Tråden om systemisk og strukturell rasisme i vesten

[rozon]

19 minutes ago, Red Frostraven said:

Selvsagt finnes det, og like selvsagt, så finnes det folk som tror at det bare er 'Woke' og en forestilling fra 'kulturkrigen'.

Jeg ønsker å diskutere med dem som innbiller seg at det ikke finnes, ofre for høyrepopulistisk misinformasjon, først og fremst.

Sånn som jeg forstår det, legger du opp til å diskutere et ganske komplekst begrep med folk du på forhånd beskriver som feilinformerte.

Problemet er at en slik åpning lett blir en dårlig start for en diskusjonstråd, fordi du allerede har:
* slått fast at de tar feil,
* antydet at de ikke forstår begrepet, og
* satt en merkelapp på alle som måtte si deg imot.

Resultatet er at diskusjonen nesten uunngåelig blir defensiv og konfliktorientert. Motpartene vil oppleve at de enten må akseptere at de er feilinformert – eller bruke resten av samtalen på å forsvare seg.

I tillegg framstår innlegget mer som posisjonering enn som en invitasjon til dialog.

 

[Subara]

fredrik2 skrev (11 timer siden):

Orkar självklart ikke gå in i detalj i ditt långa inlägg. Man vet ju att hvis man sen försöker sig på en diskussion så kommer det man skriver ignoreras följt av en wall av text om noe annat. Den meningslösa och idiotiska belärande tonen gör ju inte heller så att folk er intresserade.  

Tycker vel dock det er rätt rart att du verkar fokusera på rasism i USA och inte i Norge. Som alla vet så har USA haft en väldigt rasistiskt historia och det var inte så väldigt länge sen det var öppet diskriminerade på grund av rase.  

Norge har en helt annan historia där det först de senaste 40-50 åren har kommit in invandrare i noen större mängd som man kan vara rasistisk emot och det har vel inte modern tid varit speciellt mycket öppen diskriminering. Möjligt att jöder er ett undantag i det jag skrev över. 

Ja, folkemordet på jødene under 2. verdenskrig og pakistanere som kom som arbeidsinnvandrere til Norge på 70-tallet. Skjellsordet som ble brukt var Pakkis. 

Mitt første møte med rasisme, var på et norsk loppemarked da jeg var barn. Frøken hadde lært meg at at alle mennesker er like mye verdt, men den episoden jeg så og hørte viste noe helt annet. En norsk skjelte ut en pakistansk kvinne som kjøpte sko til barna sine, uten at noen rundt reagerte. Det var lenge før man fikk internett og rasisme i kommentarfeltene.

Deportasjonen av jødene under 2. verdenskrig, har jeg kartlagt i nabolaget der jeg vokste opp og moren min vokste opp, noe som var enkelt å få oversikt på grunn av snublesteinene. Etter hvert har det kommet mer litteratur og forskning rundt temaet. Feks. problemet med å få igjen eiendeler etter krigen for de få jødene som overlevde.  Kathe, alltid vært i Norge, gjorde inntrykk på meg. Moren min fikk ikke lov til å leke med jødiske barn. Etterhvert fantes det ikke lenger jøder i området. De som ikke klarte å flykte endte i gasskammeret i konsentrasjonsleiren Auschwitz, de fleste drept ved ankomst, som jo er kjent stoff for alle. Kathe Lasnik ble bare 15 år gammel. https://snl.no/Holocaust_i_Norge

https://www.hlsenteret.no/

https://www.hlsenteret.no/om/aktuelt/nyheter/2023/diskrimineringserfaringer-blant-muslimer-i-norge-(/rapport_diskrimineringserfaringblantmuslimer.pdf

Over til dagens forhold.

Sitat

Ifølge politiet er over to tredjedeler av sakene som er registrert på grunnlag av religion, hatkriminalitet mot muslimer. Muslimers erfaringer med rasisme og diskriminering bør være et varsku for våre politikere og samfunnsdebattanter.

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/y6kjO2/muslimers-erfaringer-med-rasisme-og-diskriminering-boer-vaere-et-varsku

Endret 6 timer siden av Subara

[Krig og fred]

Jeg mener det er klønete å bruke utrykk som "strukturell rasisme" da dette er et amerikansk utrykk, etter amerikansk historie. Forskjellen på Norge og USA er såpass stor. Vi har ikke gerrymandering i Norge, vi har heller ikke "ideelle organisasjoner" som er rasisme-basert og som har en fot inni politikken i Norge. Og, vesten er en såpass stor paraply at "strukturell rasisme i vesten" blir håpløst å forholde seg til da vesten består av en rekke land med et stort mangfold av politikk og historie. Så det å bruke "vesten" som om vesten er en homogen enhet, blir som å snakke om "Afrika" som et land, og ikke et utrolig mangfoldig kontinent. 

 

[Vokteren]

rozon skrev (54 minutter siden):

Sånn som jeg forstår det, legger du opp til å diskutere et ganske komplekst begrep med folk du på forhånd beskriver som feilinformerte.

Problemet er at en slik åpning lett blir en dårlig start for en diskusjonstråd, fordi du allerede har:
* slått fast at de tar feil,
* antydet at de ikke forstår begrepet, og
* satt en merkelapp på alle som måtte si deg imot.

Resultatet er at diskusjonen nesten uunngåelig blir defensiv og konfliktorientert. Motpartene vil oppleve at de enten må akseptere at de er feilinformert – eller bruke resten av samtalen på å forsvare seg.

I tillegg framstår innlegget mer som posisjonering enn som en invitasjon til dialog.

 

Helt rett.

Rasismebegrepet blir nå misbrukt og misforstått stadig mer, særlig av de som får berettiget kritikk for uønskede og nedbrytende kulturbetingede handlinger.
Å dra rasismekortet i disse tilfellene viser bare frem inkompetansen og det primitive aggresjonsnivået.

Konflikter pga kulturforskjeller er noe helt annet enn strukturell rasisme.
Det er heller et naturlig resultat av at for mange kulturer lever for nær hverandre og forsøker å dominere andre.

[rozon]

15 minutes ago, Subara said:

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/y6kjO2/muslimers-erfaringer-med-rasisme-og-diskriminering-boer-vaere-et-varsku

Vi må erkjenne at alle mennesker dømmer – på bakgrunn av erfaringer, signaler og til og med fordommer. Jeg merker det selv: jeg reagerer annerledes på en fremmed i hettegenser med ansiktet skjult enn jeg gjør på en i dress – på samme måte som mange reagerer på en MC-uniform. Slike reaksjoner skjer umiddelbart, og de er ikke alltid bevisste eller rettferdige.

Det er dette jeg mener når jeg snakker om strukturell diskriminering: det skjer hele tiden, og mye av det er uunngåelig fordi vi mennesker fungerer slik.

At muslimer opplever mer hatkriminalitet handler også om at troen deres i praksis ofte er mer synlig. Klær og symboler blir markører som kan trigge reaksjoner. Dette er ikke unikt – samer i Norge har lenge hatt lignende utfordringer.

Men for meg blir dette primært et spørsmål om enkeltmenneskers evne til å respektere andre mennesker. Vi trenger ikke alltid å løfte det til et stort systemteoretisk nivå eller kalle alt for "rasisme". Ofte er det nok å erkjenne at folk møter andre med fordommer – og prøve å redusere effekten av det i praksis.

Samtidig bør vi være forsiktige med å gå for langt den andre veien: folk skal fortsatt ha frihet til å ikke like alle, akkurat som man står fritt til å foretrekke blå framfor grønn. Det viktige skillet går ved handlingene, ikke ved følelsene.

5 minutes ago, Vokteren said:

Konflikter pga kulturforskjeller er noe helt annet enn strukturell rasisme.
Det er heller et naturlig resultat av at for mange kulturer lever for nær hverandre og forsøker å dominere andre.

Ja, helt enig. Kulturkonflikter er noe annet enn strukturell rasisme – de oppstår gjerne når ulike kulturer lever tett på hverandre og prøver å dominere. Vi har mange eksempler på det: katolikker og protestanter i Nord-Irland, samer og nordmenn i Norge, eller konfliktene mellom ulike grupper på Balkan. Slike sammenstøt handler om normer og tradisjoner som krasjer, ikke om hudfarge.

[Crooked Cracker]

Skulle likt å se en undersøkelse som tar for seg rasisme mot etniske nordmenn, eller rasisme mellom innvandrergrupper. 

[Kone]

Peter Johansen skrev (13 timer siden):

Du har skrevet over 21 000 innlegg på Diskusjon.no, og nå dette?

Ta deg en pause, mann… 

https://snl.no/radikalisering

[Subara]

rozon skrev (9 minutter siden):

Vi må erkjenne at alle mennesker dømmer – på bakgrunn av erfaringer, signaler og til og med fordommer. Jeg merker det selv: jeg reagerer annerledes på en fremmed i hettegenser med ansiktet skjult enn jeg gjør på en i dress – på samme måte som mange reagerer på en MC-uniform. Slike reaksjoner skjer umiddelbart, og de er ikke alltid bevisste eller rettferdige.

Det er dette jeg mener når jeg snakker om strukturell diskriminering: det skjer hele tiden, og mye av det er uunngåelig fordi vi mennesker fungerer slik.

At muslimer opplever mer hatkriminalitet handler også om at troen deres i praksis ofte er mer synlig. Klær og symboler blir markører som kan trigge reaksjoner. Dette er ikke unikt – samer i Norge har lenge hatt lignende utfordringer.

Men for meg blir dette primært et spørsmål om enkeltmenneskers evne til å respektere andre mennesker. Vi trenger ikke alltid å løfte det til et stort systemteoretisk nivå eller kalle alt for "rasisme". Ofte er det nok å erkjenne at folk møter andre med fordommer – og prøve å redusere effekten av det i praksis.

Samtidig bør vi være forsiktige med å gå for langt den andre veien: folk skal fortsatt ha frihet til å ikke like alle, akkurat som man står fritt til å foretrekke blå framfor grønn. Det viktige skillet går ved handlingene, ikke ved følelsene.

Ja, helt enig. Kulturkonflikter er noe annet enn strukturell rasisme – de oppstår gjerne når ulike kulturer lever tett på hverandre og prøver å dominere. Vi har mange eksempler på det: katolikker og protestanter i Nord-Irland, samer og nordmenn i Norge, eller konfliktene mellom ulike grupper på Balkan. Slike sammenstøt handler om normer og tradisjoner som krasjer, ikke om hudfarge.

Og løsningen er...?

Man bør jobbe med holdningene sine for å bli mindre fordomsfull og mer inkluderende. Det er mulig - og ikke minst - det er et valg.

[Vokteren]

Crooked Cracker skrev (8 minutter siden):

Skulle likt å se en undersøkelse som tar for seg rasisme mot etniske nordmenn, eller rasisme mellom innvandrergrupper. 

Dette er nok jevnt fordelt.
Bakenforliggende årsak bunner i at enkelte er mer høylytte enn andre…..

[Vokteren]

Subara skrev (Akkurat nå):

Og løsningen er...?

Man bør jobbe med holdningene sine for å bli mindre fordomsfull og mer inkluderende. Det er mulig - og ikke minst - det er et valg.

Hva med å akseptere at raske endringer i befolkningssammensetningen ikke problemfritt og at konsekvensene av dette kan komme ut av kontroll ?

[Crooked Cracker]

Vokteren skrev (3 minutter siden):

Dette er nok jevnt fordelt.
Bakenforliggende årsak bunner i at enkelte er mer høylytte enn andre…..

Jeg tror resultatene i en slik undersøkelse hadde mildt sagt vært oppsiktsvekkende, og jeg mistenker at det er grunnen til at vi ikke får en slik med det første.

[Subara]

Vokteren skrev (5 minutter siden):

Hva med å akseptere at raske endringer i befolkningssammensetningen ikke problemfritt og at konsekvensene av dette kan komme ut av kontroll ?

Vel, synes ikke at det diskuteres annet for tiden. Og innvandring blir strammet inn på fra politisk hold (ukrainske flyktninger et unntak).

Holdninger som kan gå over i rasisme, går utover innvandrerne som allerede er etablert her med familie, som prøver å skape gode og trygge oppvekstforhold for barna sine. Ønsket om å bare ville være en vanlig person, gå på jobben, betale skatt og å gjøre det beste ut av livet.

Hudfargen til hinder for å skjule seg i mengden og fra å bli norsk.

https://www.nrk.no/anmeldelser/anmeldelse_-_kvit_-norsk-mann_-av-brynjulf-jung-tjonn-1.16088316

kva vil du bli

når du blir stor?

eg vil bli

ein kvit, norsk mann

Brynjulf Jung Tjønn: «Kvit, norsk mann»

[Vokteren]

Subara skrev (5 minutter siden):

 

Holdninger som kan gå over i rasisme, går utover innvandrerne som allerede er etablert her med familie, som prøver å skape gode og trygge oppvekstforhold for barna sine. Ønsket om å bare ville være en vanlig person, gå på jobben, betale skatt og å gjøre det beste ut av livet.

Merkelig at det oppstår konflikter når dette er mål som også er svært utbredt blant etnisk norske.
Erkjennelsen av at kun felles idealer ikke alltid er nok til å gi velstand og harmoni, sitter fortsatt tydeligvis langt inne.

[Kone]

Sitat

Og det er hva tråden er til for:
Å hjelpe folk som er misinformerte å komme på rett kjøl.

Å hvem skal stå for denne "opplæringa"?

Mr Dunning-Kruger himself?

Endret 5 timer siden av Kone

[Subara]

Vokteren skrev (46 minutter siden):

Merkelig at det oppstår konflikter når dette er mål som også er svært utbredt blant etnisk norske.
Erkjennelsen av at kun felles idealer ikke alltid er nok til å gi velstand og harmoni, sitter fortsatt tydeligvis langt inne.

Mine venner forårsaker ikke konflikter. De klarer seg fint i Norge, innvandret fra både europa og asia.

[Kone]

Subara skrev (3 minutter siden):

Mine venner forårsaker ikke konflikter. De klarer seg fint i Norge, innvandret fra både europa og asia.

Et lite hint

https://en.wikipedia.org/wiki/Middle_East_and_North_Africa

[rozon]

3 hours ago, Subara said:

Og løsningen er...?

Man bør jobbe med holdningene sine for å bli mindre fordomsfull og mer inkluderende. Det er mulig - og ikke minst - det er et valg.

Er du særlig bedre selv? Det er ganske klart at du har en nedlatende mening om folk med disse meningene. Gjør ikke det deg til en del av problemet i motsatt ende av skalaen? 

Hvis vi kommer dit hen at vi skal endre hva folk mener og tenker så snakker vi ikke lengre om et samfunn som fungerer, og da kan bare hele menneskearten dø ut for min del. Push the red button and reset we go.

2 hours ago, Subara said:

Vel, synes ikke at det diskuteres annet for tiden. Og innvandring blir strammet inn på fra politisk hold (ukrainske flyktninger et unntak).

Holdninger som kan gå over i rasisme, går utover innvandrerne som allerede er etablert her med familie, som prøver å skape gode og trygge oppvekstforhold for barna sine. Ønsket om å bare ville være en vanlig person, gå på jobben, betale skatt og å gjøre det beste ut av livet.

Innvandringen må jo strammes inn fordi kulturkonfliktene vokser. Sagt litt enkelt så tar ny kultur for mye plass, og den sedvante kulturen blir fortrengt. Dette handler om tempo og forutsigbarhet, ikke om menneskers verdi. Den norske kulturen trenger også å bevares - og den er ikke evig, men endringer i kultur tar tid målt i generasjoner. Derfor mener mange, også jeg, at integreringskapasiteten er nådd for noen år siden.

Ønsker du at jeg ikke skal få lov å mene at vi ikke burde ha innvandring? Husk det er en veldig stor forskjell i å mene noe og å gjøre noe ulovlig. Begge er vi mennesker som har forskjellig mening - du på din side fastholder og forankrer dine meninger og jeg gjør motsatt på andre siden. Fortsatt skal vi ha rom for at vi kan ha begge meningene - både i dagliglivet og det skal også tåles å høres i en offentlig debatt.

1 hour ago, Subara said:

Mine venner forårsaker ikke konflikter. De klarer seg fint i Norge, innvandret fra både europa og asia.

Helt fair - og bra det går fint for dem. Enkeltcaser sier lite om helheten. Hva tenker du om å koble nivået/tempoet på innvandring opp mot målbare kapasitetsindikatorer (boligdekning, lærerkapasitet, språkferdigheter, andel i jobb innen 12 mnd, deltagelse i samfunnet som foreldremøter etc)? For å si det litt frekt, så kan man klare seg fint i Norge uten at man er noe annet enn en byrde for samfunnet.

Endret 2 timer siden av rozon
stavekontroll

[VifteKopp]

AtterEnBruker skrev (8 timer siden):

Det republikanske partiet har messet i flere tiår om der ewige innvandrer, og mange i Norge genuint tror på de forestillingene GOP gir dem.

Men det var aldri en innvandrerkrise i USA. Utfordringer? Joda, sånn er det med alt. Men ingen krise.

Noe trenger ikke å være en krise, før man taper stemmer på det.

Derfor var det mange var frustrerte over at Demokratene gjorde svært lite med å takle utfordringene med innvandringen. 

Som David Frum sa: "If liberals won't enforce the borders, the fascists will".

Dessverre fikk han rett i USA, og han kan få rett i Europa. 

[Subara]

 

rozon skrev (2 timer siden):

Er du særlig bedre selv? Det er ganske klart at du har en nedlatende mening om folk med disse meningene. Gjør ikke det deg til en del av problemet i motsatt ende av skalaen? 

Hvis vi kommer dit hen at vi skal endre hva folk mener og tenker så snakker vi ikke lengre om et samfunn som fungerer, og da kan bare hele menneskearten dø ut for min del. Push the red button and reset we go.

Innvandringen må jo strammes inn fordi kulturkonfliktene vokser. Sagt litt enkelt så tar ny kultur for mye plass, og den sedvante kulturen blir fortrengt. Dette handler om tempo og forutsigbarhet, ikke om menneskers verdi. Den norske kulturen trenger også å bevares - og den er ikke evig, men endringer i kultur tar tid målt i generasjoner. Derfor mener mange, også jeg, at integreringskapasiteten er nådd for noen år siden.

Ønsker du at jeg ikke skal få lov å mene at vi ikke burde ha innvandring? Husk det er en veldig stor forskjell i å mene noe og å gjøre noe ulovlig. Begge er vi mennesker som har forskjellig mening - du på din side fastholder og forankrer dine meninger og jeg gjør motsatt på andre siden. Fortsatt skal vi ha rom for at vi kan ha begge meningene - både i dagliglivet og det skal også tåles å høres i en offentlig debatt.

Helt fair - og bra det går fint for dem. Enkeltcaser sikker lite om helheten. Hva tenker du om å koble nivået/tempoet på innvandring opp mot målbare kapasitetsindikatorer (boligdekning, lærerkapasitet, språkferdigheter, andel i jobb innen 12 mnd, deltagelse i samfunnet som foreldremøter etc)? For å si det litt frekt, så kan man klare seg fint i Norge uten at man er noe annet enn en byrde for samfunnet.

Nei, men jeg prøver å forbedre meg. Ingen av oss som snakker med hverandre på forumet kjenner hverandre egentlig. Jeg er ikke nedlatende, bare bekymret. Og jeg er ikke i motsatt ende av skalaen, men midt på.

Jeg har ikke løsningen. Å starte med å legge ned nettet hadde vært en god idé, men det er dessverre ikke gjennomførbart. 

Innvandringspolitikken er allerede strammet inn.

Når det gjelder ytringsfrihet setter jeg grensen et sted, så her er vi uenige. Men hva man sier og mener privat har ingen noen ting med.

Kulturen er hele tiden i forandring. Jeg bevarer norsk kultur gjennom slektsforskning og historie. Den er ganske blandet i fra før av, helt fra da vikingene dro på tokt til Konstantinopel. I dag har verden kommet enda nærmere og vi reiser mye mer enn før. Også en årsak til at nordmenn i dag kommer i alle farger, ikke bare på grunn av innvandring.

Å være en byrde for samfunnet er det vel ingen som ønsker å være. Jeg stoler på at politikerne klarer å ha flere tanker i hodet samtidig, både å ta sin del av det internasjonale ansvaret og å ta vare på egen befolkning. Om det er mer press på kommunene nå pga. flyktningene som har kommet fra Ukraina, så får de ordne opp i dette. 

Men nå må jeg gå.