Rasjonelle argumenter for å tro på Jesu oppstandelse.

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (19 timer siden):

Det gir ikke religiøse noen rett til å konstant komme med udokumenterte påstander å løgner spesielt ikke i en debatt der det er forventet at man faktisk forholder seg til fakta, diskutere blind tro kan de gjøre under emnet blind tro, eller noe lignende, men skal det fremmes påstander er det forventet at de påstandene kan dokumenteres om det menes nødvendig med dokumentasjon.

Ellers er det sant det du sier, det er ingen bevis, det kreves blind tro, kunne bare ønske flere var ærlige om det, dessverre vil de fleste teister forsvare sin tro med løgn å bedrag.

At det er ingen bevis er feil. 70% av filosofer som fokuserer på religion mener Gud eksisterer og de har rasjonelle argumenter som støtter deres meninger. Klar bevis finnes ikke men å påstå at det finnes ingen bevis er intellektuelt uærlig eller ignorant 

Endret tirsdag kl 02:41 av jjkoggan

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (12 timer siden):

Jeg forstår hva du mener (tror jeg), og respekterer det, så lenge den som tror dette på et slikt grunnlag, ikke påstår at dette er en sannhet andre har grunn til å ha - for i så fall trengs en begrunnelse. 

Jeg mener jo at det trengs en begrunnelse for hvorfor man skal tro uten rasjonelle argumenter, men jeg er klar over at vi mennesker er forskjellige på dette området.

Jeg ser som oftest slike (bort-)forklaringer fra kristne som ikke vil forholde seg til hva Bibelen faktisk sier. Det som er brutalt slik det står, kan like gjerne være enda mye verre i det store bildet, som det motsatte - så dette er ikke et holdbart argument for noe som helst.

 

Det er et argument for muligheten til at de som mener det er brutalt kan ta feil. En har ikke nok kunnskap til å være skråsikker på at det er brutalt eller ikke 

[sololyset]

Lagabøter skrev (På 24.10.2025 den 19.15):

Jeg er så heldig å hørt gud tale til meg det var sterkt. men ingen Jesus desverre

 

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Det er et argument for muligheten til at de som mener det er brutalt kan ta feil. En har ikke nok kunnskap til å være skråsikker på at det er brutalt eller ikke 

Vi  har nok kunnskap til å vite at historiene, slik de står skrevet i Bibelen viser en urettferdig og brutal gud. 

Det er grusomt og urettferdig å få voldtatt 10 av Davids koner, og la barnet hans lide en sakte død, for å straffe David, for å ta ett eneste eksempel. 

Og så kan man finne på forklaringer som ikke står i Bibelen som gjør det verre eller bedre. 

Men du har helt rett i at vi ikke har nok kunnskap til å være skråsikker på hva som egentlig har skjedd og hvorfor, og derfor forstår jeg ikke kristne som til tross for dette er skråsikker på at Gud er god og rettferdig. 

Så for å være tydelig, jeg hevder ikke at det finnes en grusom og urettferdig gud, men jeg hevder at Gud, slik Bibelen beskriver ham, er urettferdig og grusom - og det har vi nok kunnskap til å være skråsikre på. 

Endret tirsdag kl 05:20 av Capitan Fracassa

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

At det er ingen bevis er feil. 70% av filosofer som fokuserer på religion mener Gud eksisterer og de har rasjonelle argumenter som støtter deres meninger.

Å mene noe er ikke bevis, at det er filosofer som mener noe er bare å appellere til autoritet, en feilslutning, filosofene sin mening er ikke noe viktigere enn din eller min. Og hva med de 30% da? Sorry kamerat, men majoritetene har ikke nødvendigvis rett, at 70% av filosofer som fokuserer på religion tror eller mener noe er ikke bevis for noe som helst. 

 

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Klar bevis finnes ikke men å påstå at det finnes ingen bevis er intellektuelt uærlig eller ignorant 

Så du sier det finnes ikke bevis, men det finnes bevis likevel? 

Da kan du gi dokumentasjon for disse bevisene? 

[lada1]

Bare en side-kommentar: det er skjelden man prøver å "tenke fra grunnen av".  Til og med innen matematikk så bruker man regneregler og resultater sånn uten videre. De fleste bare "adopterer" det man er lært opp til. Dette gjelder ikke minst innen religion.

For å sitere Per Gynt/Ibsen: «Når utgangspunktet er som galest, blir resultatet originalest» 🙂
 

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (5 timer siden):

At det er ingen bevis er feil. 70% av filosofer som fokuserer på religion mener Gud eksisterer

Interessant. Har du dokumentasjon på dette? Men om det stemmer, så er vel dette knapt hakket mer imponerende enn at mer enn 70% av prester mener Gud eksisterer, da filosofer som fokuserer på religion ikke akkurat er en nøytral gruppe.

Sitat

og de har rasjonelle argumenter som støtter deres meninger.

...men ikke bevis? Kun induktive argumenter, eller?

Sitat

Klar bevis finnes ikke men å påstå at det finnes ingen bevis er intellektuelt uærlig eller ignorant 

Her kommer vi inn på definisjon av ordet "bevis". Bibelen kan jo forsåvidt sies å være et bevis, men et forferdelig dårlig et. Det kan også sies å være et bevis at tanta til kollegaen min drømte om gud, men et enda dårligere et.

Når jeg snakker om "bevis", så mener jeg noe som tydelig passer bedre for en gitt konklusjon enn en annen, og dermed tyder på at denne konklusjonen er rett.

Alle de såkalte bevisene for gud, kan minst like godt forklares med ikke-overnaturlige forklaringer, og tyder dermed ikke på at denne konklusjonen er rett (men utelukker det selvsagt heller ikke).

Alle tekstene i Bibelen kan lett forklares med sekulær religions-historie, og opplevelsen til tanta til kollegaen kan lett forklares med vanlige psykologiske fenomener, så ingen av dem er egentlig bevis for noen Gud.

Så jeg støtter @skaftetryne32 i påstanden om at det ikke finnes bevis.

Endret tirsdag kl 08:00 av Capitan Fracassa

[Hugo_Hardnuts]

Capitan Fracassa skrev (7 timer siden):

Vi  har nok kunnskap til å vite at historiene, slik de står skrevet i Bibelen viser en urettferdig og brutal gud. 

Vel, det fordrer jo at det rådende konsensus for hva vi vil betegne som urettferdig og brutal er korrekt. Hvis man forutsetter at det eksisterer en gud som er allvitende og allmektig, kan man jo argumentere for at det er denne som besitter fasiten for hva god moral er objektivt sett og at vår menneskelige, subjektive oppfattelse er feil.

Når det er sagt, ville jeg ikke likt å leve i en verden hvor det er Bibelens gud sin moral som er rettesnoren og har nå tenkt for min egen del at dersom den guden faktisk eksisterer, trenger ikke den og jeg ha noe med hverandre å gjøre uansett. Jeg finner Stephen Fry sine betraktninger som gode: 

 

Endret tirsdag kl 12:41 av Hugo_Hardnuts

[skaftetryne32]

Hugo_Hardnuts skrev (11 minutter siden):

Hvis man forutsetter at det eksisterer en gud som er allvitende og allmektig, kan man jo argumentere for at det er denne som besitter fasiten for hva god moral er objektivt sett og at vår menneskelige, subjektive oppfattelse er feil.

Det igjen forutsetter vel kanskje at denne guden engang ville brydd seg om hva objektiv god moral og etikk er, basert på den hellige boka så må jeg si at det føles lite sannsynlig. 

[Capitan Fracassa]

Hugo_Hardnuts skrev (2 timer siden):

Vel, det fordrer jo at det rådende konsensus for hva vi vil betegne som urettferdig og brutal er korrekt.

Selvsagt, hvis man omdefinerer ordene til å bety noe helt annet enn ordbok-definisjonene så kan man jo det - men det er meningsløst.

Hugo_Hardnuts skrev (2 timer siden):

Hvis man forutsetter at det eksisterer en gud som er allvitende og allmektig, kan man jo argumentere for at det er denne som besitter fasiten for hva god moral er objektivt sett og at vår menneskelige, subjektive oppfattelse er feil.

Delvis. Man kan argumentere for at det er denne Guden som fastsetter hva som er god moral, men da snakker man ikke om objektiv moral, men om guddommelig befalingsteori (er det korrekt norsk?), hvor Gud er subjektet som bestemmer moralen. Sier Gud at det er godt å slakte småbarn, så er det plutselig godt.

Men selv sett bort fra dette, er rettferdig/urettferdig en helt annen dimensjon en godt/ondt. Rettferdig betyr per definisjon at man får den straff eller belønning man fortjener ut fra egne handlinger - og det å voldta 10 kvinner og drepe et barn for Davids handlinger er per definisjon urettferdig mot disse.

Hugo_Hardnuts skrev (2 timer siden):

Når det er sagt, ville jeg ikke likt å leve i en verden hvor det er Bibelens gud sin moral som er rettesnoren og har nå tenkt for min egen del at dersom den guden faktisk eksisterer, trenger ikke den og jeg ha noe med hverandre å gjøre uansett. J

Ja, helt enig der - nettopp fordi du, jeg og mennesker flest (inkludert kristne) har en helt annen forståelse av hva som er godt/ondt, rettferdig/urettferdig enn det man leser om i Bibelen.

Forskjellen ligger mer i hvordan vi håndterer dette gapet mellom den urettferdige og brutale guden som beskrives i mesteparten av GT og deler av NT, og vår egen moral. 

Og ja, Stephen Fry er glimrende der, som alltid 😃

Endret tirsdag kl 14:47 av Capitan Fracassa

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (13 timer siden):

Å mene noe er ikke bevis, at det er filosofer som mener noe er bare å appellere til autoritet, en feilslutning, filosofene sin mening er ikke noe viktigere enn din eller min. Og hva med de 30% da? Sorry kamerat, men majoritetene har ikke nødvendigvis rett, at 70% av filosofer som fokuserer på religion tror eller mener noe er ikke bevis for noe som helst. 

 

Så du sier det finnes ikke bevis, men det finnes bevis likevel? 

Da kan du gi dokumentasjon for disse bevisene? 

Filosoferne må komme med saklige, rasjonelle argumenter til å støtte deres meninger.  Disse argumentene kaller man evidence.  Du kan mene  argumentene-evidence deres er dårlige men ikke at de er usaklige tullete meninger.  Ingen filosofere greier å bli velkjente i fagene deres uten å komme med saklige, intelligente argumenter evidence for deres påstandene.  De er ikke prester som kan mene hva de vil uten sterke, saklige argumenter.

Det er en forskjell mellom Proof og Evidence på engelsk.  En trenger Evidence (bevis?) for å Prove (bevise?) noe.  Jeg mener det finnes evidence (bevis?) for Guds eksistens men ikke Proof (bevis?).  

[jjkoggan]

Hugo_Hardnuts skrev (7 timer siden):

Vel, det fordrer jo at det rådende konsensus for hva vi vil betegne som urettferdig og brutal er korrekt. Hvis man forutsetter at det eksisterer en gud som er allvitende og allmektig, kan man jo argumentere for at det er denne som besitter fasiten for hva god moral er objektivt sett og at vår menneskelige, subjektive oppfattelse er feil.

Når det er sagt, ville jeg ikke likt å leve i en verden hvor det er Bibelens gud sin moral som er rettesnoren og har nå tenkt for min egen del at dersom den guden faktisk eksisterer, trenger ikke den og jeg ha noe med hverandre å gjøre uansett. Jeg finner Stephen Fry sine betraktninger som gode: 

 

Jeg tror ikke vi vet hvorfor Gud tillater eller gjør et eller annet før vi ser det store bildet. Hvis vi  begrenser oss til det som skjer på jorden så mangler vi hele konteksten

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (32 minutter siden):

 

Det er en forskjell mellom Proof og Evidence på engelsk.  En trenger Evidence (bevis?) for å Prove (bevise?) noe.  Jeg mener det finnes evidence (bevis?) for Guds eksistens men ikke Proof (bevis?).  

Som jeg skrev over, så bør noe passe bedre for en gitt konklusjon enn en annen for å kunne kalles evidence/bevis for denne konklusjonen.

Hvis du mener noe sånt eksisterer så bør du kunne komme med et godt eksempel, ikke bare gjenta en tom påstand.

jjkoggan skrev (34 minutter siden):

Jeg tror ikke vi vet hvorfor Gud tillater eller gjør et eller annet før vi ser det store bildet. Hvis vi  begrenser oss til det som skjer på jorden så mangler vi hele konteksten

Og allikevel finner du knapt en kristen som ikke er overbevist om at Gud er god og rettferdig. Hvordan kan man være overbevist om dette og samtidig mene at vi ikke vet hvorfor Gud gjør ting?

Det virker som om du og andre kristne bruker dette argumentet kun for å kunne se bort fra det negative, ikke det positive, noe jeg vil si er hyklersk. Hvis det ikke er det du gjør, beklager jeg bruken av ordet hyklersk, men da vil jeg gjerne ha en forklaring på hva du mener med dette.

[PÃ¥inter]

jjkoggan skrev (51 minutter siden):

Jeg tror ikke vi vet hvorfor Gud tillater eller gjør et eller annet før vi ser det store bildet

Hvis du ser på spørsmålene som reiser seg i samtalen om Job👇🏼er det lettere å forstå hvorfor skaperen tillater at ondt skjer.

Har du gitt akt på min tjener Job? For det er ingen på jorden som han – en ulastelig og rettskaffen mann, som frykter Gud og viker fra det onde; ennu er han like ulastelig, og du har uten grunn egget mig til å ødelegge ham.
4 Men Satan svarte Herren: Hud for hud, men alt det en mann har, gir han for sitt liv.
5 Men rekk bare ut din hånd og rør ved hans ben og hans kjøtt! Da vil han visselig si dig farvel like i ditt ansikt. 
6 Da sa Herren til Satan: Se, han er i din hånd; spar bare hans liv!

Her påstår satan at hvis Job møter problemer vil han vende skaperen ryggen, historien viser noe helt annet. Job forble lojal mot skaperen tross forferdelige problemer. Og for de som ikke har lest historien, det var satan som forårsaket de tragiske problemene for Job.

Vi har også mulighet å vise slik ulastelighet som Job, selv om ikke vi opplever de samme problemene som han. 

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (48 minutter siden):

Som jeg skrev over, så bør noe passe bedre for en gitt konklusjon enn en annen for å kunne kalles evidence/bevis for denne konklusjonen.

Hvis du mener noe sånt eksisterer så bør du kunne komme med et godt eksempel, ikke bare gjenta en tom påstand.

Nei, evidence er bare noe som samles rundt en sak som hjelper oss komme med hypoteser.  Noe evidence kan støtte hypotesen A mens andre evidence rundt samme saken kan støtte hypotesen B.  Du kan mene evidence for A er mye sterkere enn evidence for B men det endrer ikke faktumet at det finnes evidence for B. Dette skjer ofte i forskning at det finnes konkurrerende hypoteser baserte på forskjellige evidence som peker på forskjellige retninger.  Jeg har vært på mange forskningsprosjekter hvor den hypotesen med minst evidence er den rette hypotesen til slutt

Sitat

 

Og allikevel finner du knapt en kristen som ikke er overbevist om at Gud er god og rettferdig. Hvordan kan man være overbevist om dette og samtidig mene at vi ikke vet hvorfor Gud gjør ting?

Det virker som om du og andre kristne bruker dette argumentet kun for å kunne se bort fra det negative, ikke det positive, noe jeg vil si er hyklersk. Hvis det ikke er det du gjør, beklager jeg bruken av ordet hyklersk, men da vil jeg gjerne ha en forklaring på hva du mener med dette.

 

Pga jesus oppførsel.  Jeg har truffet så mange snille nordmenn at jeg har det vanskelig å akseptere når jeg treffer en frekk nordmann og tror jeg misforsto hva han sa isteden og han egentlig var ikke så frekk.   Om det er hykleri vet jeg ikke men det er en naturlig reaksjon når noe helt uventet skjer

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (8 timer siden):

Nei, evidence er bare noe som samles rundt en sak som hjelper oss komme med hypoteser.  Noe evidence kan støtte hypotesen A mens andre evidence rundt samme saken kan støtte hypotesen B.  

Men hvis denne biten evidence er konsistent med både A og B, er den ubrukbar til å skille mellom disse to, og dermed ikke evidence i valget mellom disse. 

Ex: Hvis hypotesene er Jesus er Guds Sønn og sto opp fra de døde, eller Jesus var et vanlig, dødelig menneske, så er det faktum at han levde ikke bevis for den ene framfor den andre av disse hypotesene. 

Men dette er irrelevant så lenge du ikke legger fram bevis, bare påstander om at noen andre visstnok har bevis. 

jjkoggan skrev (8 timer siden):

Pga jesus oppførsel.  Jeg har truffet så mange snille nordmenn at jeg har det vanskelig å akseptere når jeg treffer en frekk nordmann og tror jeg misforsto hva han sa isteden og han egentlig var ikke så frekk.   Om det er hykleri vet jeg ikke men det er en naturlig reaksjon når noe helt uventet skjer

Det ser ut som du påstår at vi mangler kunnskap til å kunne vurdere Guds moral og rettferdighet, men samtidig har nok kunnskap til å konkludere at gud er god og rettferdig. 

For å gjøre det tydelig: Vi har to hypoteser A: Gud er rettferdig, og ikke-A: Gud er ikke rettferdig. For meg ser det ut som om du konkluderer at A er sann,  og hver gang det kommer et argument eller bevis for ikke-A, svarer du at vi ikke har nok kunnskap til å konkludere A/~A - og samtidig fortsetter du å hevde at du kan konkludere A.

 

Men det er mulig vi snakker forbi hverandre. Jeg mener selvsagt ikke vi har nok informasjon til å konkludere at det finnes en urettferdig gud, det jeg hevder er at vi har nok informasjon til å konkludere at Gud slik han framstilles i Bibelen er urettferdig.

Til det kan du jo selvsagt hevde at Bibelen gir en feilaktig eller ufullstendig framstilling av Gud, eller at det ikke finnes noen gud i det hele tatt - og dette har vi ikke nok informasjon til å konkludere om, verken du, jeg eller andre. 

Endret onsdag kl 06:11 av Capitan Fracassa

[skaftetryne32]

jjkoggan skrev (11 timer siden):

Det er en forskjell mellom Proof og Evidence på engelsk.  En trenger Evidence (bevis?) for å Prove (bevise?) noe.  Jeg mener det finnes evidence (bevis?) for Guds eksistens men ikke Proof (bevis?).  

Jeg har sjekket ut forskjellene på evidence og proof, men jeg ser ingen bevis for evidence i innlegget ditt, jeg ser heller ingen antydninger til at argumenter kan på noe vis regnes som evidence. Igjen du kan godt tro, men det presenteres ingen bevis her, skal en bruke filosofer som evidence for, så kan vi like greit bruke filosofer som evidence mot, og da er vi like langt. 

[Hugo_Hardnuts]

Capitan Fracassa skrev (21 timer siden):

Man kan argumentere for at det er denne Guden som fastsetter hva som er god moral, men da snakker man ikke om objektiv moral, men om guddommelig befalingsteori (er det korrekt norsk?), hvor Gud er subjektet som bestemmer moralen.

Jo, jeg ser at det plasseres i den kategorien ja. Men - med fare for å spore tråden av til en ytterligere diskusjon rundt objektivitet vs. subjektivitet - vil ikke et univers der en gud er alt også innebære at den gudens moral er objektiv? I en modell der alt som eksisterer kommer fra en evigvarende og allvitende gud, vil vel alt som er knyttet til denne guden kunne sies å være objektivt og guden er ikke da subjektet som bestemmer moralen, men er moralen. Merk, det er lenge siden jeg tok ex.phil 😅

jjkoggan skrev (16 timer siden):

Jeg tror ikke vi vet hvorfor Gud tillater eller gjør et eller annet før vi ser det store bildet. Hvis vi  begrenser oss til det som skjer på jorden så mangler vi hele konteksten

Men, med all respekt å melde, blir ikke det bare en holdning du inntar fordi du må deale med den kognitive dissonansen det innebærer å skulle tro at det er en god, allmektig og allvitende gud som har skapt universet, og samtidig måtte forholde deg til en verden som både er dypt urettferdig og full av lidelse?

For min del synes det også veldig rart at en gud skaper en skapning med tydelige forventninger til hvordan denne skal opptre, og deretter gir det så dårlige forutsetninger for å faktisk leve opp til disse forventningene, både når det kommer til hva vi er utstyrt av med egenskaper, hvor formbare/sårbare vi er for omgivelsene vi vokser opp i, og hvor sprikende og utydelig Bibelen - som er rettesnoren - er.

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (11 timer siden):

Men hvis denne biten evidence er konsistent med både A og B, er den ubrukbar til å skille mellom disse to, og dermed ikke evidence i valget mellom disse. 

Ex: Hvis hypotesene er Jesus er Guds Sønn og sto opp fra de døde, eller Jesus var et vanlig, dødelig menneske, så er det faktum at han levde ikke bevis for den ene framfor den andre av disse hypotesene. 

 

Selvsagt  kan det være ubrukbar til å skille mellom to hypoteser men det er viktig evidence for begge hypotesene.

Sitat

 

Det ser ut som du påstår at vi mangler kunnskap til å kunne vurdere Guds moral og rettferdighet, men samtidig har nok kunnskap til å konkludere at gud er god og rettferdig. 

For å gjøre det tydelig: Vi har to hypoteser A: Gud er rettferdig, og ikke-A: Gud er ikke rettferdig. For meg ser det ut som om du konkluderer at A er sann,  og hver gang det kommer et argument eller bevis for ikke-A, svarer du at vi ikke har nok kunnskap til å konkludere A/~A - og samtidig fortsetter du å hevde at du kan konkludere A.

 

Du glemmer begrepet tro.  Jeg har meninger om Guds moral og rettferdighet basert på hva jeg har lært om Gud-Jesus.  Det er noe jeg tror, ikke noe jeg vet.  Når du lære mye mer om det noen gjør som er bra så er det naturlig å mistenke at historier  at den samme personen har gjort noe forferdelig er galt.  Hvis noen hevder at moren din som du elsker og har alltid vært snill mot alle du kjenner har drept 10 mennesker så er det naturlig å tro det er usannt og at det må være en annen forklarelse.Det kan godt være at jeg tar feil og Gud er som djevelen eller verre,  jeg har ikke nok kunnskap til å vite.  Jeg er en en komplett idiot i forhold til en Gud som er allvitende og kan manipulere tid og rom.

Sitat

Men det er mulig vi snakker forbi hverandre. Jeg mener selvsagt ikke vi har nok informasjon til å konkludere at det finnes en urettferdig gud, det jeg hevder er at vi har nok informasjon til å konkludere at Gud slik han framstilles i Bibelen er urettferdig.

Jeg er  sikkert at jeg ofte misforstår bibelen både på positive og negative måter.  Jeg er enig med Einstein som  sa-

The human mind is not capable of grasping the Universe. We are like a little child entering a huge library. The walls are covered to the ceilings with books in many different tongues. The child knows that someone must have written these books. It does not know who or how. It does not understand the languages in which they are written. But the child notes a definite plan in the arrangement of the books - a mysterious order which it does not comprehend, but only dimly suspects

Einstein trodde at det var en definite plan, a mysterious order, ikke random tilfeldige omstendigheter 

Denne plan og order som Einstein merket er evidence (not proof) at noen-noe intelligent satte i gang naturens lover

[jjkoggan]

skaftetryne32 skrev (9 timer siden):

Jeg har sjekket ut forskjellene på evidence og proof, men jeg ser ingen bevis for evidence i innlegget ditt, jeg ser heller ingen antydninger til at argumenter kan på noe vis regnes som evidence. Igjen du kan godt tro, men det presenteres ingen bevis her, skal en bruke filosofer som evidence for, så kan vi like greit bruke filosofer som evidence mot, og da er vi like langt. 

Det er de logiske argumentene deres som kan regnes som evidence, det teleologiske argument for eksempel.

Jeg gidder ikke å diskutere hva som er galt eller bra om argumentet, du kan mene hva du vil om saken,  det er bare et eksempel på hva mange intelligente folk mener er noe evidence til å tro at en Gud eksisterer.