

[Simen1]

Ettersom denne debatten har sporet helt av så kan jeg kanskje legge til at AMD nå har oppdatert dokumentasjonen vedrørende Athlon 64 sitt strømforbruk:

http://www.amd.com/us-en/assets/content_ty...dwamd_30430.pdf

 

Som dere kan se så bruker AMD også TDP (Thermal Design Power) nå, men skiller altså mellom max, intermediate & min P-State som brukes av Cool'n'Quiet.  F.eks. kan Athlon 64 3000+ forbruke så lite som 19 watt ved min P-state på hovedkort som støtter Athlon 64 sin Cool'n'Quiet

Takk Snorre. Det var godt å få litt luftigere stemning her.

 

PS. Jeg ser ikke helt hva som er nytt i det dokumentet. Det er jo datert oktober 2003, og alle disse dataene har vel tilgjengelige lenge? PS. 19W i min P-state gjelder forresten Athlon 64 3200+ mobile, og ikke desktop-utgaven. (den har 35W). Egentlig så lover det jo svært bra at de mobile A64-CPU'ene er nesten dobbelt så effektiv per watt som desktop-versjonene.

 

PPS: For å sitere en som ikke liker at andre kverulerer her i tråden:

Mine argumenter er mer kverrulering enn dine?

 

KK: Jeg mener jo ikke noe personlig, prøver bare å utforske alle kriker og kroker av den nye netburst-akritekturen og alt som relaterer til den. Ikke ta ting sånn inn over deg så klarer vi sikkert å bruke mer tid på å lage en saklig kvalitetstråd. Smil

Endret 8. februar 2004 av Simen1

[Simen1]

Når det gjelder snakk om dagen mikroprossesorer så er det ganske mye mere komplisert enn å vise til enkle Ohm`s lov som det så fint heter. Det er faktisk mange ting spesiellt i elektronikken at den ikke er helt 100% korrekt. Men det tror jeg er noe som vi skal droppe å snakke om her.

Jeg liker å utforske alle relevante områder av den nye prescott'en , men dette med nøyaktigheten til ohms lov i tilfellet CMOS-kretser er kanskje ikke så veldig priroitert hos meg.

 

Det som er interresant er hvor mye strøm CPU'en trekker, Spenningen, hastighet, stabilitet og effektforbruk. Da er det egentlig lite vits å diskutere hva som skjer i enkelt-transistorer i silisium'et på transistornivå. eller hvvordan strøm, spenning og effekt varierer innenfor nanoskeunder, mikrosekunder eller millisekunder. Det som derimot er interresant er hva varmeutviklingen er som følge av strøm og spenning. Dvs. variasjonene innenfor en tidsramme på minst et sekund. Og ikke minst hvilke spenninger som skal til for at CPU'en blir stabil.

 

Det jeg prøver å si er at vi må fokusere litt utover og se på chip'en som èn enhet og hvordan den oppfører seg over så lang tid som sekunder.

[Vegard20]

Skal du ha det sånn så får du vel teste selv med en "Prescott" og kjøre den på 0,1 Hz så har du en ti sekunders "timeframe" og trekke dine konklusjoner av.

 

Kort sagt. Det går bare ikke, det er ikke sånn det fungerer i dag. Og hvis du mener at silisium og transistoren for en CPU er uirrelevant for dens varmeutvikling så er du jaggu meg langt på jordet. Det er faktisk helt umulig for oss som sitter her å svare på noe sånt uten at vi har masse informasjon om transistorkvalitet og dens egenskaper.

 

Jeg har forstått at du ikke har elektronikk som ditt yrke. Finere sagt mikroelektronikk.

 

Enkelt og greit må du se lenger enn det du gjør for å få noen reelle tall.

[Knick Knack]

Vegard20: Stålsett deg. Her kommer kverrulant armeen til å overkjøre deg.

 

Siemen1: Tar dette en aller siste gang. Å benytte R=U^2/P for å finne en ekvivalent motstand er helt greit. Feilen er å benytte denne ekvivalent motstanden til å beregne noe som helst da den ikke er konstant på noe som helst vis.

 

Viser bare til dine egne beregninger:

PentiumIII Coppermine (0,18) 1000 : R = 1,7V^2 / 81,4 W = 61,2 mOhm

PentiumIII Coppermine (0,18) 600 : R = 1,5V^2 / 19,8 W = 113,6 mOhm

 

Samme arkitektur og prosess, vidt forskjellig ekvivalent motstand når frekvens og spenning endres. Kall meg gjerne en kverrulant, men jeg synes det er litt vel lettvint å avfeie det jeg måtte mene som kverrulering. Rimelig uhøflig faktisk. Det samme var vel tema sist vi diskuterte pipelines. Hvordan var det? 55% lengre pipeline ga 35% dårligere ytelse? Nei! Du er glad i å abstrahere vekk detaljer. Det er en god ingeniør egenskap (!!), men en må huske å vurdere nøye hvilket gyldighetsområde den forenklede teorien gjelder for.

Endret 8. februar 2004 av Knick Knack

[Knick Knack]

Tilbake til Prescott.

 

Intel readies Yamhill-CT for big jamboree

 

According to Nathan, the current Prescott, while it has 64-bit capabilities, doesn't have support for microinstructions compatible with AMD's X86-64 set.

 

Ser ut som om det blir kamp om hva som skal bli x86-64

 

Intels 64 bit cpu er ikke ventet før i 2005 (Tejas), men så har de litt større slagkraft i markedet. Kan imidlertid bli vanskelig å få bedre fotfeste i markedet for AMD om Intel i løpet av neste uke avslører en fremtidig lansering av en inkompatibel 64 bit cpu.

Endret 8. februar 2004 av Knick Knack