Attentatet på Charlie Kirk

[Atib Azzad]

4 hours ago, Klote said:

Du er virkelig kunnskapsløs. Tenker du før du svarer? Sjekk verdenskartet. Hvor finner du velstand? Hvilke av disse landene har kristendommen som en viktig del av sin kulturarv? Ta en titt utenfor ekkokammeret ditt. 

Tja, her er det jo en sammensatt årsakssammenheng, det at vesten deler en kristen kulturarv har nok hatt noe å si for omtanken en har vist for hverandre, da snakker jeg relativt, Irland har åpenbart blitt dårlig behandlet av England, men i mindre skala enn kolinomaktene fks. behandlet Vietnam, som leder over til en annen årsak for denne diskrepansen som foreslås mellom det såkalte vesten, og den såkalte tredje verden, kolonier, som deretter har ble til ustabile stater, hvor koloniale grenser er beholdt, rivalrier mellom ulike grupper opprettholdes for å søke makt, og korrupte ledere selger ressurser til de gamle kolonistatene uten fks. arbeiderrettigheter som fordyrende mellomledd.
Land som søkte seg mot en mer sosialistisk ordning ble destabilisert, kuppet, og/eller ført inn i krig, til det var mer på en måte som de gamle kolonistatene og USA så seg bedre tjent med.

[...]Intractable conflicts are found in many areas that were once colonized or controlled by Western European or Soviet powers such as Africa, the Balkans, and Southeast Asia. Most of these conflicts such as the one in Kashmir, Chechnya, and Cyprus are large and complex, and involve multiple issues ranging from human rights to good governance.
Imperialist practices and policies, especially those concerning boundaries, ethnic rivalry, the uneven distribution of resources, human-rights violations, and lack of good governance can be found at the heart of protracted problems.
For this reason, it is vital that those wishing to transform or resolve protracted conflict, acknowledge the past, and take into account the effects past imperialist policies continue to have on today's post-colonial and post-Soviet societies.

Med det mener jeg ikke å påstå at det ikke er gode kvaliteter ved kristendom (eller, for den saks skyld, at kristendommen ikke har blitt brukt som påskudd for å begå grusomheter), selv om disse gode kvalitetene ikke unike for kristendom:

-Men at det er latterlig overfladisk å ekstrapolere kristendom som hovedårsak til at det såkalte vesten gjør det godt, og den såkalte tredje verden har problemer, det høres ut som en omskrivning av den rasistiske kolonirettorikken om siviliserte, og ikke-siviliserte, det er noe motbydelig over denne forklaringsmodellen, da den ignorerer overgreperne sitt ansvar, og heller klandrer offerne for å ikke tilhøre riktig religion.
Samtidig som hele grunnpåstanden ikke engang stemmer, Afrika har minst like lang tradisjon for kristendom som Europa.

[...]Christianity was present in Africa 1000 years before the first European Colonialists arrived on African shores. Were you aware of that? A whole millennia before any European nation docked their ships, Christianity had been flourishing in Africa—the gospel was already spreading in Africa, by African heralds!

[Jojimbo]

9 minutes ago, Letterboxd said:

Dette er for langt utenfor temaet til tråden, men folk som Nietzsche mente selv vår sekulære verden følgte kristen slavemoral.

Hvis ydmykhet, tilgivelse og nestekjærlighet bare var slavemoral, hadde de aldri bygd de mest stabile samfunnene i verdenshistorien.

[Jojimbo]

8 minutes ago, Krig og fred said:

Nei, den begynte med reformasjonen. Du kan til og med se det på nord-sør skille i Europa, og i Amerika, hvor den katolske kirke hadde en mye mer hands-on styring av samfunnet. Og resultatet ble av det katolske Europa hang langt etter det protestantiske nord. 

 

Og det hele kommer fra en av de kanskje de viktigste setningene noen sinne: Gi keiseren hva keiserens er, og gud hva guds er. 

 

Reformasjonen var fortsatt en kristen bevegelse, ikke sekularisme. Det handlet om hvilken del av kristendommen som skulle prege samfunnet, ikke om å fjerne kristendommen. Grunnmuren var og ble kristen.

[Krig og fred]

1 minute ago, Jojimbo said:

Reformasjonen var fortsatt en kristen bevegelse, ikke sekularisme. Det handlet om hvilken del av kristendommen som skulle prege samfunnet, ikke om å fjerne kristendommen. Grunnmuren var og ble kristen.

Jeg har heller ikke argumentert for at reformasjonen ikke var en kristen bevegelse. Jeg argumenterer for at reformasjonen gjorde at monarkiet tok over styringen av samfunnet fra de geistlige. I.e kirken ble underordnet statsmakten, og paven kunne ikke lenger utstede offisielle dogmer om metafysikk. 

[Jojimbo]

1 hour ago, Krig og fred said:

Men fremskrittene Europa gjorde kom gjennom sekulære strømminger, spesielt etter reformasjonen.

Tidligere framstilte du reformasjonen som starten på sekularismen, med dine egne ord (quote over).
Nå sier du at du ikke har argumentert for det. Jeg ser det mer som en intern kamp i kristendommen, hvor maktforholdet mellom geistlige og monarker endret seg, men fortsatt på en kristen grunnmur. Å kalle det sekularisme blir derfor en etterkonstruksjon.

Reformasjonen på 1500-tallet var en kristen bevegelse. Sekularismen slik vi kjenner den kom først på 1800–1900-tallet. Det er ganske langt imellom, så å blande dem sammen blir å hoppe over flere hundre år.

[Krig og fred]

1 minute ago, Jojimbo said:

Tidligere framstilte du reformasjonen som starten på sekularismen, med dine egne ord (quote over).
 

Ja, det er helt riktig. 
 

Quote

Reformasjonen på 1500-tallet var en kristen bevegelse. Sekularismen slik vi kjenner den kom først på 1800–1900-tallet. Det er ganske langt imellom, så å blande dem sammen blir å hoppe over flere hundre år.

Sekularisme er skillet mellom kirke og stat. Du tenker på ateisme. 

 

[Jojimbo]

4 minutes ago, Krig og fred said:

Sekularisme er skillet mellom kirke og stat. Du tenker på ateisme. 

La meg forklare.
Ateisme er å forkaste troen på Gud. Sekularisme er å skille stat og kirke. Det er to ulike ting, men i praksis har sekularismen i Europa ofte blitt drevet av folk med ateistiske holdninger, særlig etter den franske revolusjonen. Derfor er det misvisende å trekke en rett linje fra reformasjonen til sekularismen.

[leticia]

Jojimbo skrev (42 minutter siden):

Jeg har skummet gjennom linkene du la ved, men ærlig talt endrer de ikke mitt syn. Jeg ser at du beskriver kristne samfunn bare fra en negativ vinkel, og jeg forstår at du kanskje har erfaringer som preger deg. Men bildet er mer sammensatt. For mange har kristne fellesskap også gitt trygghet, stabilitet og samhold. Det blir for snevert å overse den siden, og det er nettopp derfor jeg trekker fram verdiene du hopper over.

 Det du kaller "trygghet, stabilitet og samhold" vil jeg mer se på som en form for  "stockholm - syndrom", eller "psykologisk undertrykkende fenomen". Religionskritikk - Religion og etikk - NDLA. Jeg erkjenner likevel at noen kan føle at de har et fellesskap, som gir trygghet, stabilitet og samhold. Men det skal ikke så mange "utskeielser" til før dette samholdet blir vendt mot deg, og fører til en utstøtelse fra "flokken". Jfr f.eks hvordan det kan fungere i sekter...

Utdrag fra linken over:

Vi finner eksempler på religionskritikk allerede i oldtiden. Illusjonistiske teorier om religion oppfatter religion som noe som bør avsløres. Religion er en illusjon. Thomas Hobbes (1651) er en god representant for denne kritikken. Han uttalte at det er uvitenhet og frykt som har skapt gudene, og tyranner har kunnet bruke en illusjon for å holde folket i trelldom. 

Filosofen Ludwig Feuerbach hevdet at mennesket har skapt Gud i sitt eget bilde, og at Gud er en projeksjon av menneskets gode egenskaper. Han mente også at tragisk nok beundrer mennesket disse egenskapene hos Gud i stedet for hos seg selv. Feuerbachs teori ble tatt opp av den politiske filosofen Karl Marx, som kalte religion et sløvende opium som hindret folkets frigjøring.

Den østerrikske legen Sigmund Freud forklarer religionen psykologisk, og sier at Gud er en projeksjon av en autoritær farsfigur som mennesket må frigjøres fra for å leve et sunt liv.

 Jeg har ikke så mye personlige erfaringer med kristendom, ikke sånn egentlig, på andre måter enn at jeg vokste opp i en tid hvor den stod sterkt i Norge.  Den har likevel ikke preget meg personlig, slik du antyder. Det er ikke før i voksen alder at jeg virkelig har innsett hvor bedriten den, og alle andre religioner er. 

[Skurupu]

At vesten bygde seg tidlig opp som en stormakt var til tross for kristendommen, ikke på grunn av den.

[Jojimbo]

2 minutes ago, leticia said:

 Det du kaller "trygghet, stabilitet og samhold" vil jeg mer se på som en form for  "stockholm - syndrom", eller "psykologisk undertrykkende fenomen"...

Du beskriver alt i svart-hvitt. Jeg ser ikke på trygghet, samhold og tilgivelse som Stockholm-syndrom, men som verdier som faktisk har bygget samfunn. At noen har opplevd kirken som undertrykkende betyr ikke at det er hele bildet.

Det finnes dårlige mennesker overalt, men måten du beskriver kristne fellesskap på blir for ekstrem for meg. Du snakker som om de alltid står klare til å kontrollere og utstøte ved den minste utskeielse. Tar man den logikken helt ut, kan man like gjerne avskaffe hele DEI-systemet også, for der ser vi nettopp en hive-mind som reagerer på små avvik.

[Tussi]

Jojimbo skrev (1 time siden):

Jeg har skummet gjennom linkene du la ved, men ærlig talt endrer de ikke mitt syn. Jeg ser at du beskriver kristne samfunn bare fra en negativ vinkel, og jeg forstår at du kanskje har erfaringer som preger deg. Men bildet er mer sammensatt. For mange har kristne fellesskap også gitt trygghet, stabilitet og samhold. Det blir for snevert å overse den siden, og det er nettopp derfor jeg trekker fram verdiene du hopper over.

Kristent samhold og fellesskap er viktig, men det er viktig at dette samholdet ikke kommer med krav som undertrykker, f eks JV. Og så et det ikke alle menigheter der en får dette fellesskapet. Jeg fant det ikke i de første menighetene jeg prøvde, men jeg har det nå. Og jeg tror kristent fellesskap er mer enn interessefellesskap. 

Så må en være sikker på at dette er et fellesskap som hjelper uansett, og ikke stenger ute ved krise f eks. Mange har også blitt såret av fellesskap som ikke var der da det gjaldt,  og med krav som var vanskelig å oppfylle hvis en var tro mot seg selv

Endret 4 timer siden av Tussi

[Jojimbo]

25 minutes ago, Skurupu said:

At vesten bygde seg tidlig opp som en stormakt var til tross for kristendommen, ikke på grunn av den.

Romerne la grunnlaget tidlig, men etter rikets fall var det kirken som tok vare på og videreførte arven. Å hevde at Vesten ble stormakt på tross av kristendommen overser helt hvem som bar kunnskapen og institusjonene videre i de mørke århundrene.

[SilverShaded]

Kanskje dere kunne skille ut denne "spesialdiskusjonen" i en egen tråd ? Det begynner å bli mye OT nå, og det ender bare med at en moderator griper inn og kaster masse anstrengelser i søpla.. 

[Jojimbo]

15 minutes ago, Tussi said:

Kristent samhold og fellesskap er viktig, men det er viktig at dette samholdet ikke kommer med krav som undertrykker, f eks JV. Og så et det ikke alle menigheter der en får dette fellesskapet. Jeg fant det ikke i de første menighetene jeg prøvde, men jeg har det nå. Og jeg tror kristent fellesskap er mer enn interessefellesskap. 

Så må en være sikker på at dette er et fellesskap som hjelper uansett, og ikke stenger ute ved krise f eks. Mange har også blitt såret av fellesskap som ikke var der da det gjaldt,  og med krav som var vanskelig å oppfylle hvis en var tro mot seg selv

Jeg er helt enig i at fellesskapet må være ekte, og ikke bygges på krav som gjør at folk føler seg presset eller undertrykt. Dessverre har noen opplevd det du beskriver, og da mister man jo selve kjernen i det kristne fellesskapet. Når det fungerer slik det skal, er det mye mer enn bare et interessefellesskap, det er et bånd som skal være der i både gode og vanskelige tider.

[Jojimbo]

10 minutes ago, SilverShaded said:

Kanskje dere kunne skille ut denne "spesialdiskusjonen" i en egen tråd ? Det begynner å bli mye OT nå, og det ender bare med at en moderator griper inn og kaster masse anstrengelser i søpla.. 

Temaet er større enn én mann. Når et attentat skjer mot en så profilert figur, er det helt naturlig å diskutere de samfunnsverdiene som ligger under. Om det er ubehagelig får folk selv velge å ikke delta, men å kalle det OT blir litt for lett.

+ Dette var temaer CK debatterte ofte, og vi snakker ikke bare om hendelsen, men om verdiene bak.

Endret 4 timer siden av Jojimbo

[SilverShaded]

Jojimbo skrev (5 minutter siden):

Temaet er større enn én mann. Når et attentat skjer mot en så profilert figur, er det helt naturlig å diskutere de samfunnsverdiene som ligger under. Om det er ubehagelig får folk selv velge å ikke delta, men å kalle det OT blir litt for lett.

Jeg kan ikke engang se at han er nevnt oppi dette, og ser ikke helt hva renessansen og forskjellen på sekularisme og ateisme har med attentatet å gjøre.  

[leticia]

Jojimbo skrev (39 minutter siden):

Du beskriver alt i svart-hvitt. Jeg ser ikke på trygghet, samhold og tilgivelse som Stockholm-syndrom, men som verdier som faktisk har bygget samfunn. At noen har opplevd kirken som undertrykkende betyr ikke at det er hele bildet.

Det er fordi du ikke ser på denne tryggheten, samholdet og tilgivelsen som noe falskt slik jeg gjør. Jeg mener den industrielle revolusjon, arbeiderbevegelsen og kvinnebevegelsen har vært sterkere bidragsytere til å bygge et samfunn enn det som en religion kunne gjort. 

Denne linken her forteller for øvrig om en interessant teori som kanskje mange ikke tenker over. Bakgrunn: Krig, pest og død ga Europa forspranget

 

Endret 3 timer siden av leticia
ordfeil

[Krig og fred]

1 hour ago, Jojimbo said:

Sekularisme er å skille stat og kirke.

Og reformasjonen dreide seg om hva? Hva var det Luther argumenterte for? 

[Jojimbo]

9 minutes ago, SilverShaded said:

Jeg kan ikke engang se at han er nevnt oppi dette, og ser ikke helt hva renessansen og forskjellen på sekularisme og ateisme har med attentatet å gjøre.  

Blir like far fetched som når du snakker om MAGA, Trump eller Jimmy Kimmel i denne tråden det da eller?

[leticia]

Tussi skrev (40 minutter siden):

Kristent samhold og fellesskap er viktig, men det er viktig at dette samholdet ikke kommer med krav som undertrykker, f eks JV. Og så et det ikke alle menigheter der en får dette fellesskapet. Jeg fant det ikke i de første menighetene jeg prøvde, men jeg har det nå. Og jeg tror kristent fellesskap er mer enn interessefellesskap. 

Så må en være sikker på at dette er et fellesskap som hjelper uansett, og ikke stenger ute ved krise f eks. Mange har også blitt såret av fellesskap som ikke var der da det gjaldt,  og med krav som var vanskelig å oppfylle hvis en var tro mot seg selv

Kloke ord  Men samhold og fellesskap kan man også finne i andre organisasjoner o.l. som ikke har et kristent verdigrunnlag.