Hvorfor forsvarer så mange milliardærenes interesser?

[sverreb]

16 minutes ago, Tronhjem said:

"Figurene 6, 7 og 9 viser dessuten at både selskapsskatten og formuesskatten utgjør en ubetydelig del av skatten til de fleste skattebetalerne. Unntaket er de 5 prosent rikeste. Men selv for denne gruppa er disse skattene relativt små målt i forhold til bruttoinntekten. Selskapsskatten utgjør mellom 4 og 7 prosent av bruttoinntekten til de 5 prosent rikeste personene, mens formuesskatten utgjør mellom 1 og 2 prosent av bruttoinntekten." 

Det var den undersøkelsen som satte likhetstegn mellom selskapets inntekter og personinntekter og så totalt bort i fra at før selskapets inntekter er disponible for skatteyter så må de beskattiges som inntekt.

18 minutes ago, Tronhjem said:

Jeg ser at det teoretisk kan tenkes å være et problem at formuesskatten utlignes også om bedriften går dårlig og eieren er pengelens, men det betyr på langt nær at dette i prraksis er noe i nærheten av det elendighetsbildet de ovenfor omtalte under valgkampen. 

Dette er ikke teoretisk, det er noe som høyst reellt skjer som setter en del i skvis (Jeg har selv opplevd dette), men mer enn det bare risikoen for å komme i en slik skvis gjør at mange vegrer seg for å starte noe eller ta risiko overhode. (Jeg velger selv å ha penger som kunne gått tilinvestering heller stå i banken fordi jeg vil ha noen års buffer for å dekke formueskatt siden jeg ikke kan vite om jeg har inntekt til å dekke den fra ett år til det neste)

Jeg mener det trenger å være et etisk krav til skattlegging at det ikke skal kunne skje at noen blir ilagt en skatt over betalingsevne. Ikke bare at det er usannsynlig eller bare rammer noen få. Det betyr at skatt må kreves av verdiforflytning, ikke verdieksistens i praksis. Om det så betyr at noen skatter litt under evne så får nå det engang være, men det vil i praksis ikke skje om man skattlegger inntekt og fastholder skillet mellom private midler og selskapsmidler.

[wampster]

Tronhjem skrev (28 minutter siden):

De fem prosent rikeste i dette land betaler rundt 1 - 2 kroner i formuesskatt av hver hundrelapp de får i bruttoinntekt. 

Det høres meget rart ut. Snakker vi her personlig bruttoinntekt eller bruttoinntekten til selskapet?

Formuesskatten betales av privatpersoner, og de færreste (om noen) av "de fem prosent rikeste" har pengene stående på konto og må derfor ofte (alltid?) ta ut utbytte for å betale formuesskatt. Utbytte beskattes med 37,8%. I ditt utsagn/regnestykke teller de 37,8% som en del av formuesskatten de betaler? Ettersom den eneste grunnen de tar ut det utbytte er for å betale formuesskatt? Eller ser man helt bort i fra det og ser på det som noe helt urelatert til formuessbeskatningen?

Eksempel:
En person har en formue på 1mrd gjennom verdier i firmaets aksjer
Formuesskatten blir da 11.000.000kr (1,1%)
For å kunne betale formuesskatten må personen ta ut 18.000.000 og derav betale 6.804.000 utbytteskatt
Regner du/man det da som at kun 11.000.000 er betalt i formuesskatt?

Teoretisk sett er det riktig, praktisk sett er det 18.000.000

[Tronhjem]

Gavekort skrev (49 minutter siden):

La meg dra frem én artikkel fra NHH, som viser meget kompetente folk som fortsatt går tvert imot all den infodumpen du postet. Et mer konstruktivt utgangspunkt for debatt og kunnskapsutvikling er å forholde oss til denne ene artikkelen og komme med konkret kritikk, ikke bare kaste forskningsartikler fra skyttergravene som om de var granater.

https://www.nhh.no/nhh-bulletin/artikkelarkiv/2025/september/formuesskattens-virkelighet-nar-selskapet-er-eneste-kapital/

Jeg synes du reagerer i overkant følsomt. Du stilte selv det retoriske spørsmålet "Blir jeg manipulert av John Fredriksen?" fordi du sitat: "... tror på de økonomiske teoriene og de empiriske bevisene som snakker om effekten det har." Sitat slutt.

 

Jeg svarte med at det kan virke som du er lurt slik fordi det er lite belegg for den fremstillijngen av formuesskattens effekt som kommer fra mange på høyresiden og andre som vil den til livs og la frem en samling med studier for å underbygge at jeg snakker ikke ut av tom luft. 

Jeg ser at det kan fremstå som et forsøk på å vinne debatten med å gjøre deg svar skyldig. Men det har aldri vært min intensjon - jeg ville ikke annet enn å synliggjøre at det fins en rekke studier som finner det motsatte for å underbygge at jeg tror du er lurt når du har valgt å høre på John Fredriksen om hvordan denne skatten virker.. 

 

Dessuten ga jeg en henvisning til SSB's forskningsresultater som viser at bruttoinntekten til de fem prosent rikeste er runt 75 +/- 25 ganger større enn hva de måtte betale i utbytteskatt i perioden 2001 til 2018. Jeg finner dette til å rime veldig dårlig med elendighetsbeskrivelsen av formusesskatten som kommer fra mange som vil, den til livs. Utbytteskatten var ikke mer enn 1 til 2 % av deres bruttoinntekt. 

Et annet makroøkonomisk tall som også rimer veldig dårlig med John Fredriksens utsagn er at det typisk utbetales årlig mer enn 900 milliarder kroner i utbytte fra norsk næringsliv. Rundt 30 % av dette går til offenlige og utenlandsk eide aksjeposter.

Private aksjeeiere i Norge får med andre ord grovt regnet 600 milliarder kroner i utbytte hvert år. Dette er ordinære utbytteutbetalinger. Staten tar inn ca. 30 milliarder  i formuesskatt per år. Påstandene om at formuesskatten er et så tungt åk å bære for de med store privatformuer (eier aksjer verdt 3 og 4 sifrede millionbeløp) har jeg ingen tro på. Især ikke når vi også ser at de rikeste blant oss i lang tid har hatt en betydelig større inntektsvekst enn hva resten av samfunnet har fått. 

 

Kilder: https://www.ssb.no/inntekt-og-forbruk/artikler-og-publikasjoner/ulikheten-betydelig-storre-enn-statistikken-viser
https://www.ssb.no/virksomheter-foretak-og-regnskap/eierskap-og-roller/statistikk/aksjer-og-kapitalutdelinger

 

Hvis du vil imøtegå dette er det bare for deg å vise frem hvilke empiriske bevis er det for at formuesskatten tvinger norske bedriftseiere til å skade bedriftenes utvikling med å ta ut ekstraordinære store utbytter. 

Kronikken du viste til her gir ingen beviser. Den påstår at "forskningen viser at" uten å legge frem noe informasjon om hvilken forskning. 

 

[Tronhjem]

wampster skrev (2 timer siden):

Det høres meget rart ut. Snakker vi her personlig bruttoinntekt eller bruttoinntekten til selskapet?

Det spørsmålet må rette til Aaberge og de andre i SSB som har lagd denne studien  Jeg, siden jeg er legmann i dette faget, forholder meg til hva SSB sier helt til at dette eventuelt er generelt akseptert som motbevist av fagøkonomene.

wampster skrev (2 timer siden):

Det høres meget rart ut. Snakker vi her personlig bruttoinntekt eller bruttoinntekten til selskapet?

Formuesskatten betales av privatpersoner, og de færreste (om noen) av "de fem prosent rikeste" har pengene stående på konto og må derfor ofte (alltid?) ta ut utbytte for å betale formuesskatt.

De ordinære årlige utbetalte utbyttene fra norsk næringsliv er rundt 1000 milliarder kroner. Av dette går grovt sett 10 % til offentlig eierandeler, grovet regneet 20 % til utenlandske eiere. Norske privateide aksjer får grovt regnet 70 % Staten tar inn 30 milliarder kroner i formuesskatt. . At en skatteplikt på 30 av 700 milliarder i ordinært utbetalt utbytte skal medføre betalingsvansker som tvinger aksjnærer til å ta ut mer utbytte enn de ellers ville ga gjort, det er lite troverdig. 

https://www.ssb.no/virksomheter-foretak-og-regnskap/eierskap-og-roller/statistikk/aksjer-og-kapitalutdelinger

[JornHansen]

wampster skrev (21 timer siden):

Som igjen er 2 hakk over det du driver med. 
Gratulerer, godt jobba

Personangrep er skrevet uten bindestrek. Forøvrig må du gjerne utdype hva du mener med de demografiske forskjellene mellom Norge og USA. Jeg tipper at logikken din her er temmelig brun.

[wampster]

JornHansen skrev (3 minutter siden):

Personangrep er skrevet uten bindestrek. Forøvrig må du gjerne utdype hva du mener med de demografiske forskjellene mellom Norge og USA. Jeg tipper at logikken din her er temmelig brun.

Hva er det som du ikke skjønner angående demografiske forskjeller og at Norge er vesentlig mer homogent historisk sett enn det USA har vært og er?

Den amerikanske befolkningen er bygget opp av "urfolk", importerte slaver og tilreisende folk fra mange forskjellige verdensdeler og kulturer. Norge er hovedsakelig (historisk) bygget opp av mennesker som kom hit/bosatte seg fra et geografisk lite område og så å si lik kultur.

 

Genetiske og arkeologiske studier indikerer at Norge, og store deler av Den skandinaviske halvøy, ble befolket av en blanding av såkalte vestlige jeger-samlere og østlige jeger-samlere under istiden. Ifølge den mest anerkjente teorien kom den førstnevnte gruppen, med opphav i Sør- og Sentral-/Vest-Europa, til Norge fra sør, mens den østlige gruppen kom nordfra og migrerte nedover norskekysten hele veien ned til resten av Skandinavia. De østlige jegerne, som hadde opphav i Øst- og Nordøst-Europa, formerte seg sammen med de vestlige, og skapte en unik gruppe med en distinkt genetisk markør. Denne gruppen omtales i dag som skandinaviske jeger-samlere. De skandinaviske jeger-samlere hadde felles opphav

[Gavekort]

Tronhjem skrev (1 time siden):

Jeg synes du reagerer i overkant følsomt. Du stilte selv det retoriske spørsmålet "Blir jeg manipulert av John Fredriksen?" fordi du sitat: "... tror på de økonomiske teoriene og de empiriske bevisene som snakker om effekten det har." Sitat slutt.

Jeg vet ikke hvordan "Jeg ser logiske feilslutninger i argumentet ditt" kan tolkes som følsomt. Det er lite innenfor politikk som er mer empirisk og objektivt enn samfunnsøkonomi.

Argumentet du kommer med at det er et komplett konsensus og formuesskatt egentlig ikke er noe å diskutere er en ekstraordinær påstand, og ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis. Jeg kan vakle ditt argument om "total konsensus" ved å bare finne en eller to norske og kredible økonomer som er uenige.

Det er ikke meningen å forkaste resten av innlegget ditt. Jeg trenger litt mer tid på å fordøye det innholdet.

Endret 21 timer siden av Gavekort

[Jarmo]

Tronhjem skrev (1 time siden):

Det spørsmålet må rette til Aaberge og de andre i SSB som har lagd denne studien  Jeg, siden jeg er legmann i dette faget, forholder meg til hva SSB sier helt til at dette eventuelt er generelt akseptert som motbevist av fagøkonomene.

De ordinære årlige utbetalte utbyttene fra norsk næringsliv er rundt 1000 milliarder kroner. Av dette går grovt sett 10 % til offentlig eierandeler, grovet regneet 20 % til utenlandske eiere. Norske privateide aksjer får grovt regnet 70 % Staten tar inn 30 milliarder kroner i formuesskatt. . At en skatteplikt på 30 av 700 milliarder i ordinært utbetalt utbytte skal medføre betalingsvansker som tvinger aksjnærer til å ta ut mer utbytte enn de ellers ville ga gjort, det er lite troverdig. 

https://www.ssb.no/virksomheter-foretak-og-regnskap/eierskap-og-roller/statistikk/aksjer-og-kapitalutdelinger

Sitat

 

Når den totale skatteregningen (formuesskatt, utbytteskatt og selskapsskatt) i 2021 sammenlignes mot 2022 og 2023 ser vi at den blir henholdsvis 81 prosent høyere i 2022, og 104 prosent høyere i 2023.

Vi registrerer også at i 2023 vil utbytteskatt pluss selskapsskatt utgjøre mer enn selve formuesskatten. Det betyr at skatt på finansiering av formuesskatten faktisk utgjør mer enn selve formuesskatten.

 

https://www.regnskapnorge.no/faget/artikler/skatt/utvikling-i-formuesskatten-siste-10-ar/

Merk deg at utbytteskatten og formueskatten har økt til 2025. Osv. 

[Tronhjem]

Gavekort skrev (37 minutter siden):

Argumentet du kommer med at det er et komplett konsensus og formuesskatt egentlig ikke er noe å diskutere er en ekstraordinær påstand, og ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis. Jeg kan vakle ditt argument om "total konsensus" ved å bare finne en eller to norske og kredible økonomer som er uenige.

Det kan du ikke. 

For det første påstår jeg selvsagt ikke at det er konsensus innen økonomifaget om at formuesskatt tvinger aksjonærer til å svekke bedriftene ved å måtte ta ut utbytte. Du har vist til to økonomer på NHH som er enige i den påstanden opg som påstår at forskningen viser dette (uten å oppgi hvilke studier de lemer seg på).  

Det jeg har vist er at det fins flere studier av formuesskattens effekt på næringslivet basert på empiriske data som ikke viser den effekten du hevder er bevist. Du kan derfor ikke avvise min motpåstand med å vise til hva enkelte økonomer måtte mene om dette. En påstand er intet bevis. Jeg minner om Hambros udødelige aforisme: Det står enhver fritt til å redegjøre for den forvirring som måtte herske i ens hode"

Uten sammeligning forøvrig, jeg kjenner  til flere akademikere med svært imponerende CV som i ramme alvor mener at CO2-utslippene kun har gitt en neglisjerbar andel i den pågående globale oppvarmingen. Hva folk mener er underordnet. Det er hva de empiriske bevisene forteller som betyr noe. 

Endret 20 timer siden av Tronhjem

[Tronhjem]

sverreb skrev (3 timer siden):

Dette er ikke teoretisk, det er noe som høyst reellt skjer som setter en del i skvis (Jeg har selv opplevd dette),

Dette er den etablerte sanheten til høyresiden er om formuesskatten. Jeg omtaler dette som en etablert sannnet - dvs. noe som bare antas å være sant uten at det er tilstrekkelig bevist - fordi jeg har til gode å se beviser på at dette er et problem i det praktiske liv slik du og mange andre hevder.

Jeg minner om at den siste Solbergregjeringen satte ned et eget utvalg med mandat til å undersøke effekten av denne skatten, men la den øyeblikkelig i skuffen fordi den viste slett ikke hva de blå var skråsikre på at den ville vise.

[sverreb]

3 minutes ago, Tronhjem said:

Dette er den etablerte sanheten til høyresiden er om formuesskatten. Jeg omtaler dette som en etablert sannnet - dvs. noe som bare antas å være sant uten at det er tilstrekkelig bevist - fordi jeg har til gode å se beviser på at dette er et problem i det praktiske liv slik du og mange andre hevder.

Som sagt, for meg er dette selvopplevd. Eksistensen av et eneste eksempel på slike problemer motbeviser en påstand om at problemet ikke eksisterer.

[wampster]

Tronhjem skrev (2 minutter siden):

Dette er den etablerte sanheten til høyresiden er om formuesskatten. Jeg omtaler dette som en etablert sannnet - dvs. noe som bare antas å være sant uten at det er tilstrekkelig bevist - fordi jeg har til gode å se beviser på at dette er et problem i det praktiske liv slik du og mange andre hevder.

Jeg minner om at den siste Solbergregjeringen satte ned et eget utvalg med mandat til å undersøke effekten av denne skatten, men la den øyeblikkelig i skuffen fordi den viste slett ikke hva de blå var skråsikre på at den ville vise.

Nå er som regel teori og praksis forskjellig.

I teorien skulle vi hatt mer enn nok penger til å kunne tilby gode helsetjenester med lave køer, vedlikeholde infrastrukturen og de offentlige bygningsmassene, ha et velfungerende tognett etc i det landet her så mye skatter/avgifter vi får inn på toppen av olje/gass/vannkraft/etc. I praksis er stå en helt annen. 

[Tronhjem]

sverreb skrev (5 minutter siden):

Som sagt, for meg er dette selvopplevd. Eksistensen av et eneste eksempel på slike problemer motbeviser en påstand om at problemet ikke eksisterer.

Det er et anekdotisk bevis. 

Jeg hadde en gammelonkel som var frisk og i god form til godt oppe i nittiårene enda han storrøykte siden tidlig i tenårene. Det beviser ikke at røyking er ufarlig noe mer enn at din personlige erfaring beviser at formuesskatten er et problem for utviklingen av norsk næringsliv. 

Endret 20 timer siden av Tronhjem

[sverreb]

9 minutes ago, Tronhjem said:

Det er et anekdotisk bevis. 

Din påstand er at formueskatten ikke skaper problemer. Da er eksistensen av et eneste eksempel på at jo det gjør det et fullgodt bevis på at din påstand er feil. Det er ikke et anekdotisk bevis, det er et empirisk bevis. Anekdoter er metodefeil om du prøver å komme frem til en statistisk kvantisering, men det er ikke tema her, kun påstanden: Kan eller kan ikke skape problem. Din påstand falsifiseres ved en enkelt eksempel.

[Jarmo]

Gavekort skrev (2 timer siden):

Jeg trenger litt mer tid på å fordøye det innholdet.

Den lange listen til vedkommende kan vi bare hoppe over når det kommer til tallene og pengepolitikk og som er brukt til forskning. Linker helt tilbake til 2009-

Siden den gangen har både skatteregler og satser blitt forandret flere ganger. Det som gjelder og er grunnlag for videre diskusjoner, er skattereglene for 2024-2025- Vi lever på/av fremtiden, ikke av historier.

2022-2023 kan brukes som sammenligning. Tidligere årene har kun akademisk og/eller historisk interesse for de som vil bruke tiden sin til dette der..

Endret 18 timer siden av Jarmo

[Tronhjem]

sverreb skrev (4 timer siden):

Din påstand er at formueskatten ikke skaper problemer.

Nei, det er ikke hva jeg hevder. Her argumenterer du med et stråmannsargument.

Det jeg sier er at de studier jeg har sett som har undersøkt virkningene av formuesskatten finner enten ingen effekt eller at den kan være problematisk for noen få, men i det store og hele har ikke denne skatteformen på langt nær den negative virkningen høyresiden fremstiller den som.

[sverreb]

9 minutes ago, Tronhjem said:

Nei, det er ikke hva jeg hevder. Her argumenterer du med et stråmannsargument.

Det jeg sier er at de studier jeg har sett som har undersøkt virkningene av formuesskatten finner enten ingen effekt eller at den kan være problematisk for noen få, men i det store og hele har ikke denne skatteformen på langt nær den negative virkningen høyresiden fremstiller den som.

Så når du sa:

5 hours ago, Tronhjem said:

dette er et problem i det praktiske liv

Så mente du altså makroøkonomisk med i 'det praktiske liv'. Det var ikke en fortolkning som jeg synes var så nærliggende at den var verdt å vurdere. 

For meg er det mest av alt forstemmende at du simpelten ignorerer hvordan skatter virker på individnivå, for det er der disse skattene har de mest groteske utslagende. 

For all del jeg kjøper aldeles ikke at formueskatten ikke har en betydelig negativ påvirkning på makro også, men jeg er fullstendig klar over at dette i stor grad maskeres av vår svært lukrative utnytting av naturresurser som olje og fisk. 

Hvis vi ser på innovasjonsrate sammenlignet med f.eks sverige danmark eller finland ligger vi dårlig an. At sverige ikke har olje og derfor akkurat nå har svakere totløkonomi er forbigående siden olje og fisk (om vi fortsetter som nå) er forbigående for oss.

Endret 15 timer siden av sverreb

[JornHansen]

Tronhjem skrev (1 time siden):

Nei, det er ikke hva jeg hevder. Her argumenterer du med et stråmannsargument.

Det jeg sier er at de studier jeg har sett som har undersøkt virkningene av formuesskatten finner enten ingen effekt eller at den kan være problematisk for noen få, men i det store og hele har ikke denne skatteformen på langt nær den negative virkningen høyresiden fremstiller den som.

Ikke ødelegg for skrothøyre med forskning a! De vil ha en sånn sterk mann ala Trumps som bare "sier e som det er".

[Tronhjem]

sverreb skrev (4 timer siden):

For meg er det mest av alt forstemmende at du simpelten ignorerer hvordan skatter virker på individnivå, for det er der disse skattene har de mest groteske utslagende. 

Jeg ignorerer det ikke. Jeg er fulllt klar over at alle former for skatt har negative effekter. Jeg tror deg på at dette var vanskelig  for deg. Men jeg legger mer vekt på at skatt er nødvendig for at samfunnet skal fungere og kunne legge forholdene til rette for at det blir et godt sted å,leve for folk og for næringslivet. Jeg mener videre det at det er bare rett og rimelig at vi alle skal bidra etter evne med å betale skatten.

SSB har dokumentert at de 0,1 prosent rikeste og som lever av kapitalinntekter har hatt en mye større inntektsvekst en alle andre grupper i samfunnet over de siste 20-30 årene og at de nyter godt av en rekke avskrivingsregler som reduserer deres skattplikt til en vesentlig mindre andel ad deres personlige realinntekt enn det ordinære lønnstagere må finne seg i å betale. Derfor finner jeg denne grupppens kampanje for å slippe enda billigere unna skatteplikten smakløs og uakseptabel egoisme.

Derfor utfordrer jeg alle som tar de superrikes skattekrav i forsvar til å vise hvilket belegg de har for at formuesskatten er så negativ for næringsutvikling som den fremstilles av de superrike, NHO og høyresiden generelt - og viser det belegg jeg har for å påstå at skatten har ikke denne negative effekten som det hevdes gjør det nødvendig å fjerne den helt eller delvis. 

Jeg mener videre at dersom det er hold i at formuesskatten er ekstra uheldig for gründerbedrifter i etableringsfasen og andre, så er mitt svar at da bør det innføres  tiltak for å avbøte disse konsekvensene. Det er ingen grunn til å avskaffe denne skatten til alle. Når det betales ut 20-gangen så mye i ordinære utbytter til norske aksjonærer som staten tar inn i formuesskatt, har det store flertall av aksjonærer ingen reelle problemer med å betale denne skatten. 

[DukeNukem3d]

afterall skrev (18 timer siden):

Dette ser jeg også i USA, hvor man støtter og beskytter de ultrarike, i tilfelle man selv blir ultrarik en dag. Og på denne måten jobber man helt mot sine egne interesser, og fellesskapet en er en del av.

Dette er ikke noen objektiv sannhet. Man kan jobbe for fellesskapets interesser ved å tilrettelegge for norske bedrifter også. Ved at de ikke blir skattet ihjel f.eks.