For en tullete kommentar! Hun tålte ikke kritikken og skriver usaklig.

[Griever]

skaftetryne32 skrev (16 minutter siden):

Jeg ser ikke poenget, nå er vel grensa satt til 18 uker? Har man ikke surra seg til en abort på det punkt så får man leve med det, eventuelt så kan legene ta over, om det er noe medisinsk.

skaftetryne32 skrev (16 minutter siden):

Så lenge fosteret ikke risikerer kvinnen sin helse så ja

Mulig jeg er litt på siden av hva dere snakket om akkurat nå, beklager i så fall det, men dette med å bestemme over kvinners kropper, og også kvinnefiendtlige abortmotstandere, er noe som blir dratt frem h.e.l.e. tiden når man forsøker å diskutere at grensen for selvbestemt abort er satt for langt ut i svangerskapet.

Selv om du er uenig i fosterets verdi før uke 18 og enig i nåværende grense, kan du se at det oppleves (og egentlig er) et stråmannsargument å hele tiden dra inn påstander eller insinueringer om at abortmotstandere (eller nemnder) er kvinnefiendtlige og ønsker bare å bestemme over kvinnekropper? 

Om du er imot abort på et tidspunkt der du anser fosterets verdi som høyere enn kvinnens selvbestemmelsesrett, gjør det deg da kvinnefiendtlig og ute etter å bestemme over kvinners kropp?

Endret fredag kl 12:16 av Griever

[jallajall]

5 hours ago, skaftetryne32 said:

Så du hadde ikke noe poeng? Poenget burde jo være at den flua har langt mer verdi enn noe som ikke har bevissthet?

Poenget er jo at bananfluen er like mye verdt som et menneske dersom det har bevissthet, hvor smart et vesen er har ikke noe å si for ens verdi i og med det ikke stilles noen krav til det.

Hadde man stillt noen krav til bevisstheten før man tildeler en moralsk status, hadde verken bananfluer eller andre vesener med primitiv bevissthet hatt samme verdi som et voksent menneske, men i og med en moralsk status vistnok inntreffer i det sekundet en primitiv bevissthet for første gang oppstår er det mange som faller inn under dette. .
 

5 hours ago, skaftetryne32 said:

Vent nå litt ble vi ikke enige om at bananfluer har bevissthet? Som sagt det er jo så mange insekter å lignende inne i en grønnsak, hvordan kan du vite at det er bedre å drepe den grønnsaken å insektene som lever pga den?

Og jo det er akkurat hva vi gjør, selvfølgelig gjør vi det, en gris har en intelligens som kan sammenlignes med den til en treåring, kan du se for deg en helstekt treåring som julemiddag? Antageligvis ikke, men for folk flest er ribbe helt greit, til tross for intelligensen på det svinet.

For å snu på spørsmålet, uten å gå nærmere inn på hva slags insekter med bevissthet som bor i poteter og grønnsaker; når du spiser en grønnsak, føler du at du tar livet av x antall uskyldige vesener som har samme moralske status som et menneske?

Når er det greit å ta livet av et uskydlig vesen med bevissthet?
 

[Drunkenvalley]

Nei, eg er forøvrig helt 100% med på at abortmotstandere i stor grad er kvinnefiendtlige. Det forutsetter liksom ein ganske betydelig stor grad av avvisning av kvinners rettigheter og bekymringer. Spesielt når du ser sjølve debatten som utarter seg så er det i praksis konsekvent ein avvisning av mors rettigheter for å prioritere menn og ufødtes rettigheter.

Ein spade blir ein spade til slutt.

Argumentene for abort er i stor grad basert i kvinners privatliv, helse og frihet. Uten rett til abort, eller ved strengt avgrenset rett til abort, er alle disse grovt utsatt. Abortmotstanden har ingen interesse i å egentlig diskutere korleis løyse det - det beste eg har høyrd er at kvinner kan fortsatt ha frihet ved å adoptere vekk barnet. Resten blir kvinnen klandret for at ho blei gravid.

Samtidig har me satt kva som faktisk skjer når kvinners rett til abort blir kortet. Den ofrer kvinnene ved eit blodelig alter uten skam, og dei som overlev eller - gud forby - har abort blir straffefulgt uavhengig om det var med vilje eller ei. Me ser jo til og med nokre stader som prøver foreslå sporing av kvinners sykluser...

Endret fredag kl 12:35 av Drunkenvalley

[Griever]

Drunkenvalley skrev (1 time siden):

Abortmotstanden har ingen interesse i å egentlig diskutere korleis løyse det

Jeg vil påstå at abortforkjemperne ikke er særlig mye bedre der, og jeg ville vel kanskje anta du var enig i det?

Så og si all saklig og eventuell hensiktsmessig debatt drukner i beskyldninger om kvinnefiendtlighet, uvitenhet, "det er bare en celleklump" eller "er jeg massemorder hvis jeg onanerer"-argumentasjon, religiøse dogmer, sinne mot religiøse, sinne generelt, håpløse løsninger(som adopsjon), definisjonsargumentasjon, banaliteter og personangrep. Ingen av sidene klarer i noen særlig grad å føre en saklig samtale om disse tingene.

Debatten burde i all hovedsak handle om den ufødtes rettigheter, kvinners rettigheter, og de etiske grensene ved bruk av embryoer til forskning og slikt, og hvordan man kan senke antallet uønskede graviditeter. Jeg er grunnleggende uenig i at en slik debatt og motstand til dagens ordning forutsetter kvinnefiendtlighet. Det er kanskje en del av det, men det er ingen forutsetning.

Endret fredag kl 13:52 av Griever

[skaftetryne32]

Vokteren skrev (1 time siden):

En abortnemd består ikke av lekfolk:

Og som sagt det bør den heller ikke, men det er akkurat hva en jury er. 

[Tussi]

Jeg vil bare legge til en praktisk opplysning her 

Hvis kvinnens liv og helse er sterkt truet etter uke 18 går ikke saken til nemnd, legene gjør det de må der og da

Endret fredag kl 14:08 av Tussi

[skaftetryne32]

Griever skrev (1 time siden):

Selv om du er uenig i fosterets verdi før uke 18 og enig i nåværende grense, kan du se at det oppleves (og egentlig er) et stråmannsargument å hele tiden dra inn påstander eller insinueringer om at abortmotstandere (eller nemnder) er kvinnefiendtlige og ønsker bare å bestemme over kvinnekropper? 

Når vi tenker på frihet til å gjøre som du vil med egen kropp, tenker du da at du trenger en nemd til å avgjøre om du skal gjøre noe med den? Hvorfor trenger en voksen kvinne en nemd til å ta valg for henne? Som Sagt det er greit med grenser, vi har en grense, vi vet at dette fosteret er like hjernedødt som 1 uke før, hva var poenget?

 

Griever skrev (2 timer siden):

Om du er imot abort på et tidspunkt der du anser fosterets verdi som høyere enn kvinnens selvbestemmelsesrett, gjør det deg da kvinnefiendtlig og ute etter å bestemme over kvinners kropp?

 Som sagt vi har våre grenser og de er der av gode grunner. 

[skaftetryne32]

jallajall skrev (1 time siden):

Poenget er jo at bananfluen er like mye verdt som et menneske dersom det har bevissthet, hvor smart et vesen er har ikke noe å si for ens verdi i og med det ikke stilles noen krav til det.

Vi har ikke engang diskutert disse kravene, du bare antar at de ikke er der? Om du mener en bananflue er like my verdt som et menneske så skal du få lov til det.  

 

jallajall skrev (1 time siden):

For å snu på spørsmålet, uten å gå nærmere inn på hva slags insekter med bevissthet som bor i poteter og grønnsaker; når du spiser en grønnsak, føler du at du tar livet av x antall uskyldige vesener som har samme moralske status som et menneske?

Dette er ikke å snu på spørsmålet, du mener at det moralsk riktige om dyr har bevissthet er å spise vegetarisk, jeg sier bare at det er jeg ikke så sikker på om eksempelet med bananfluer skal brukes, og bevissthet er nok. 

 

jallajall skrev (2 timer siden):

Når er det greit å ta livet av et uskydlig vesen med bevissthet?

For en lang rekke ting, mat er det åpenbare. Vi kan ikke la være å bevege oss heller, noe havner under fot, jeg tror det er lettere å si når det ikke er greit. 

[Griever]

skaftetryne32 skrev (14 minutter siden):

Når vi tenker på frihet til å gjøre som du vil med egen kropp, tenker du da at du trenger en nemd til å avgjøre om du skal gjøre noe med den? 

Nei, det tenker jeg går under selvbestemt abort. Lengre ut i svangerskapet kan jeg se behovet for en nemnd, for både mor og barns del.

skaftetryne32 skrev (16 minutter siden):

Som sagt vi har våre grenser og de er der av gode grunner

Jo, men det var egentlig ikke poenget mitt. Jeg lurte på om du ville ansett deg selv som kvinnefiendtlig om grensen for selvbestemt abort ble dratt lengre enn du var komfortabel med, og du ville ha den tilbake.

[jallajall]

9 hours ago, skaftetryne32 said:

Vi har ikke engang diskutert disse kravene, du bare antar at de ikke er der? Om du mener en bananflue er like my verdt som et menneske så skal du få lov til det.  

 Det er ikke jeg som mener det, men det er den logiske konklusjonen av argumentet dersom det er feil å ta livet av et foster fordi det har bevissthet.

JEG mener nettopp at vi bør diskutere kravene for å komme frem til en konklusjon som faktisk minner noe slik vi opplever den.
Da forsvinner både fostre, uansett om det er 20 uker eller 30 uker, bananfluer, og andre vesner med primitiv bevissthet.

Eventuelt kanaksje det er slik at kvaliteten på bevisstheten man finner hos fostre som nettopp har utviklet den faktisk er av et såpass annet kalibert enn andre arter som har bevissthet, slik at fostre fortsatt er i en særstilling sammenlignet med disse artene, men det er vel ikke så mye som tyder på det..?
 

9 hours ago, skaftetryne32 said:

Dette er ikke å snu på spørsmålet, du mener at det moralsk riktige om dyr har bevissthet er å spise vegetarisk, jeg sier bare at det er jeg ikke så sikker på om eksempelet med bananfluer skal brukes, og bevissthet er nok.

Det er heller ikke jeg som mener det, men det følger logisk av argumentet.

- Det er galt å ta livet av et uskyldig vesen med bevissthet.
- xxxxxx er et uskyldig vesen med bevissthet.

Konklusjonen blir da at man må finne andre ting enn vesener med bevissthet for å servere som mat.
(Finner sikkert noe vegetariansk uten at det bor masse dyr med bevissthet inne i det)

Eventuelt er man uenig med at første premiss.
 

9 hours ago, skaftetryne32 said:

For en lang rekke ting, mat er det åpenbare. Vi kan ikke la være å bevege oss heller, noe havner under fot, jeg tror det er lettere å si når det ikke er greit. 

Da er jo premisset feil. 
Da er det jo heller ikke feil å ta livet av et 20 uker gammelt menneskefoster fordi det har bevissthet. Hvis det er greit å ta livet av uskyldige vesener med bevissthet, så må det være en annen grunn til bevissthet i seg selv at det er galt å ta livet av 20 uker gammelt menneskefoster. 
 

Endret fredag kl 23:23 av jallajall

[skaftetryne32]

Griever skrev (1 time siden):

Lengre ut i svangerskapet kan jeg se behovet for en nemnd, for både mor og barns del.

Hvorfor det? Vi har en grense, etter det får lege ta seg av det, hva faen er greia med en nemd liksom? Det føles på meg som et gufs fra fortiden med en jævla nemd som skal avgjøre synderen sin skjebne. 

 

Griever skrev (59 minutter siden):

Jo, men det var egentlig ikke poenget mitt. Jeg lurte på om du ville ansett deg selv som kvinnefiendtlig om grensen for selvbestemt abort ble dratt lengre enn du var komfortabel med, og du ville ha den tilbake.

Det er ikke kvinnefiendtlig fordi grensa er der av gode naturvitenskapelige årsaker, den grensa kan sikkert strekkes enda litt lenger etter hva jeg har forstått, men jeg mener 18 uker er ganske bra. 

[Vokteren]

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

Hvorfor det? Vi har en grense, etter det får lege ta seg av det, hva faen er greia med en nemd liksom? Det føles på meg som et gufs fra fortiden med en jævla nemd som skal avgjøre synderen sin skjebne. 

 

Det er ikke kvinnefiendtlig fordi grensa er der av gode naturvitenskapelige årsaker, den grensa kan sikkert strekkes enda litt lenger etter hva jeg har forstått, men jeg mener 18 uker er ganske bra. 

Ryggmargsrefleksen din er lett å gjennomskue.

Skal man la en enkelt lege bestemme eller et kvalitetssikret panel bestående av mor, lege, jurist og en med sosialfaglig kompetanse og hvor flertallet er kvinner ?

[Griever]

skaftetryne32 skrev (10 timer siden):

Det føles på meg som et gufs fra fortiden med en jævla nemd som skal avgjøre synderen sin skjebne. 

Vi har masse nemnder på stort sett alle plan i samfunnet. Det er en fin ordning, ikke noe gufs fra fortiden som avgjør synderes skjebne. Det stilte seg annerledes på 60-tallet da all abort måtte gå igjennom nemnden. Men fra uke 18-22? 

skaftetryne32 skrev (10 timer siden):

etter det får lege ta seg av det

Leger skal i all hovedsak forholde seg til medisinske saker. Det er helt på sin plass at slikt blir behandlet av en nemnd, da det er flere faktorer av både menneskelige og juridiske faktorer som skal taes med i betraktning.

skaftetryne32 skrev (10 timer siden):

Det er ikke kvinnefiendtlig fordi grensa er der av gode naturvitenskapelige årsaker,

Det er jo nettopp det som bestrides. Det er ikke noen god naturvitenskapelig årsak til at grensen er satt til nettopp uke 18.

At alle som var fornøyde med uke 12, når det var det for litt siden, er kvinnefiendtlige er for meg en helt grunnløs påstand.

Mitt poeng er at abortforkjemperne må slutte å bare kaste alle som er uenig med dem i kvinnehaterhaugen. Det er stråmannsargumentasjon og personangrep. Vi godtar ikke slikt i andre kontekster.

Endret lørdag kl 01:56 av Griever

[leticia]

Maabren skrev (5 timer siden):

Nemndbehandlinga er mellom veke 18 og fødsel. Abort vil kunne bli innvilga viss fosteret ikkje er levedyktig etter veke 22. Grensa for abort er difor rett før fødsel. 

Joda, men da er det snakk om fostre som ikke er levedyktige ,som du sier. Det er ikke snakk om "barn" som kunne blitt reddet hvis man nektet aborten utført.

[leticia]

Vokteren skrev (5 timer siden):

Endrer ikke det faktum at man nå nærmer seg grensen for livskraftig foster etter lobbyisme fra pressgrupper.
Nemnd er jo også et skjellsord i de samme kretsene….

. Hva skal man med nemnd når de uansett innvilger så og si alle søknader uansett? Nemndene var overflødige, og derfor fjernet man dem mellom uke 12 og 18. Det er ytterst få aborter som skjer etter uke 18, og 95 % av dem skjer før uke 12. 

Som jeg har nevnt tidligere i tråden så er senaborter (etter uke 12) så og si alltid pga noe er feil med fosteret eller med mor. Dette klarer kvinner fint, sammen med sin lege å ta en avgjørelse på, uten at det må en uavhengig nemnd inn også, som kanskje t.o.m. ikke er på jobb når du står i fare for å få blodforgiftning fordi du bærer på et dødt foster... 

Det er en uredelig argumentasjon fra mange abortmotstandere. Det høres ut som om kvinner går gravide lengst mulig for å abortere friske fostere. Det er så langt fra sannheten som man kan komme. 

[leticia]

skaftetryne32 skrev (5 timer siden):

Bør det ikke være? En gjeng med ukjente som bestemmer over noen andre sin kropp.  

Nemndbehandling er som et overgrep. Veldig nedverdigende har mange kvinner opplevd det som. Det er også noen som har uttalt seg positivt, men det er bedre at man møter kvinnene med støtte og veiledning i deres vanskelige valg (for ved senaborter så er det gjerne snakk om så store skader / sykdom på fosteret at det fosteret vil få et hardt (og mange ganger kort) liv. 

Ren ondskap at man skal stå skolerett foran en nemnd, og at de skal ha så stor påvirkning på kvinnens (og familiens) fremtidige liv. 

[Vokteren]

leticia skrev (4 minutter siden):

. Hva skal man med nemnd når de uansett innvilger så og si alle søknader uansett? Nemndene var overflødige, og derfor fjernet man dem mellom uke 12 og 18. Det er ytterst få aborter som skjer etter uke 18, og 95 % av dem skjer før uke 12. 

Som jeg har nevnt tidligere i tråden så er senaborter (etter uke 12) så og si alltid pga noe er feil med fosteret eller med mor. Dette klarer kvinner fint, sammen med sin lege å ta en avgjørelse på, uten at det må en uavhengig nemnd inn også, som kanskje t.o.m. ikke er på jobb når du står i fare for å få blodforgiftning fordi du bærer på et dødt foster... 

Det er en uredelig argumentasjon fra mange abortmotstandere. Det høres ut som om kvinner går gravide lengst mulig for å abortere friske fostere. Det er så langt fra sannheten som man kan komme. 

Det blir spennende å se om denne prosentsatsen endrer seg når det er fritt fram til uke 18.
Sannsynligheten for at dette tallet endrer seg er stor, noe som vil svekke fosterets rettsvern og gi argumenter til motstanderne.

Forøvrig regner jeg meg hverken som religiøs eller som abortmotstander…..

[leticia]

Vokteren skrev (13 minutter siden):

Det blir spennende å se om denne prosentsatsen endrer seg når det er fritt fram til uke 18.
Sannsynligheten for at dette tallet endrer seg er stor, noe som vil svekke fosterets rettsvern og gi argumenter til motstanderne.

Forøvrig regner jeg meg hverken som religiøs eller som abortmotstander…..

Sannsynligheten for at prosenten endrer seg er nok ikke så stor. I andre land som har økt grensene så har det ikke blitt mer aborter ut av det. Jeg regner med at de som har fattet en utvidelse av retten til selvbestemt abort har satt seg inn i hva som har skjedd i sammenlignbare land før de fattet et slikt vedtak. Aborttallene har vel knapt vært så lave som nå på lenge. 

Jeg tenkte ikke på deg da jeg brukte ordene "mange abortmotstandere". Du har heller ikke fremstått spesielt religiøs på meg   

Vil flere få aborter, hvis man hæver grænsen? Nej, siger eksperter – Ekstra Bladet

 

Endret fredag kl 16:53 av leticia
link

[leticia]

Et annet aspekt som (såvidt jeg har fått med meg) ingen har vært inne på i denne tråden er at f.eks når grensa i Norge var 12 uker for selvbestemt så ble det et økonomisk skille mellom de som hadde mulighet til å reise utenlands for å ta en abort og de som ikke hadde mulighet til dette. 

https://www.nrk.no/norge/reiser-utenlands-for-sen-abort-1.11552316

Det blir altså en ekstra belastning for fattige kvinner og barn som må vokse opp i fattigdom som mer bemidlede kvinner slipper unna med å ta inngrepet i et annet land.

Angående kvinnefiendtlighet eller ikke. KRF sin politikk, hvor de vil endre grunnloven til å verne liv fra unnfangelse er helt klart kvinnefiendtlig. Det er dette utgangspunktet og uttalelsen om at kvinner som er voldtatt også bør bære frem fosteret som er grunnlaget for tråden. 

Edit: utdrag fra linken over. 

Professoren sier det er vanskelig å tenke at noen andre enn kvinnen eller paret selv skal bestemme om de skal ta abort.

– Jeg vet ikke om det er riktig å legge opp til at noen andre velger, og jeg vet ikke om en lege er bedre til å velge dette enn kvinnen selv, sier Gemzell Danielsson.

 

Endret fredag kl 22:40 av leticia
edit

[Harribo25]

Én ting som også er drøyt med påstanden om at man bør bære fram barnet, er om voldtektsmannen har psykopati eller andre skadelige trekk og dårlig impulskontroll (som voldteksmenn gjerne mangler). Nå sier jeg ikke at alle kommer til å arve det verste fra faren, men det er noe å tenke på.

Kan bli vesentlige problemer i framtiden for den eventuelle moren.