Finnes "sanne verdier"?

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Så bare et forsøk på en spøk med andre ord. Javel.

Tja, spøk? Ikke bare. FHI oppgir at det ble utført 12.811 svangerskapsavbrudd i 2024. Det er sikkert mange grunner bak disse tallene, men likevel. Det er 12.811 mennesker som aldri ble født, bare i fjor. Mer enn et halvfullt Lerkendal stadion. For meg er det et tankekors - hvem var de og hvilke liv de kunne hatt?

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Romeren skrev (På 13.9.2025 den 14.20):

Igjen tenker jeg at enhver er den man er og ikke kan noe for det. Er det ikke samfunnets fordømmelse og hets, hvordan de homofile ble og blir møtt, som alltid har vært utfordringen her? Det tenker jeg alle innerst inne vet er feil. Men det tenker ikke du?

Nei, absolutt ikke. Det er da all grunn til å tro at svært mange mennesker her i verden mener homofili fortjener fordømmelse og hets, ja tilogmed drap.

"Nei, absolutt ikke." - hva da? At det er hvordan de blir møtt - her inkludert religion og samfunnet generelt - som er utfordringen, eller at alle innerst inne vet hva som er rett og galt?

Men jeg kan være enig i at mange, også religiøse, tenker at de gjør det rette når de støter ut homofile. At de forsvarer sin gud, tro eller samfunn på et vis. Det er vel sånn vi må kunne tolke anslagene som har vært gjort de siste årene? Likevel håper jeg det et sted "der inne" i dem finnes en rest av empati som kan vekkes og som kan gi et annet syn på saken. Mulig det er for naivt.

Capitan Fracassa skrev (På 15.9.2025 den 9.39):

Bibelen er jo et eksempel på dette "Når en mann ligger med en annen mann slik en ligger med en kvinne, har begge gjort noe avskyelig. De skal dø. Deres eget blod kommer over dem. "

Merk at den norske oversettelse er for snill, på Hebraisk står det ikke "De skal dø", men at de skal bli drept.

Men du mener altså at "alle innerst inne vet" at Bibelen tar feil på dette punktet? Interessant.

Jeg tenker flere ting om dette.

Det første er bibelen som skrift og skriftsamling. Den gir seg ikke ut for å være direkte diktert av Gud, eller inspirert, om det er synonymt med dette, du mener lengre nede i svaret. Mye er nedskrevne fortellinger om hva som skjedde - med Israelsfolket i GT og Jesus og den første kirke i NT - i tillegg til ættetavler, en salmebok og annen poesi. Det er og en kulturforklaring - hvorfor ting er som de er. Som hvorfor menneskene har ulike språk, går med klær og må dyrke jorden.

Det andre er at GT forklarer bakgrunnen for NT og at vi som kristne ikke må miste NTs tolkning og bruk av GT av syne. Bud og regler blir omtolket, som sabbatsbudet, regel om rituell renhet, osv. NT gjentar ikke en gang alle de 10 bud, men Jesus oppsummerer alt med dette: Du skal elske Herren av hele ditt hjerte og din neste som deg selv. Begge deler, og særlig det siste, skulle være godt nok svar på det vi diskuterer her.

Det tredje er at Jesus ikke kom for å oppheve loven, men å oppfylle den. Det er sentralt for å forstå Jesus som frelser, det er og sentralt i å forstå behovet for frelse - at det tross alt er noe vi må frelses fra. 

Eksempelet du kom med er fra 3. Mos. 20, 13 og er del av det som kalles en syndekatalog, her om ekteskap og seksualitet. Andre ting før og etter verset du referer er

• En mann som bryter ekteskapet med en kvinne, en som bryter ekteskapet med sin nestes kone ..
• En som ligger med sin fars kone ..
• Når en mann ligger med sin svigerdatter .. 
• En mann som tar en kvinne og hennes mor til kone ..
• Når en mann gifter seg med sin søster, sin fars eller mors datter..
• Du skal ikke kle din mors eller fars søster naken ..
• En mann som ligger med sin tante ..
• Når en mann gifter seg med sin brors kone ..

Ser vi bort fra straff og død for alt dette i denne sammenhengen, er det få, om noen, av disse punktene vi kjemper for, heller ikke i vår kultur, tvert om. Ja, vers 13 står i motsetning til ting i tiden hos oss. Det andre er vi stort sett enige i, men unnlater likevel å si at her har bibelen faktisk noen poeng. 

Skal jeg derfor legge til et fjerde punkt kan det være lesemåter. Som du selv har påpekt mange ganger er det motsigelser i bibelen. Kjærlighetsbudet sett mot reglene om drap er ett eksempel. Det enkleste (?) er selvsagt å se vekk fra det hele, men om man skal forholde seg til bibelen som grunnlag for kristen tro må man og ha et forhold til hvordan den kan leses og fortsatt gi mening.

Noen velger en bokstavtro lesning, for meg fører det ikke frem. Jeg tenker om en god del steder at - ok, det står der, men dette er ikke for meg, i hvertfall ikke nå. Jeg er mer bekymret for dem som sier at de er i mål, enn dem som tenker at her er ikke alt klart for meg enda, her er det mer å hente.

Capitan Fracassa skrev (På 15.9.2025 den 9.39):

Jeg ønsker å respektere andre menneskers eiendom over eget liv og ønske om å avslutte det, men ser også faren for at dette kan forventes av eldre og syke eller i hvert fall at eldre og syke selv føler at de burde avslutte livet i stedet for å være til byrde. Hva med deg, synes du dette er et enkelt tema?

Nei, jeg følger deg på dette. Autonomi er sentralt og jeg kan ikke si i dag hva jeg selv vil tenke ved sterke smerter ved terminal sykdom eller å ligge årevis på sykehjem.

Men jeg lurer jo og litt på hvorfor vi gjør alt for å hindre at noen hopper fra en bro, men tillater og kanskje støtter at andre reiser til Sveits? Det må da være en sammenheng her?

Capitan Fracassa skrev (På 15.9.2025 den 9.39):

Selv om man velger å ignorere Bibelens tekster om at det ikke går bra med alle i et evighetsperspektiv, endrer ikke det på faktumet at Bibelens Gud er direkte og indirekte årsak til enormt mange drap på både skyldige og uskyldige.

Ja, det ser sånn ut. Men så er det igjen det med lesemåter og det at jeg ikke forstår alt. Her kan det dukke opp mange spørsmål.

Capitan Fracassa skrev (På 15.9.2025 den 9.39):

Hva er du ikke enig i? Er du ikke enig i at det finnes utallige eksempler i Bibelen på at Gud er direkte og indirekte skyldig i drap, eller er du ikke enig i at Bibelen selv sier at hele teksten er inspirert av Gud?

Samme her, og jeg tror jeg alt besvarte noe av dette over?

Capitan Fracassa skrev (På 15.9.2025 den 9.39):

Om hvorfor synet på abort ikke først og fremst handler om hvordan samfunnet møter mennesker? Selvsagt. Let opp en hvilken som helst norsk eller utenlandsk undersøkelse om menneskers syn på abort. Du vil finne spørsmål og svar som sier noe om vi bør tillate abort eller ikke, om abort er galt eller ikke osv., men du vil knapt finne noen som sier noe om at det handler om "hvordan samfunnet møter mennesker".

Tenker du at sikker økonomi, hjelp med barnepass en kveld i blant, til å kunne studere eller jobbe samtidig som man en enslig mor, til å ha noen rundt seg med erfaring og omsorg osv. ikke har noe å si for hvilke valg den gravide tar?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (16 timer siden):

Tja, spøk? Ikke bare. FHI oppgir at det ble utført 12.811 svangerskapsavbrudd i 2024. Det er sikkert mange grunner bak disse tallene, men likevel. Det er 12.811 mennesker som aldri ble født, bare i fjor.

Og hvis du teller med alle som ikke ble født pga. prevensjon kommer du opp i det mangedobbelte. 

Romeren skrev (16 timer siden):

For meg er det et tankekors - hvem var de og hvilke liv de kunne hatt?

Ja, det er mye man kan tenke og si om abort - men du snakker deg helt vekk fra det du påsto og som du aldri begrunnet, at det finnes "sanne verdier" når det gjelder slike spørsmål.

Romeren skrev (16 timer siden):

Tenker du at sikker økonomi, hjelp med barnepass en kveld i blant, til å kunne studere eller jobbe samtidig som man en enslig mor, til å ha noen rundt seg med erfaring og omsorg osv. ikke har noe å si for hvilke valg den gravide tar?

Jo, selvsagt - men jeg ser ikke hvordan dette er relevant til hva som er "sanne verdier" når det kommer til spørsmålet om abort er rett eller galt. Forklar gjerne.

Romeren skrev (16 timer siden):

"Nei, absolutt ikke." - hva da? At det er hvordan de blir møtt - her inkludert religion og samfunnet generelt - som er utfordringen, eller at alle innerst inne vet hva som er rett og galt?

"at alle innerst inne vet at det er feil" at homofile blir møtt med "fordømmelse og hets" som var din påstand. Jeg synes det er fint at du og jeg er enige i at det er feil å møte homofile med fordømmelse og hets - eller enda verre, drap. Men at alle innerst inne vet at dette er feil, er en påstand som ikke på noen måte stemmer med det vi ser i den virkelige verden.

Jeg er fortsatt ikke det spor klokere når det gjelder hvilke "sanne verdier" du mener finnes...

[Capitan Fracassa]

Jeg tar diskusjonen om Bibelen i et eget svar:

Romeren skrev (16 timer siden):

Jeg tenker flere ting om dette.

Det første er bibelen som skrift og skriftsamling. Den gir seg ikke ut for å være direkte diktert av Gud, eller inspirert, om det er synonymt med dette, du mener lengre nede i svaret.

Paulus sier jo i 2. Timoteus at "Hvert skrift er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd", så jo Bibelen påstår at "hvert skrift"  (i GT, som var de hellige skriftene Paulus viste til) er direkte inspirert av Gud.

Romeren skrev (17 timer siden):

Det andre er at GT forklarer bakgrunnen for NT og at vi som kristne ikke må miste NTs tolkning og bruk av GT av syne.

At "GT forklarer bakgrunnen for NT" er å snu fakta på hodet. GT forklarer ingenting som helst om NT. Tvert i mot, NT forvrenger det som står i GT for å forsøke å forklare hvordan de henger sammen. NT kommer helt feilaktig med påstander om at Jesus oppfylte profetier i GT, når fakta er at Jesus ikke oppfylte en eneste klar Messias-profeti (eller andre profetier) fra GT.

Sitat

Bud og regler blir omtolket, som sabbatsbudet, regel om rituell renhet, osv. NT gjentar ikke en gang alle de 10 bud,

Ja, Paulus omtolker og fjerner regler, i direkte motsetning til det Jesus i følge evangeliene krever om at lovene fortsatt skal følges.

Romeren skrev (17 timer siden):

Det tredje er at Jesus ikke kom for å oppheve loven, men å oppfylle den.

Dette er noe jeg ofte hører fra kristne, og alltid fulgt av en eller annen vag begrunnelse for hvorfor loven egentlig er opphevet.

Vi snakker om lover som i følge GT skal følges av alle jøder for alltid. Hva annet kan å "oppfylle" slike lover bety, enn å sørge for at de følges av alle? Kom gjerne med en forklaring som også stemmer overens med de neste setningene:

"Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. "

Jesus er overtydelig på at man skal holde alle lovene fram til himmel og jord forgår.

Men uansett: en Gud som kommer med horrible lover om slaveri, steining av uskyldige osv., blir ikke en god gud selv om han opphever disse lovene tusen år senere (noe han i følge Jesus jo ikke gjorde).

Sitat

Skal jeg derfor legge til et fjerde punkt kan det være lesemåter. Som du selv har påpekt mange ganger er det motsigelser i bibelen. Kjærlighetsbudet sett mot reglene om drap er ett eksempel. Det enkleste (?) er selvsagt å se vekk fra det hele, men om man skal forholde seg til bibelen som grunnlag for kristen tro må man og ha et forhold til hvordan den kan leses og fortsatt gi mening.

Her er jeg enig med deg. 

Romeren skrev (17 timer siden):

Noen velger en bokstavtro lesning, for meg fører det ikke frem. Jeg tenker om en god del steder at - ok, det står der, men dette er ikke for meg, i hvertfall ikke nå.

Hm, så du plukker ut de tingene i Bibelen du liker, og ignorerer de tingene du ikke liker. Slik gjør nok de fleste av dagens kristne i Norge, men du er i hvert fall klar over det selv.

Spørsmålet mitt blir da, hvorfor skal man tro på noe av det, når det er så mye der du ikke tror på, og hvorfor skal du tro på mesteparten av NT når den gang på gang lyver om eller tar feil av hva som står i GT og Jesus ikke oppfylte en eneste klar Messias-profeti?

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (På 17.9.2025 den 8.49):

Men uansett: en Gud som kommer med horrible lover om slaveri, steining av uskyldige osv., blir ikke en god gud selv om han opphever disse lovene tusen år senere (noe han i følge Jesus jo ikke gjorde).

Capitan Fracassa skrev (På 17.9.2025 den 8.15):

Jeg er fortsatt ikke det spor klokere når det gjelder hvilke "sanne verdier" du mener finnes...

Som at et hvert menneske(liv) er ukrenkelig, at man skal ha om sorg for hverandre (ref.: "Hvem er min neste?") - for å gjenta meg selv. Jeg tenker fortsatt at selv om det verken er realitetene rundt om eller at det virker som dette er viktig for mange, så ligger det dypt der inne et sted. Men, ok, kanskje du har rett.

Capitan Fracassa skrev (På 17.9.2025 den 8.49):

Paulus sier jo i 2. Timoteus at "Hvert skrift er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd", så jo Bibelen påstår at "hvert skrift"  (i GT, som var de hellige skriftene Paulus viste til) er direkte inspirert av Gud.

Verset også kan oversettes "Hvert skrift som er innblåst av Gud, er også nyttig." (bibel.no's kommentar) - som i tilfelle åpner for at ikke alt nødvendigvis er "innblåst" eller inspirert. Leses det slik kan det finnes passasjer som ikke er det, og kanskje heller ikke nyttige, tvert om. Vi ser det og på Jesus bruk og tolkning av GT, slik fariseerne leste og tolket dem var de ikke nyttige og heller ikke i tråd med Guds vilje og intensjon.

Det gjør det jo ikke nødvendigvis letttere å vite hva som er hva, men poenget er likevel igjen at vi ikke skal lese alle tekstene ord for ord og som et direkte diktat.

Capitan Fracassa skrev (På 17.9.2025 den 8.49):

At "GT forklarer bakgrunnen for NT" er å snu fakta på hodet. GT forklarer ingenting som helst om NT. Tvert i mot, NT forvrenger det som står i GT for å forsøke å forklare hvordan de henger sammen. NT kommer helt feilaktig med påstander om at Jesus oppfylte profetier i GT, når fakta er at Jesus ikke oppfylte en eneste klar Messias-profeti (eller andre profetier) fra GT.

Kan du utdype litt her?

Capitan Fracassa skrev (På 17.9.2025 den 8.49):

Ja, Paulus omtolker og fjerner regler, i direkte motsetning til det Jesus i følge evangeliene krever om at lovene fortsatt skal følges.

Ja, om man selv skal leve rett og oppfylle kravene. Paulus utdypet "plan B", hva som er løsningen om man ikke klarer det. Jesus var også inne på det.

Capitan Fracassa skrev (På 17.9.2025 den 8.49):

Romeren skrev (På 16.9.2025 den 15.20):

Det tredje er at Jesus ikke kom for å oppheve loven, men å oppfylle den.

Dette er noe jeg ofte hører fra kristne, og alltid fulgt av en eller annen vag begrunnelse for hvorfor loven egentlig er opphevet.

Vi snakker om lover som i følge GT skal følges av alle jøder for alltid. Hva annet kan å "oppfylle" slike lover bety, enn å sørge for at de følges av alle? Kom gjerne med en forklaring som også stemmer overens med de neste setningene:

"Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. "

Jesus er overtydelig på at man skal holde alle lovene fram til himmel og jord forgår.

Jeg tenker dette blir for unyansert. Et googlesøk på "budene og loven" gir denne oppsummeringen:

"Budene og loven" refererer vanligvis til de bibelske lovene som ble gitt til Israelsfolket gjennom Moses, som inneholder både moralske og sosiale forskrifter. Mens kristendommen fremhever de ti bud som sentrale, inneholder den jødiske tradisjonen en omfattende samling av 613 lover, kalt Toraen, som regulerer alle aspekter av livet.

De ti bud

• Dette er den mest kjente delen av loven, formidlet til Moses av Gud for å veilede Israelsfolket i både tilbedelse og samfunnsliv.
• De dekker emner som forholdet til Gud, familie, eiendom og rettsvesenet.
• De ti bud finnes i Mosebøkene i Bibelen. 

Toraen (Moseloven)

• I jødisk tradisjon kalles Guds lover "Tora" (hebraisk for "lære" eller "anvisning").
• Den utgjør kjernen i de fem Mosebøkene og inneholder et større sett av lover og forskrifter.
• Rabbinerne har identifisert 613 separate bud (mitzvot), som omfatter både påbud og forbud, og dekker alt fra ritualer og moralske retningslinjer til juridiske og sosiale regler. 

Betydning i jødedommen og kristendommen

• Jødedommen betrakter Toraen som hellig og forpliktende, og de 613 budene utgjør grunnlaget for religiøst og sosialt liv.
• Kristendommen har en annen tolkning av loven, der Jesus opphøyde kjærlighetsbudene som de viktigste og hevdet at frelsen ikke kommer gjennom lovoppfyllelse, men gjennom tro på ham. 

Jeg tenker dette er en god oppsummering, ikke minst skillet mellom jødedommens og kristendommens syn på loven. Vi lever ikke som antikke jøder og skal heller ikke måtte gjøre det.

Satt litt på spissen og som et eksempel - regelen om mugg på klær (3. Mos. 13, 47-59) har et sosialt sosialt poeng, men er ikke et frelsesspørsmål. Det var ikke denne regelen Jesus kom for å oppfylle. 

Capitan Fracassa skrev (På 17.9.2025 den 8.49):

Men uansett: en Gud som kommer med horrible lover om slaveri, steining av uskyldige osv., blir ikke en god gud selv om han opphever disse lovene tusen år senere (noe han i følge Jesus jo ikke gjorde).

Han gjorde vel det (Joh. 8, 1-11)?

Capitan Fracassa skrev (På 17.9.2025 den 8.49):

Hm, så du plukker ut de tingene i Bibelen du liker, og ignorerer de tingene du ikke liker. Slik gjør nok de fleste av dagens kristne i Norge, men du er i hvert fall klar over det selv.

Spørsmålet mitt blir da, hvorfor skal man tro på noe av det, når det er så mye der du ikke tror på, og hvorfor skal du tro på mesteparten av NT når den gang på gang lyver om eller tar feil av hva som står i GT og Jesus ikke oppfylte en eneste klar Messias-profeti?

Ja, hvorfor man skal tro på noe av det? Av det du har sagt ført tenker du kanskje på hva som kan vises å være faktisk riktig - "se her, sånn er det"?

Jeg ser mye rett om hva det er å være menneske. Ref Paulus: "Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg." Det stemmer ihvertfall for meg.

Jeg får en begrunnelse - og ikke en forklaring - på vår tilværelse, altså et hvorfor og ikke et hvordan. Vitenskapen gir oss svaret på hvordan, men aldri hvorfor.

Så prøver jeg å finne ut hva det er å være menneske i en verden som er skapt. Hva betyr det å ha en gud, at Gud finnes? "Jesus sier til henne: «(..) gå til mine brødre og si til dem at jeg stiger opp til ham som er min Far og Far for dere, min Gud og deres Gud." Dagens autonome mennesker er kanskje ikke helt på den bølgelengden lenger?

Men kunnskap er ikke uvesentlig når man leser bibelen. Hva slags tekster er dette, hva slags litteratur? Hvordan er de oppstått? Hvem er de skrevet til? Hva betyr bildene som brukes, hva betø de for samtiden? Hva gjelder nå og hva gjør ikke det? Hvis man ikke vet litt om dette er det lett å gå seg vill.

Uansett er jeg bare på vei og langt fra i mål med alt dette. Det er mye mer å finne.