Eneste måten å få slutt på inngrep i naturen med nye vindmøller er atomkraftverk

[sk0yern]

Vanskelig å ta de innleggene seriøst lenger, men at man i perioder har overskudd av sol og vindkraft, er beviset på at sol og vindkraft er løsningen når sola ikke skinner og det er vindstille?
Hallo?

"The country has added 872 wind turbines with the capacity of 4.3 gigawatts since april 2024, yet wind-power output fell 16%. Ouch."
På tide å ta for seg gangetabellen. Begynn med 0-gangen (den er relevant når det er vindstille og mørkt).

[Tronhjem]

sedsberg skrev (2 minutter siden):

Så.... bare vi har nok vindmøller og solceller så kan vi få strøm av de selv når det er mørkt og vindstille? Eller belager de seg på at man neppe får både mørke og mangel på vind samtidig?

Det problemet er løsbart.

Her er hva Microsofts KI-program Copilot svarte på spørsmålet "how can a pure variable renewable electricity grid be stabilised" :

Stabilizing a grid powered entirely by variable renewable energy (VRE)—like solar and wind—is a fascinating challenge, and one that’s increasingly within reach thanks to a mix of smart technologies and strategic planning. Here’s how it can be done:

1. Energy Storage Systems: Batteries (like lithium-ion or flow batteries), pumped hydro, and even thermal storage can absorb excess energy when the sun shines or the wind blows, and release it when demand peaks or generation dips.
2. Grid Flexibility and Demand Response: Encouraging consumers to shift their energy use to times of high renewable output—like running dishwashers at midday when solar is abundant—helps balance supply and demand in real time.
3. Smart Grid Technologies: Advanced sensors, automation, and AI-driven forecasting allow grid operators to predict fluctuations and respond instantly to changes in generation or consumption.
4. Geographic and Technological Diversity: Spreading out wind and solar farms across wide areas and combining different types of renewables (like solar, wind, and hydro) reduces the risk of simultaneous low-output periods.
5. Grid-Aware Incentives and Market Design: Policies that reward renewable generators for contributing to grid stability—such as providing reactive power or frequency support—can make a big difference.
6. Interconnections and Transmission Upgrades: Linking regions with different weather patterns allows surplus renewable energy in one area to support another, smoothing out variability across the system.

It’s a bit like conducting an orchestra where every instrument plays at its own tempo—but with the right tools and coordination, the result can be a harmonious, low-carbon symphony. Want to dive deeper into any of these strategies?

 

Man kan selvsagt ikke bare sette opp vindmøller og solceller  og så stenge ned all annen kraftproduksjon. Det må gjøres tiltak for balansere et slikt nett. Men dette er på langt nær så dyrt og teknisk uoverkommelig som mange tror. Jeg spurte Copilot om hva er den høyeste andel av variabel fornybar kraft i dag, og fikk til svar:

As of early 2025, Denmark leads the world in integrating variable renewable electricity into its grid, with 88.5% of its net electricity generation coming from renewable sources—primarily wind and solar. Portugal follows closely at 86.6%, and Croatia at 77.3%.

Globally, wind and solar together now account for about 15% of total electricity generation—wind at 8% and solar PV at 7%. While these numbers are growing steadily, Denmark’s achievement stands out as a real-world example of how a grid can operate with a very high share of variable renewables.

Want to explore how Denmark manages such high levels of wind and solar without compromising grid stability? It’s a masterclass in smart energy policy and infrastructure.

 

Det fins nasjonale strømnett som i dag opererer med i underkant av 90 % sol og vindkraft i strømforsyningen. 

 

Det er på høy tid å oppdatere seg. Motargumentet om at variabel fornybar kraft er uegnet grunnet væravhengigheten er for lengst besvart.

 

[Kahuna]

sk0yern skrev (30 minutter siden):

Ser ut som Tyskland vinterstid bruker ca 2TWh pr dag.
En Tesla Megapack har kapasitet på 3,9MWh

 

2,000,000 MWh ÷ 3.9 MWh/unit = ca 500 000 Megapack
Prisen for en Megapack er ikke lett tilgjengelig, men man anslår mellom 1 og 2 millioner dollar.
I følge IEA så kan man produsere rundt 4TWh med Lithium-ion batterier i løpet av 2025.

Dette var for en dag, så kan man gange med 7 for å se hva kost o.s.v blir for en uke.
Det er store tall det her.

 

Så, ditt eget regnestykke altså. Jeg hadde håpet at du kanskje kjente til en litt mer, skal vi si, profesjonell rapport?

Hint: Selv under dunkelflaute synker ikke produksjonen til null. Dessuten finnes det andre lagringsteknologier enn litiumbatterier.

 

[Tronhjem]

Kahuna skrev (14 minutter siden):

Så, ditt eget regnestykke altså. Jeg hadde håpet at du kanskje kjente til en litt mer, skal vi si, profesjonell rapport?

Hint: Selv under dunkelflaute synker ikke produksjonen til null. Dessuten finnes det andre lagringsteknologier enn litiumbatterier.

 

skOyern har blitt besvart mange ganger med dokumentert kunnskap om at man trenger ikke på langt nær 100 % lagringskapasitet av strøm over flere døgn for å stabilisere et ren fornybar strømforsyning fordi det fins noe som heter strømnett. De kan sende kraft fra områder som har nok kraft til områder som har for lite kraft. Det elektriske potensialet som driver strøm i nettet sprer seg med lyshastigheten og muliggjør øyeblikkelig overføring av kraft over enorme avstander. SkOyern har også mange ganger blitt forelagt dokumentert kunnskap om en rekke mulige tekniske løsninger på hvordan lagre elektrisk energi og holde den i beredskap til den trengs for å balansere strømnettet.  

Men skOyern er ikke interessert i verken å debattere temaet eller å ta til seg kunnskap. Han fortjener ikke annet enn å bli neglisjert.

[Jens Kr. Kirkebø]

Smule8o skrev (11 timer siden):

Sant nok. Men forsatt behøves det reservekapasitet for mer langvarig behov. Og den kapasiteten blir dyrere jo sjeldnere den er i bruk 

Batteriløsninger vil nok i stor grad betale seg selv ved at man lagrer strøm når den er billig og selger når den er dyr. 

[Jens Kr. Kirkebø]

Snylter skrev (13 timer siden):

Jeg vet. 

Ikke får jeg Norgespris når det innføres heller.

Svalbard?

Det er vel det eneste stedet i Norge jeg kan være enig i at en SMR-reaktor kan være greit å sette opp. 

[Smule8o]

47 minutes ago, Tronhjem said:

Det problemet er løsbart.

Her er hva Microsofts KI-program Copilot svarte på spørsmålet "how can a pure variable renewable electricity grid be stabilised" :

Stabilizing a grid powered entirely by variable renewable energy (VRE)—like solar and wind—is a fascinating challenge, and one that’s increasingly within reach thanks to a mix of smart technologies and strategic planning. Here’s how it can be done:

1. Energy Storage Systems: Batteries (like lithium-ion or flow batteries), pumped hydro, and even thermal storage can absorb excess energy when the sun shines or the wind blows, and release it when demand peaks or generation dips.
2. Grid Flexibility and Demand Response: Encouraging consumers to shift their energy use to times of high renewable output—like running dishwashers at midday when solar is abundant—helps balance supply and demand in real time.
3. Smart Grid Technologies: Advanced sensors, automation, and AI-driven forecasting allow grid operators to predict fluctuations and respond instantly to changes in generation or consumption.
4. Geographic and Technological Diversity: Spreading out wind and solar farms across wide areas and combining different types of renewables (like solar, wind, and hydro) reduces the risk of simultaneous low-output periods.
5. Grid-Aware Incentives and Market Design: Policies that reward renewable generators for contributing to grid stability—such as providing reactive power or frequency support—can make a big difference.
6. Interconnections and Transmission Upgrades: Linking regions with different weather patterns allows surplus renewable energy in one area to support another, smoothing out variability across the system.

It’s a bit like conducting an orchestra where every instrument plays at its own tempo—but with the right tools and coordination, the result can be a harmonious, low-carbon symphony. Want to dive deeper into any of these strategies?

 

 

Man kan selvsagt ikke bare sette opp vindmøller og solceller  og så stenge ned all annen kraftproduksjon. Det må gjøres tiltak for balansere et slikt nett. Men dette er på langt nær så dyrt og teknisk uoverkommelig som mange tror. Jeg spurte Copilot om hva er den høyeste andel av variabel fornybar kraft i dag, og fikk til svar:

As of early 2025, Denmark leads the world in integrating variable renewable electricity into its grid, with 88.5% of its net electricity generation coming from renewable sources—primarily wind and solar. Portugal follows closely at 86.6%, and Croatia at 77.3%.

Globally, wind and solar together now account for about 15% of total electricity generation—wind at 8% and solar PV at 7%. While these numbers are growing steadily, Denmark’s achievement stands out as a real-world example of how a grid can operate with a very high share of variable renewables.

Want to explore how Denmark manages such high levels of wind and solar without compromising grid stability? It’s a masterclass in smart energy policy and infrastructure.

AI baserer seg strot sett på å skrive om noe noen andre allerede har skrevet. Uten kildehenvisninger kan det like godt komme fra tulle-organisasjoner som Fornybar Norge og er dermed helt verdiløst.

47 minutes ago, Tronhjem said:

 

Det fins nasjonale strømnett som i dag opererer med i underkant av 90 % sol og vindkraft i strømforsyningen. 

Ja, bla Spania. Ikke helt problemfritt vil kanskje enkelte påstå.

47 minutes ago, Tronhjem said:

 

Det er på høy tid å oppdatere seg. Motargumentet om at variabel fornybar kraft er uegnet grunnet væravhengigheten er for lengst besvart.

 

Den klassiske "det er bare å" og snart i fremtiden skal alt bli fantastisk. I mellomtiden maler virkeligheten et helt annet bilde.

[Smule8o]

13 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Batteriløsninger vil nok i stor grad betale seg selv ved at man lagrer strøm når den er billig og selger når den er dyr. 

Om det blir så vil de dukke opp helt av seg selv. Forutsetningen for dette er som regel at batterier skal bli ekstremt mye billigere enn i dag. Kan være det vil skje, men TTT.

[Smule8o]

18 minutes ago, Tronhjem said:

skOyern har blitt besvart mange ganger med dokumentert kunnskap om at man trenger ikke på langt nær 100 % lagringskapasitet av strøm over flere døgn for å stabilisere et ren fornybar strømforsyning fordi det fins noe som heter strømnett. De kan sende kraft fra områder som har nok kraft til områder som har for lite kraft. Det elektriske potensialet som driver strøm i nettet sprer seg med lyshastigheten og muliggjør øyeblikkelig overføring av kraft over enorme avstander. SkOyern har også mange ganger blitt forelagt dokumentert kunnskap om en rekke mulige tekniske løsninger på hvordan lagre elektrisk energi og holde den i beredskap til den trengs for å balansere strømnettet.  

Men skOyern er ikke interessert i verken å debattere temaet eller å ta til seg kunnskap. Han fortjener ikke annet enn å bli neglisjert.

Greia med dunkelflaute er at det ofte inntrer over hele Nord-Europa samtidig. @sk0yernkommer stort sett med reflekterte innlegg som påpeker reelle problemstillinger. Svarene hen får er stort sett "det er bare å finne på en magisk løsning".

[Smule8o]

1 hour ago, Tronhjem said:

Elektrisk kraft i EU/EØS omsettes i strømbørser hvor prisen hver time fastsettes etter balansen mellom produksjon (tilbud) og forbruk (etterspørsel). Se f.eks: https://www.nrk.no/rogaland/slik-pavirkes-stromprisen-av-kraftmarkedet-i-europa-1.17166241

Tyskland har som du skriver bygd ut mye fornybar produksjonskapasitet. Men som dokumentert av skOyern litt lengre opp i tråden har landet stengt ned mer kjerne- og kullkraft slik at Tyskland årlige kraftproduksjon har falt en del over de ti siste årene.

De har tiflørt noe helt absurd med fornybar produksjonskapasitet for å bøte på dette, men som Skoyern påpeker blir ikke faktisk produksjon fra denne kapasiteten det man har håpt på.

1 hour ago, Tronhjem said:

Dette endrer tilbud/etterspørselsbalansen i det tyske kraftmarkedet mot en høyere strømpris. Dette problemet forverres når været er ugunstig for den variable fornybare kraften. Da blir det ekstra store kraftunderskudd som gir kraftige sprang i strømprisen. Dette påvirker også Tysklands naboland som har overføringskabler til det tyske nettet fordi Tyskland øker i disse periodene strømimporten og endrer dermed balansen i nabolandenes strømbørser mot høyere strømpriser.

Dette er problematisk. Men løsningen er ikke slik mange tror å kutte utenlandskablene, eller å starte opp igjen de nedlagte kjerne- og kullkraftverkene i Tyskland. Det er gode grunner til at de ble nedlagt.

Hva i alla dager er de gode grunnene til at Tysk kjernekraft ble nedlagt?

1 hour ago, Tronhjem said:

Det er heller ikke slik mange ser ut til å tro, at årsaken til dette problemet er utbygging av variabel fornybar kraftproduksjon (sol og vind). Årsaken er at det er oppstått et prisdrivende kraftunderskudd i denne regionen, dels som følge av en planlagt nedstenging av kjernekraft og kullkraft i Tyskland, men i stor grad som følge av bortfallet av Russisk olje og gass. Faktum er at dette kraftproblemet og strømprisene ville vært mye verre uten den utbygging av variabel fornybar kraft som er utført. Den variable fornybare kraften er derfor ikke problemet, men løsningen på hvordan skape en stabil strømforsyning (til billigst mulig kostnad).

Beviset for denne påstanden kommer hver gang det er gode sol og vindforhold. Da synker strømprisen i området kraftig og kan til og med bli negativ, fordi det er bygd ut nok kapasitet av variabel fornybar kraft til å gi et kraftoverskudd når været er optimalt for denne kratformen. Ergo, desto mer vi bygger ut ny variabel fornybar kraftproduksjonskapasitet, desto mindre blir problemet med «dunkelflaute» i Tyskland, og desto flere og lengre perioder med superbillig strøm får vi.

Superbillig strøm som gjør at produsentene taper penger. Og hvordan ustabil strømproduksjon skal skape en stabil strømforsyning har jeg enda til gode å se en god forklaring på. "Det er bare å" og andre fantasier er ingen god forklaring.

[sk0yern]

Kahuna skrev (48 minutter siden):

Så, ditt eget regnestykke altså. Jeg hadde håpet at du kanskje kjente til en litt mer, skal vi si, profesjonell rapport?

Hint: Selv under dunkelflaute synker ikke produksjonen til null. Dessuten finnes det andre lagringsteknologier enn litiumbatterier.

 

Jepp, mitt eget regnestykke, ganske rett fram aritmetikk.
Kanskje du kan komme med en, skal vi se, noe mer konstruktivt svar?
F.eks, hva tenker du er galt her?
Selve utregningen?
Tallene som inngår i regnestykkene?
Husker du egentlig hva du svarte på i ditt innlegg?
Hint: "Det finnes ikke nok batterier i verden til å lagre det de behøver for en ukes dunkelflaute."

[Kahuna]

sk0yern skrev (15 minutter siden):

Jepp, mitt eget regnestykke, ganske rett fram aritmetikk.
Kanskje du kan komme med en, skal vi se, noe mer konstruktivt svar?
F.eks, hva tenker du er galt her?
Selve utregningen?
Tallene som inngår i regnestykkene?
Husker du egentlig hva du svarte på i ditt innlegg?
Hint: "Det finnes ikke nok batterier i verden til å lagre det de behøver for en ukes dunkelflaute."

Jeg håpet at du kanskje hadde en rapport laget av noen som vet hva de driver med. Påstanden om at det ikke finnes nok batterier er bare en stråmann du har konstruert selv. Tallene du bruker er tatt ut av sin sammenheng, du mangler tall for dunkelflautes varighet og effekt, prisfleksibilitet i forbruk osv.  Kort sagt, du aner ikke hva du driver med.

[Snylter]

48 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Svalbard?

Det er vel det eneste stedet i Norge jeg kan være enig i at en SMR-reaktor kan være greit å sette opp. 

Helt riktig, Longyearbyen har latterlig dyr strøm og varme. 

Nå fantaserer de om å bygge ut vindkraft her, solceller har man allerede en del av..

[Kahuna]

Smule8o skrev (40 minutter siden):

Greia med dunkelflaute er at det ofte inntrer over hele Nord-Europa samtidig. @sk0yernkommer stort sett med reflekterte innlegg som påpeker reelle problemstillinger. Svarene hen får er stort sett "det er bare å finne på en magisk løsning".

Magi faktisk..

Det har seg altså sånn at det grønne skiftet ikke er fullført. Det er fortsatt arbeid som må gjøres.

At du sier 'arbeid som må gjøre'='magi' får være ditt problem.

[Tronhjem]

Smule8o skrev (33 minutter siden):

Og hvordan ustabil strømproduksjon skal skape en stabil strømforsyning har jeg enda til gode å se en god forklaring på.

Det har du slett ikke til gode. 

Du svarer her på et innlegg som listet opp flere teknologier som kan stabilisere fornybare strømnett. Det gjør dine meninger uinteressante.  

 

[sk0yern]

Kahuna skrev (42 minutter siden):

Jeg håpet at du kanskje hadde en rapport laget av noen som vet hva de driver med. Påstanden om at det ikke finnes nok batterier er bare en stråmann du har konstruert selv. Tallene du bruker er tatt ut av sin sammenheng, du mangler tall for dunkelflautes varighet og effekt, prisfleksibilitet i forbruk osv.  Kort sagt, du aner ikke hva du driver med.

Jaha ja.
Tenk hvis du klarte å komme med noen skikkelige argumenter?
Regnestykket mitt var ikke akkurat et resultat av mange ukers forskning, men tall jeg fant ved å gjøre en liten innsats. For å forsøke å belyse påstanden om at det ikke finnes nok batterier til en ukes dunkelflaute.

 

Hvilke tall er tatt ut av sin sammenheng?
Forbruk i Tyskland?
Kostnad på batterier?
Produksjonskapasitet på batterier?
Hvis du bare skal slenge rundt deg med nedsettende påstander, så kan du kanskje heller forsøke å bidra litt til å belyse problemstillingen?

[sedsberg]

Hvis Australia klarer å bygge svære Tesla-batteri-batterier så kan Europa også! Ingen unskyldning. Det er sikkert hundrevis, om ikke tusenvis av elbiler her som bare venter på å bli skrotet.

https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2017/12/26/teslas-enormous-battery-in-australia-just-weeks-old-is-already-responding-to-outages-in-record-time/

[Smule8o]

1 hour ago, Kahuna said:

Magi faktisk..

Det har seg altså sånn at det grønne skiftet ikke er fullført. Det er fortsatt arbeid som må gjøres.

At du sier 'arbeid som må gjøre'='magi' får være ditt problem.

Det grønne skiftet lar seg ikke gjennomføre ved at Europa påfører seg selv økonomisk havari. Det eneste man kan oppnå med det er at resten av verden ser at dette er noe man ikke skal prøve seg på.

[Smule8o]

1 hour ago, Tronhjem said:

Det har du slett ikke til gode. 

Du svarer her på et innlegg som listet opp flere teknologier som kan stabilisere fornybare strømnett. Det gjør dine meninger uinteressante.  

 

Jeg skrev en god forklaring. Ikke bare oppramsing av masse "det er bare å"

[Kahuna]

Smule8o skrev (1 minutt siden):

Det grønne skiftet lar seg ikke gjennomføre ved at Europa påfører seg selv økonomisk havari. Det eneste man kan oppnå med det er at resten av verden ser at dette er noe man ikke skal prøve seg på.

Med andre ord, 'fortsatt en jobb å gjøre'. Du klarer ikke se for deg at det finnes personer i Europa som klarer å finne løsninger på problemer?

Tyskerne hadde en løsning på energiewende, russisk gass. Nå har Putin sabotert den løsningen og da må tyskerne finne på noe nytt. Du tror tyskerne er så tafatte at de ikke klarer det?