Kvinner - bare spre bena, sier Sanna Sarromaa

[knopflerbruce]

qualbeen skrev (3 timer siden):

Absolutt! 

Men vi kan vel ta for gitt at vi i denne settingen diskuterer par hvor den lavtlønnede går noe ned i stilling (f.eks til 70~80%) for å få tid og overskudd til barn + det tredje skift? 

Jeg kjenner mange som har valgt litt redusert arbeidstid noen få måneder/år for å få kabalen til å gå rundt. Spesielt vanlig hvis man har småbarn med litt ekstra utfordringer. (Er det alvorlig nok kan man søke om omsorgsmidler m.m, men ofte er det ikke alvorlig nok til å trigge en diagnose — bare litt ekstra greier, som gjør hverdagen med lange barnehage-tider og/eller SFO ikke fungerer så godt.

(Med 8 timers jobb, samt litt reisevei fra/til jobb, må mange barnehagebarn være 9 timer i barnehage hver dag. Sleng på 12+ timers søvn, så er det ikke mange timer igjen til familieliv og samvær ...)

 

En slik person ville jeg aldri vært! Nekte min fremtidige livsledsager mulighet til å delta på prisstigning av felles bolig?

Hva slags kjæreste er man, hvis man ikke ønsker vedkommende minst like gode muligheter for pensjon og økonomisk rikdom som en planlegger for seg selv? 

Hva er egentlig poenget med å leve sammen med et annet menneske, hvis man oppfører seg såpass kjipt mot vedkommende? Gjør personen en tjeneste; gjør det slutt først som sist, så får hvertfall motparten mulighet til å etablere samliv med noen helt andre før hen er gammal og ufør ... 🤨

Men det er jo i denne settingen at jeg mener kvinner (og menn i samme posisjon) ikke kan spille på de kortene du refererer til. Det er da like mye grunn til at mannen skal ned 20-30% for å få tid og ork til de samme oppgavene, er det ikke? Men igjen: hvis vi bare kjører stereotypen her, så kanskje kvinnen vil dette mest - men da er man jo ikke i en setting hvor mannen hverken krever eller ønsker noe sånt, men kanskje heller stilltiende aksepterer hennes sterke mening om å være mer hjemme. Dette selv om han sikkert godt kunne tenkt seg mer tid med barna selv. Da blir det ganske rart hvis han først må gi seg på det å få lov til å være en større del av barnas liv, samtidig som han må betale for at han "tapte" diskusjonen.

"Tredje skift" er sikkert riktig i en del tilfeller, men vi må samtidig erkjenne at det er en god del der ute som legger lista vel høyt for hva de putter inn i dette skiftet. Alt må ikke være superstrukturert og overtenkes, og det er ikke mannens skyld hvis kvinnen er skrudd sammen slik at ting bare ikke kan tas på sparket eller gjøres på low effort.

Sånn for å sakse litt fra en side om hva dette tredje skiftet innebærer:

"Jo, det kan være å holde oversikt over hva som trengs i barnehagen, planlegge for at oppvaskmaskin skal tømmes, tenke ut når middagen må igangsettes for å være klar til riktig tidspunkt, hvordan går det for minsten på skolen, huske på å holde kontakt med venner og familie, sørge for at dere knytter nye kontakter rundt barnehage og skole så barna får venner, budsjettere, planlegge matinnkjøp og matlaging, planlegge ferier og helger, lage nye rutiner ved barnehagestart og skolestart, og forberede jula."

Mesteparten av dette er rett og slett ikke nødvendig å detaljplanlegge. Jeg lurer faktisk litt på hva slags middager som må planlegges slik, og om man i det hele tatt har tenkt tanken på å effektivisere. Du trenger ikke bruke mange kaloriene for å beregne tiden det tar å mekke havregrøt, for eksempel. Eller f.eks. et par pakker fiskegrateng. Det er først når du skal kutte opp X antall råvarer, styre og herje, at det der blir avansert. Men, det er da INGEN som tvinger noen kvinne eller mann til å bruke så forbannet mye tid på en middag? Det er skrekkelig mange middager som i praksis defineres av koketiden til potetene alene, og det vet jo den som koker potetene hvor lang tid tar. Du trenger ikke regne på det.

"Planlegge innkjøp". Javel, ja... for man har selvsagt ikke noe særlig mat liggende i fryseren eller i skapet som man kan hente frem hvis man tilfeldigvis mangler en ingrediens? Det er bare ikke nødvendig at dette koster så innmari med krefter. Jeg spiser også brød, og varierer pålegget. Men jeg kan gjerne ta 4 skiver med samme pålegg samme dag, da det er enklest - og gir minst svinn. Så har du de som fisker frem hele kjøleskapet hver gang det skal lages frokost. Agurk må kuttes i skiver, paprika på osten må til. Smør på den og den skiven+++. Og alt dette er greit nok hvis man har tid og overskudd, men at man tviholder på det i tidsklemma og begynner å klage over "det tredje skiftet" er bare tanketomt. Da skaper man problemet selv.  Trenger jeg en matpakke bruker jeg de to minuttene som trengs på å fiske frem fire ferdigkuttede skiver, putter litt kaviar på alle, slenger et par osteskiver imellom og lager meg to sandwiches. Poenget er å ha nok liggende til at man kan mekke et eller annet hvis det trengs, ikke å gå og kverne på at det snart er tomt for servelat, hvetemel eller baconost. Og hvis man må improvisere litt (som man ofte gjør f.eks. med restemiddager), går det også fint.

...og hvem i huleste planlegger når oppvaskmaskinen skal tømmes, eller sågar vaskemaskinen? Den er ferdig en eller annen gang, så tar man det i en ledig stund i etterkant. DETTE KAN TAS PÅ SPARKET! Det er ikke nødvendig å sette det inn i noen timeplan, for det tar jo faen meg ikke mange minuttene å få det gjort.

Må man planlegge helger? Hva er feil med å ta det på sparket, om det ikke er noe større opplegg på gang? At man må legge litt innsats i å planlegge en langtur ser jeg, men de fleste helger handler vel mer om man skal ta seg en tur opp i marka eller til byen på lørdagen. Hvor er planleggingsbehovet? Det viktige er at de voksne er klar over om det eksisterer konkrete avtaler hos hverandre, men what else?

Nå aner jeg ikke hva du snakker om rundt disse eiendommene. Jeg snakker, og det er VELDIG tydelig fra det jeg skriver, om å gå ut på finn.no og kjøpe seg noe selv - ikke at man kjøper seg inn hos partneren. Altså at hvis en kvinne kommer til "dekket bord" (les: partner med et hus som allerede er kjøpt), så kan man kjøpe et landsted e.l. som man betaler med egne midler. Hvis partneren allerede har et hus og klarer å betjene lånet selv, trenger man jo ikke to personer til den jobben anyway. Og hvis de to kjøper noe sammen, fordeler man selvsagt også husets verdi etter hvor mye hver part bidrar med av EK og hvor mye hver part tar av renter og avdrag.

I en slik setting ville jeg ikke hatt noe imot å slippe noen inn som medeier - ikke minst fordi jeg ville hatt økonomi til å kjøpe ut vedkommende ved et brudd i utgangspunktet. Mannen (vi må jo, i stereotypiens navn, anta at dette er en mann) har jo fått lånet på sitt eget grunnlag, uten innblanding av utenforståendes EK eller inntekt. Men jeg ser som sagt ikke poenget - det eneste du sørger for er at hun blir deleier i huset, fremfor å sette de samme pengene i fondssparing eller noe annet. Som eiendom, hvis det er det som er viktig. At den enes inntekt går til huslån mens den andre dekker mat, er vi vel alle enige om er en elendig utgiftsfordeling - men jeg vet ikke hvor realistisk den er. Eller, gitt at dette er vanlig, hvorfor det ikke ringer noen bjeller hos de som får disse hverdagsutgiftene i fanget mens den andre slipper. Det er fullstendig åpenbart at alle avdrag på varige verdier er mer gunstig pengebruk for den som har verdiene enn rent forbruk, og det bør alle kvinner og menn være klar over hvis de har bestått en allmenndannende grunnskole.

Vi kan godt diskutere "tredje skift", men vi bør i alle fall ta utgangspunkt i et "godt nok"-nivå. F.eks. dette med at å bruke samme sort pålegg på alle brødskivene faktisk ER godt nok, og det samme med å ha havregrøt og andre "low effort"-måltider til middag faktisk er godt nok.

[leticia]

knopflerbruce skrev (6 timer siden):

Men det er jo i denne settingen at jeg mener kvinner (og menn i samme posisjon) ikke kan spille på de kortene du refererer til. Det er da like mye grunn til at mannen skal ned 20-30% for å få tid og ork til de samme oppgavene, er det ikke? Men igjen: hvis vi bare kjører stereotypen her, så kanskje kvinnen vil dette mest - men da er man jo ikke i en setting hvor mannen hverken krever eller ønsker noe sånt, men kanskje heller stilltiende aksepterer hennes sterke mening om å være mer hjemme. Dette selv om han sikkert godt kunne tenkt seg mer tid med barna selv. Da blir det ganske rart hvis han først må gi seg på det å få lov til å være en større del av barnas liv, samtidig som han må betale for at han "tapte" diskusjonen.

"Tredje skift" er sikkert riktig i en del tilfeller, men vi må samtidig erkjenne at det er en god del der ute som legger lista vel høyt for hva de putter inn i dette skiftet. Alt må ikke være superstrukturert og overtenkes, og det er ikke mannens skyld hvis kvinnen er skrudd sammen slik at ting bare ikke kan tas på sparket eller gjøres på low effort.

Sånn for å sakse litt fra en side om hva dette tredje skiftet innebærer:

"Jo, det kan være å holde oversikt over hva som trengs i barnehagen, planlegge for at oppvaskmaskin skal tømmes, tenke ut når middagen må igangsettes for å være klar til riktig tidspunkt, hvordan går det for minsten på skolen, huske på å holde kontakt med venner og familie, sørge for at dere knytter nye kontakter rundt barnehage og skole så barna får venner, budsjettere, planlegge matinnkjøp og matlaging, planlegge ferier og helger, lage nye rutiner ved barnehagestart og skolestart, og forberede jula."

Mesteparten av dette er rett og slett ikke nødvendig å detaljplanlegge. Jeg lurer faktisk litt på hva slags middager som må planlegges slik, og om man i det hele tatt har tenkt tanken på å effektivisere. Du trenger ikke bruke mange kaloriene for å beregne tiden det tar å mekke havregrøt, for eksempel. Eller f.eks. et par pakker fiskegrateng. Det er først når du skal kutte opp X antall råvarer, styre og herje, at det der blir avansert. Men, det er da INGEN som tvinger noen kvinne eller mann til å bruke så forbannet mye tid på en middag? Det er skrekkelig mange middager som i praksis defineres av koketiden til potetene alene, og det vet jo den som koker potetene hvor lang tid tar. Du trenger ikke regne på det.

"Planlegge innkjøp". Javel, ja... for man har selvsagt ikke noe særlig mat liggende i fryseren eller i skapet som man kan hente frem hvis man tilfeldigvis mangler en ingrediens? Det er bare ikke nødvendig at dette koster så innmari med krefter. Jeg spiser også brød, og varierer pålegget. Men jeg kan gjerne ta 4 skiver med samme pålegg samme dag, da det er enklest - og gir minst svinn. Så har du de som fisker frem hele kjøleskapet hver gang det skal lages frokost. Agurk må kuttes i skiver, paprika på osten må til. Smør på den og den skiven+++. Og alt dette er greit nok hvis man har tid og overskudd, men at man tviholder på det i tidsklemma og begynner å klage over "det tredje skiftet" er bare tanketomt. Da skaper man problemet selv.  Trenger jeg en matpakke bruker jeg de to minuttene som trengs på å fiske frem fire ferdigkuttede skiver, putter litt kaviar på alle, slenger et par osteskiver imellom og lager meg to sandwiches. Poenget er å ha nok liggende til at man kan mekke et eller annet hvis det trengs, ikke å gå og kverne på at det snart er tomt for servelat, hvetemel eller baconost. Og hvis man må improvisere litt (som man ofte gjør f.eks. med restemiddager), går det også fint.

...og hvem i huleste planlegger når oppvaskmaskinen skal tømmes, eller sågar vaskemaskinen? Den er ferdig en eller annen gang, så tar man det i en ledig stund i etterkant. DETTE KAN TAS PÅ SPARKET! Det er ikke nødvendig å sette det inn i noen timeplan, for det tar jo faen meg ikke mange minuttene å få det gjort.

Må man planlegge helger? Hva er feil med å ta det på sparket, om det ikke er noe større opplegg på gang? At man må legge litt innsats i å planlegge en langtur ser jeg, men de fleste helger handler vel mer om man skal ta seg en tur opp i marka eller til byen på lørdagen. Hvor er planleggingsbehovet? Det viktige er at de voksne er klar over om det eksisterer konkrete avtaler hos hverandre, men what else?

Nå aner jeg ikke hva du snakker om rundt disse eiendommene. Jeg snakker, og det er VELDIG tydelig fra det jeg skriver, om å gå ut på finn.no og kjøpe seg noe selv - ikke at man kjøper seg inn hos partneren. Altså at hvis en kvinne kommer til "dekket bord" (les: partner med et hus som allerede er kjøpt), så kan man kjøpe et landsted e.l. som man betaler med egne midler. Hvis partneren allerede har et hus og klarer å betjene lånet selv, trenger man jo ikke to personer til den jobben anyway. Og hvis de to kjøper noe sammen, fordeler man selvsagt også husets verdi etter hvor mye hver part bidrar med av EK og hvor mye hver part tar av renter og avdrag.

I en slik setting ville jeg ikke hatt noe imot å slippe noen inn som medeier - ikke minst fordi jeg ville hatt økonomi til å kjøpe ut vedkommende ved et brudd i utgangspunktet. Mannen (vi må jo, i stereotypiens navn, anta at dette er en mann) har jo fått lånet på sitt eget grunnlag, uten innblanding av utenforståendes EK eller inntekt. Men jeg ser som sagt ikke poenget - det eneste du sørger for er at hun blir deleier i huset, fremfor å sette de samme pengene i fondssparing eller noe annet. Som eiendom, hvis det er det som er viktig. At den enes inntekt går til huslån mens den andre dekker mat, er vi vel alle enige om er en elendig utgiftsfordeling - men jeg vet ikke hvor realistisk den er. Eller, gitt at dette er vanlig, hvorfor det ikke ringer noen bjeller hos de som får disse hverdagsutgiftene i fanget mens den andre slipper. Det er fullstendig åpenbart at alle avdrag på varige verdier er mer gunstig pengebruk for den som har verdiene enn rent forbruk, og det bør alle kvinner og menn være klar over hvis de har bestått en allmenndannende grunnskole.

Vi kan godt diskutere "tredje skift", men vi bør i alle fall ta utgangspunkt i et "godt nok"-nivå. F.eks. dette med at å bruke samme sort pålegg på alle brødskivene faktisk ER godt nok, og det samme med å ha havregrøt og andre "low effort"-måltider til middag faktisk er godt nok.

Blir egentlig ganske oppgitt av å lese gjennom dette innlegget.

Skjønner du ikke at det er forskjell på en person ( som deg) som bor alene og kan styre dagen sin som man vil, og en familie (som oss) på 2 voksne og 5 barn, og den logistikken som må på plass for å ha oversikt over hvem som skal hvor når? Det er et stort puslespill som skal på plass for å få hverdagen til å gå opp, og innimellom dette så kommer alle de uforutsette hendelser, f.eks som @qualbeen var kjapt innom, at man har barn med diagnoser som trenger ekstra oppfølging. Andre ting som kan nevnes er hendelser som har skjedd i barnehage og skole og de alltid ringer mor... (i noen tilfeller også selv om man har bedt om at de ringer far)...

Det tredje skiftet er reelt og nødvendjg å utføre, og henger nært sammen med det andre skiftet. Det blir i mange tilfeller en totalbelastning som blir for høy for den som utfører alle 3 skift, (oftest kvinner) og jeg syns det tredje skiftet burde få mye større fokus når man snakker om å få ned sykemeldinger og uførhet.

EDIT: PLanlegging av middager som et eksempel du har vært innom. Barn trenger forutsigbarhet, og vi planla derfor middag for 1 uke om gangen, og hang opp en oversikt over dette på kjøkkenet.

At du nedvurderer det tredje skiftet så veldig er nok bare et resultat av at du bor alene, og ikke har noen andre å ta hensyn til, og en kabal som skal opp, til det beste for alle familiemedlemmene.

(P.s - jeg har også bodd alene en gang i tiden, så jeg vet at det er noe helt annet å kun ha seg selv å tenke på enn å være organisator for mange).

Endret 30. mai av leticia
edit

[Hansien]

leticia skrev (1 time siden):

PLanlegging av middager som et eksempel du har vært innom. Barn trenger forutsigbarhet, og vi planla derfor middag for 1 uke om gangen, og hang opp en oversikt over dette på kjøkkenet.

Det tar neppe mer enn 10-15 minutter å planlegge noe sånt noe som man kan bruke ukentlig, eller bi-ukentlig om man ønsker å rotere litt på maten og ha flere lister. En må ikke ha ny meny hver eneste uke.

Handling av dette taran jo når man vet hva man skal ha til middag den og den uka, så sant man ikke bor rett ved en matbutikk.

[Hansien]

knopflerbruce skrev (7 timer siden):

Mesteparten av dette er rett og slett ikke nødvendig å detaljplanlegge.

Dette føler jeg er et spørsmål som dukker opp ofte når man leser igjennom tråder, artikler eller annet som omhandler det tredje skiftet. Det virker desverre som at mange har et stort behov for å ha alle detaljene i boks, tenke ut alle scenarioer som potensielt kan oppstå og løse alle potensielle utfordringer som kan dukke opp. Dette er slitsomt og vitner kanskje om at vi fortsatt er offer for generasjon perfekt. Jeg skjønner ikke at folk orker denne detaljstyringen av sitt og sine barns liv. Innimellom er det helt innenfor å ha glemt småting, eller ikke tatt høyde for noe som ikke er naturlig at skjer.

[leticia]

Hansien skrev (30 minutter siden):

Det tar neppe mer enn 10-15 minutter å planlegge noe sånt noe som man kan bruke ukentlig, eller bi-ukentlig om man ønsker å rotere litt på maten og ha flere lister. En må ikke ha ny meny hver eneste uke.

Handling av dette taran jo når man vet hva man skal ha til middag den og den uka, så sant man ikke bor rett ved en matbutikk.

Det er ikke den enkelte tingen som tar så og så lang tid, (som man kan gaslighte og nedvurdere, at nei det er ikke såååå slitsomt) men hvor mye tid man totalt bruker, og den mentale belastningen over å ha oversikten fremfor å bare komme til "dekket bord". Det er helt greit å ta det tredje skiftet, hvis man er "bygget" forskjellig, slik at det er enklere for kvinnen å ta dette enn for mannen, men da får han ta mer av det andre skiftet, så belastningen blir litt mer lik... 

Når man klager over forskjell i sykefravær, så bør man faktisk finne ut hvorfor sykefraværet er høyere, og hva som kan gjøres for å få det ned. Både med tanke på den enkelte, og for samfunnet totalt. 

[Hansien]

leticia skrev (4 minutter siden):

Det er ikke den enkelte tingen som tar så og så lang tid, (som man kan gaslighte og nedvurdere, at nei det er ikke såååå slitsomt) men hvor mye tid man totalt bruker, og den mentale belastningen over å ha oversikten fremfor å bare komme til "dekket bord". Det er helt greit å ta det tredje skiftet, hvis man er "bygget" forskjellig, slik at det er enklere for kvinnen å ta dette enn for mannen, men da får han ta mer av det andre skiftet, så belastningen blir litt mer lik... 

Når man klager over forskjell i sykefravær, så bør man faktisk finne ut hvorfor sykefraværet er høyere, og hva som kan gjøres for å få det ned. Både med tanke på den enkelte, og for samfunnet totalt. 

Ja. Det er jo selvfølgelig gaslightning når man ser på et problem fra et annet ståsted enn ens eget narrativ.. Det har nok mer med å se hverdagens oppgaver som et utfordring som kan løses, gjøre det enkelt også komme seg videre med hverdagen istedenfor å mentalt sliten seg ut med oppgaven og alle dets mikrodetaljer.

 

En oppgave tar ikke lang tid, flere oppgaver trenge heller ikke å ta lang tid og mange av utfordringene som legges i tredje skiftet, som har dukket opp her i tråden, er nok ting som løses ved å ta det fortløpende fremfor å bruke tid og energi på å planlegge når, hvordan, hvem og hva.

[leticia]

Hansien skrev (6 minutter siden):

Ja. Det er jo selvfølgelig gaslightning når man ser på et problem fra et annet ståsted enn ens eget narrativ.. Det har nok mer med å se hverdagens oppgaver som et utfordring som kan løses, gjøre det enkelt også komme seg videre med hverdagen istedenfor å mentalt sliten seg ut med oppgaven og alle dets mikrodetaljer.

 

En oppgave tar ikke lang tid, flere oppgaver trenge heller ikke å ta lang tid og mange av utfordringene som legges i tredje skiftet, som har dukket opp her i tråden, er nok ting som løses ved å ta det fortløpende fremfor å bruke tid og energi på å planlegge når, hvordan, hvem og hva.

Og du hadde hvor mange barn sa du? Det er enkelt å komme med løsninger på "problemstillinger" man selv ikke har vært borti. Eller som man selv ikke tar del i, fordi man kommer til dekket bord, fordi kona uansett tar seg av det... 

At single barnløse menn (sikter ikke til deg her) kommer med en forklaring på at det tredje skiftet er easypeasy, tar ikke mye tid, og heller ikke er mentalt belastende, vel, jo, det høres ut som gaslighting og nedvurdering av den usynlige jobben som gjøres i andre familier. 

Kom tilbake når du tar både 1 skift, mesteparten av andre skift, og hele tredje skift i en storfamilie, så kan vi snakkes om hvor mye tid de forskjellige ting tar og hvor belastende de er  Egen erfaring er iallefall at skift 1 er det enkleste (som en ferie å regne), skift 2 er skikkelig kjedelig og tar for mye tid,  (sikkert fordi det føles kjedelig), og skift 3 er det mest belastende skiftet av de alle, fordi man hele tiden må være "på" på samme måte som en bedriftsleder må ha oversikt og kontroll over bedriften sin og at de ansatte har det bra slik at de yter bedre. Man er aldri bedre enn "det svakeste ledd" i virksomheten. 

Kvinner (med barn) får altså en naturlig ledererfaring i hjemmet, så jeg er ikke det minste overrasket over denne undersøkelsen som viser at kvinner er bedre ledere enn menn  

Kvinner er bra for business – og mye bedre enn menn! - ledernytt.no

 

 

 

[Hansien]

leticia skrev (40 minutter siden):

Og du hadde hvor mange barn sa du? Det er enkelt å komme med løsninger på "problemstillinger" man selv ikke har vært borti. Eller som man selv ikke tar del i, fordi man kommer til dekket bord, fordi kona uansett tar seg av det... 

Hvor mange barn eller sivilstatus er urelevant for argumentet mitt. Dessuten kan de fleste om de vil sette seg inn i utfordringene det er å stifte familie, noe man gjerne bør gjøre før man tar det steget. De aller fleste av oss vokste opp med familie rundt oss, og man får gjerne noen realitetsjekk der alene når man flytter ut som er gode erfaringer og ta med seg videre i livet. Ellers kan man høste mye kunnskap ved å involvere seg litt i øvrig familie sine barn eller til og med være litt opplagt rundt venners familiesituasjon.

Det finnes og nok av lektyre rundt temaet også.

Så i mitt hode er dette med å poengtere barnløshet mer enn hersketeknikk for å skape munnkurv enn et argument.

Kona kan nok være flinkere til å spørre etter hjelp til oppgaver som mannen kan nok være flinkere til å delta i disse da.

leticia skrev (48 minutter siden):

At single barnløse menn (sikter ikke til deg her) kommer med en forklaring på at det tredje skiftet er easypeasy, tar ikke mye tid, og heller ikke er mentalt belastende, vel, jo, det høres ut som gaslighting og nedvurdering av den usynlige jobben som gjøres i andre familier. 

Nå er ikke argumentet mitt at det er easy peasy eller at jeg nedvurderer dette men heller at mange virker til å selge inn masse i det tredje skiftet og overkomplisere det hele. Jeg tipper det hadde lønnet seg for en rekke familier hadde å se over tidsbudsjettet sitt og tatt noen nødvendige valg i livet for å få ballen og hodet til å gå rundt. 

Jeg er inneforstått at det å ha unger er en del ekstra arbeid, men jeg er tvilende på at det er så ekstremt som det tidvis legges frem som. Denne debatten fremstår som oftest som at to parter som hakker på hverandre og deres negative sider fremfor å faktisk samarbeide med å finne løsninger på utfordringene. 

Og hvem er det som krever at man må være "på" hele tiden?

Velger man å se problemer, så vil man finne problemene. Og de er der i hopetall.

Resten av innlegget ditt er allerede svart på eller i mitt syn urelevant rundt diskusjonen om det tredje skiftet.

[Griever]

Jeg lurer på når folk skal slutte å hoppe i vannglasset der den dama lager storm. Det ho gjør er trolling 101.

Ja, en kjappis selv om man ikke er helt i humør eller har ork, er en enkel og fin måte å holde en liten gnist gående mellom slaga, i et sunt forhold, i en krevende og hektisk hverdag.

Nei, det er nok ofte ikke veien å gå i usunne/haltende forhold.

Nei, det løser nok sjeldent andre problemer i forholdet.

Nei, selvsagt skal ingen tvinges til noe.

Endret 30. mai av Griever

[leticia]

Hansien skrev (14 minutter siden):

Hvor mange barn eller sivilstatus er urelevant for argumentet mitt.

Selvsagt ikke irrelevant. Mange får seg en aha - opplevelse av å stå selv i en situasjon fremfor å bare se den fra utsiden / tenke seg til hvordan den kanskje ville ha vært.

Nå har jeg hatt en god partner hjemme, for skift 1 og 2, men det tredje skiftet kom likevel på meg. Ei heller syns jeg at det er så ekstremt "vanskelig med det tredje skiftet"  når man står i det, selv om dette skiftet er det hardeste. Jeg syns det er bedre at en har den totale oversikten (jo flere kokker jo mere søl). Likevel så er det mange som syns det tredje skiftet blir en for stor belastning kombinert med skift 1 og 2. Jeg syns vi bør høre på dem, ikke minst hvis dette kan bidra til at vi får ned sykefravær og uførhet. Det er kanskke de samme damene som opplever denne belastningen for høy som ikke "sprer beina så ofte" som menn skulle ønske?

Folk har forskjellig tålegrense også. Noen syns det er like mye slitsomt (eller mer slitsomt med 1 barn som vi syns det var med 5).

Hansien skrev (28 minutter siden):

Jeg er inneforstått at det å ha unger er en del ekstra arbeid, men jeg er tvilende på at det er så ekstremt som det tidvis legges frem som.

Ja det har man det. Legg på barn med ekstra utfordringer som må følges ekstra opp med skolemøter, bup, barn som skal følges opp på fritidsaktiviteter, dugnader hvor man har en syk forelder eller er aleneforelder (og kanskje syk i tillegg). Jeg kommer sikkert ikke på alle tingene engang som familier kan oppleve. Jeg har vært innom 3.skiftet med tanke på at skole  / barnehage alltid ringer til mor (først), et annet punkt som ikke er tatt opp er at selve barna gjerne oftere henvender seg til mor, fordi hun er mer emosjonelt påkoblet.

Nei du, det tredje skiftet er ikke oversolgt, tvert om...

[herzeleid]

Hansien skrev (2 timer siden):

Ja. Det er jo selvfølgelig gaslightning når man ser på et problem fra et annet ståsted enn ens eget narrativ.. Det har nok mer med å se hverdagens oppgaver som et utfordring som kan løses, gjøre det enkelt også komme seg videre med hverdagen istedenfor å mentalt sliten seg ut med oppgaven og alle dets mikrodetaljer.

 

En oppgave tar ikke lang tid, flere oppgaver trenge heller ikke å ta lang tid og mange av utfordringene som legges i tredje skiftet, som har dukket opp her i tråden, er nok ting som løses ved å ta det fortløpende fremfor å bruke tid og energi på å planlegge når, hvordan, hvem og hva.

Og ikke minst; det er ikke gitt at ‘tenkebelastningen’ er større på kvinner og menn. Selv om mor oftere tenker på barnebursdager vet vi at far i større grad tar seg av familieøkonomien. Sånn kan en plukke ut enkelt-tankevirksomheter nærmest i det uendelige og teoretisere rundt diffuse størelser. 

[rabler]

6 minutes ago, herzeleid said:

Og ikke minst; det er ikke gitt at ‘tenkebelastningen’ er større på kvinner og menn. Selv om mor oftere tenker på barnebursdager vet vi at far i større grad tar seg av familieøkonomien. Sånn kan en plukke ut enkelt-tankevirksomheter nærmest i det uendelige og teoretisere rundt diffuse størelser. 

Jeg tar meg av familieøkonomien. Det tar meg ca fire minutter i måneden.

[knopflerbruce]

leticia skrev (4 timer siden):

Blir egentlig ganske oppgitt av å lese gjennom dette innlegget.

Skjønner du ikke at det er forskjell på en person ( som deg) som bor alene og kan styre dagen sin som man vil, og en familie (som oss) på 2 voksne og 5 barn, og den logistikken som må på plass for å ha oversikt over hvem som skal hvor når? Det er et stort puslespill som skal på plass for å få hverdagen til å gå opp, og innimellom dette så kommer alle de uforutsette hendelser, f.eks som @qualbeen var kjapt innom, at man har barn med diagnoser som trenger ekstra oppfølging. Andre ting som kan nevnes er hendelser som har skjedd i barnehage og skole og de alltid ringer mor... (i noen tilfeller også selv om man har bedt om at de ringer far)...

Det tredje skiftet er reelt og nødvendjg å utføre, og henger nært sammen med det andre skiftet. Det blir i mange tilfeller en totalbelastning som blir for høy for den som utfører alle 3 skift, (oftest kvinner) og jeg syns det tredje skiftet burde få mye større fokus når man snakker om å få ned sykemeldinger og uførhet.

EDIT: PLanlegging av middager som et eksempel du har vært innom. Barn trenger forutsigbarhet, og vi planla derfor middag for 1 uke om gangen, og hang opp en oversikt over dette på kjøkkenet.

At du nedvurderer det tredje skiftet så veldig er nok bare et resultat av at du bor alene, og ikke har noen andre å ta hensyn til, og en kabal som skal opp, til det beste for alle familiemedlemmene.

(P.s - jeg har også bodd alene en gang i tiden, så jeg vet at det er noe helt annet å kun ha seg selv å tenke på enn å være organisator for mange).

Det "er forskjell" mellom en grønn og en blå bil av samme merke, modell og årsmodell også - nemlig fargen. Forskjeller kan alltid finnes. Samtidig er ikke "det er ikke det samme" et argument hvis det ikke konkretiseres ytterligere og relateres til konteksten vi arbeider innenfor.

Hvem som skal hvor når? Tenker du på morgenkvisten med barnehage og skole? I "min ungdom" (ikke så lenge siden) ble vi ungene forventet å gå eller sykle hvis vi skulle på fotballtrening eller noe annet i den leia. Det var litt sånn at om vi er gamle nok til å spille fotball, er vi gamle nok til å komme oss til og fra stedet, også. Sånn kan folk organisere seg i dag også, om de vil det.

Ingen har sagt noe annet enn at det tredje skiftet er nødvendig å utføre, men vi kan styre omfanget av det selv. Du fikk en hel del konkrete eksempler på hvordan den arbeidsmengden kan reduseres betraktelig ved at man godtar enkle løsninger og konstaterer at det er "godt nok".

Jeg har til gode å se en kilde på at barn trenger forutsigbarhet av sorten "må vite hva vi skal ha til middag om fem dager". At middagen kommer når den kommer, kanskje - men det trengs ikke "planlegging" for å få det til hvis maten som står på bordet er enkel og kjapp å tilberede. Det velger vi jo også selv. Det er mange nok matretter som er low effort til at man kan klare seg uten disse "storprosjektmiddagene". Eller om så er, hvis man insisterer på å f.eks. lage en gryte med noe - lag nok til noen dager frem. Ingen dauer av å spise det samme tre dager på rad, og å varme opp en lapskaus e.l. er da søren meg fort gjort. Been there, done that.

Jeg nedvurderer ikke noe tredje skift eller ignorerer noen hensyn her. Jeg bare påpeker all ineffektiviteten som ofte ligger bak klagingen over dette skiftet. Og noe av dette handler også om at menn faktisk tar seg av skiftet, men ikke på den måten kvinnen i huset er komfortabel med - så da "må" hun gå over og gjøre den samme jobben to ganger.

Forøvrig er det slående at du ikke klarer kommentere de effektiviseringspoengene jeg kommer med, som nettopp handler om å gjøre dette skiftet mer håndterbart. Det er ikke å "ikke ta hensyn" å foreslå havregrøt til middag eller samme pålegg på alle brødskivene.

Det er ikke sånn at jeg ikke har levd i hus med andre, heller.

[Hansien]

leticia skrev (35 minutter siden):

Selvsagt ikke irrelevant. Mange får seg en aha - opplevelse av å stå selv i en situasjon fremfor å bare se den fra utsiden / tenke seg til hvordan den kanskje ville ha vært.

Jeg er uenig den tid kunnskapen rundt dette eksisterer blant så mange alt. Eneste grunnen til at man får en såpass "aha-opplevelse" er jo fordi man ikke var forberedt. Det er mange nok der ute som har fått den opplevelsen til at andre kan dra lærdom av dette.

 

leticia skrev (38 minutter siden):

Likevel så er det mange som syns det tredje skiftet blir en for stor belastning kombinert med skift 1 og 2. Jeg syns vi bør høre på dem, ikke minst hvis dette kan bidra til at vi får ned sykefravær og uførhet. Det er kanskke de samme damene som opplever denne belastningen for høy som ikke "sprer beina så ofte" som menn skulle ønske?

Desverre er det mange som overvurderer sin egen rolle i dette og kanskje undervurderer partneren sin rolle - begge veier. Alt for mange er flinke til å selv belaste seg med for mye arbeid uavhengig av hvilket skift det er snakk om, men sliter med å få frem behovet for hjelp før strikken er nådd, det er også mange der ute som overkomplisere ting av forskjellige grunner, og det er gjerne en del som har et (ubevist) kontrollbehov som sliter med å gi slipp på oppgavene.

Det å ikke makte det tredje skiftet vil jeg si at er symptomet. Problemene på hvorfor må man finne ut av.

 

 

leticia skrev (41 minutter siden):

Ja det har man det. Legg på barn med ekstra utfordringer som må følges ekstra opp med skolemøter, bup, barn som skal følges opp på lo fritidsaktiviteter, dugnader hvor man har en syk forelder eller er aleneforelder (og kanskje syk i tillegg). Jeg kommer sikkert ikke på alle tingene engang som familier kan oppleve. Jeg har vært innom 3.skiftet med tanke på at skole  / barnehage alltid ringer til mor (først), et annet punkt som ikke er tatt opp er at selve barna gjerne oftere henvender seg til mor, fordi hun er mer emosjonelt påkoblet.

Nei du, det tredje skiftet er ikke oversolgt, tvert om...

Det er ingen som har påstått at barn med ekstra utfordringer ikke er en større jobb heller. Heldigvis kan man i mange tilfeller få hjelp til dette med både tilrettelegging og hele veien til hjelp til de dagligdagse utfordringene. Det vil fortsatt være mer jobb men heldigvis mindre enn at man står der uten hjelp.

Det er uansett bare å dele på oppgavene så den ene parten slipper å mentalt stresse seg ut det. Og boen av oppgavene kan jo faktisk barna selv stå ansvarlig for.

Ja, jeg ser du skriver at mor ble først ringt. Men det også kan løses med at far blir satt opp som kontaktperson som skal ringes først.

At kvinner er mer emosjonelt påkoblet er en konsekvens av biologi kombinert med kultur. Det er ikke noe man retter på over natta, og uansett hvor urettferdig det er så må man nesten gi menn tid til å utvikle seg dithen 

 

 

[knopflerbruce]

Hansien skrev (3 timer siden):

Det tar neppe mer enn 10-15 minutter å planlegge noe sånt noe som man kan bruke ukentlig, eller bi-ukentlig om man ønsker å rotere litt på maten og ha flere lister. En må ikke ha ny meny hver eneste uke.

Handling av dette taran jo når man vet hva man skal ha til middag den og den uka, så sant man ikke bor rett ved en matbutikk.

Det er det jeg og mener. Jeg har en hylle med diverse "lett å tilberede"-mat (f.eks. instant havregrøt, hvor du bare koker opp vann og blander - klar på 2 minutter, nudler e.l.) + noen frossenpizzaer o.l. i fryseren. Og det hender det er handy, hvis noen f.eks. vil ha meg med på noe den dagen jeg egentlig hadde tenkt å kokkelere litt og de planene blir dyttet på. Det er ikke noe problem å skalere opp instant havregrøt, for å si det sånn - det tar akkurat like lang tid å tilberede til 10 personer som til 1. Meeeen, jeg ser jo så lett for meg at en typisk "husmor" ikke syns det er hverken fint eller bra nok med sånne "ungkarsmåltider". Uavhengig av om det er sunt eller ei. Eller bruker matpakken til poden som et slags "ansikt utad", hvor man føler at man ikke er bra nok hvis andre ser at matpakken er slengt sammen i hui og hast og ikke er forseggjort nok. Dog er jo ikke dette et "tredje skift"-problem, men et slags selvtillitsproblem.

[knopflerbruce]

Hansien skrev (3 timer siden):

Dette føler jeg er et spørsmål som dukker opp ofte når man leser igjennom tråder, artikler eller annet som omhandler det tredje skiftet. Det virker desverre som at mange har et stort behov for å ha alle detaljene i boks, tenke ut alle scenarioer som potensielt kan oppstå og løse alle potensielle utfordringer som kan dukke opp. Dette er slitsomt og vitner kanskje om at vi fortsatt er offer for generasjon perfekt. Jeg skjønner ikke at folk orker denne detaljstyringen av sitt og sine barns liv. Innimellom er det helt innenfor å ha glemt småting, eller ikke tatt høyde for noe som ikke er naturlig at skjer.

Parallellt med dette sitter jeg og kjekler med en sånn stereotypisk "tredje skift"-person. Jeg skulle egentlig på besøk til vedkommende i helgen, men vi utsatte det - fordi det blir et akkedas av dimensjoner over trivialiteter. Mitt hode fungerer slik: "ett skift i sekken, sammen med toalettmappe, en sykkelslange, liten sykkelpumpe og dekkspaker - good to go i 7 mil og et par dager borte fra heimen. Alt annet ordnes med telefon og bankkort.". Og i retur kommer spaltemeter på spaltemeter om at det er farlig å sykle langs veien, at jeg må huske X, Y og Z i tilfelle katastrofen inntreffer - tenk om det regner, skummelt å sykle med sekk, ta heller tog, må vite akkurat når man kommer frem, stoppe og ringe for å si at man lever og blablablabla.

Det illustrerer bare så skrekkelig godt denne overkompliseringstrenden som går. Så jo, jeg mener MYE av dette er selvpåført av de det gjelder. man stresser og styrer over ting man godt kunne enten tatt på sparket, eller sågar latt være å bekymre seg i utgangspunktet.

[knopflerbruce]

leticia skrev (1 time siden):

Selvsagt ikke irrelevant. Mange får seg en aha - opplevelse av å stå selv i en situasjon fremfor å bare se den fra utsiden / tenke seg til hvordan den kanskje ville ha vært.

Nå har jeg hatt en god partner hjemme, for skift 1 og 2, men det tredje skiftet kom likevel på meg. Ei heller syns jeg at det er så ekstremt "vanskelig med det tredje skiftet"  når man står i det, selv om dette skiftet er det hardeste. Jeg syns det er bedre at en har den totale oversikten (jo flere kokker jo mere søl). Likevel så er det mange som syns det tredje skiftet blir en for stor belastning kombinert med skift 1 og 2. Jeg syns vi bør høre på dem, ikke minst hvis dette kan bidra til at vi får ned sykefravær og uførhet. Det er kanskke de samme damene som opplever denne belastningen for høy som ikke "sprer beina så ofte" som menn skulle ønske?

Folk har forskjellig tålegrense også. Noen syns det er like mye slitsomt (eller mer slitsomt med 1 barn som vi syns det var med 5).

Ja det har man det. Legg på barn med ekstra utfordringer som må følges ekstra opp med skolemøter, bup, barn som skal følges opp på fritidsaktiviteter, dugnader hvor man har en syk forelder eller er aleneforelder (og kanskje syk i tillegg). Jeg kommer sikkert ikke på alle tingene engang som familier kan oppleve. Jeg har vært innom 3.skiftet med tanke på at skole  / barnehage alltid ringer til mor (først), et annet punkt som ikke er tatt opp er at selve barna gjerne oftere henvender seg til mor, fordi hun er mer emosjonelt påkoblet.

Nei du, det tredje skiftet er ikke oversolgt, tvert om...

Bare for å ha det nevnt: at det er mor som får belastningen ved henvendelser, er fordi man er for dårlig til å sette grenser. Barna hadde lett gått til pappa, hvis det ble vanen fra de var små. Men da må jo mor klare å slippe den kontrollen også, og det gjør hun kanskje ikke i de tilfellene? Det samme med skolen og barnehagen. Er man tydelig et par ganger på at far SKAL kontaktes først, så vil de etterkomme det ønsket. Men igjen ser jeg bare ikke at de som har kontrollbehov vil ønske at den andre parten faktisk blir kontaktet først, likevel. Analogt til det klassiske tilfellet med noen som står over skuldra på den som utfører arbeid for å sjekke at det gjøres riktig.

[Griever]

knopflerbruce skrev (10 minutter siden):

Bare for å ha det nevnt: at det er mor som får belastningen ved henvendelser, er fordi man er for dårlig til å sette grenser. Barna hadde lett gått til pappa, hvis det ble vanen fra de var små. Men da må jo mor klare å slippe den kontrollen også, og det gjør hun kanskje ikke i de tilfellene? Det samme med skolen og barnehagen. Er man tydelig et par ganger på at far SKAL kontaktes først, så vil de etterkomme det ønsket. Men igjen ser jeg bare ikke at de som har kontrollbehov vil ønske at den andre parten faktisk blir kontaktet først, likevel. Analogt til det klassiske tilfellet med noen som står over skuldra på den som utfører arbeid for å sjekke at det gjøres riktig.

Jeg mistenker at du ikke har barn?

[leticia]

Hansien skrev (1 time siden):

Ja, jeg ser du skriver at mor ble først ringt. Men det også kan løses med at far blir satt opp som kontaktperson som skal ringes først.

@Gouldfan innspill ønskes om hvordan det kan oppleves når man har satt opp far som hovedkontaktperson...

 

Hansien skrev (1 time siden):

Det å ikke makte det tredje skiftet vil jeg si at er symptomet. Problemene på hvorfor må man finne ut av.

Dette er jeg enig i, at man må finne ut hvorfor totalbelastningen blir for stor, og hvorfor det i hovedsak er kvinnen som tar dette skiftet.

Jeg har fokus på at dette har endel å si med tanke på sykefravær / uførhet, men det kan være andre innfallsvinkler også.

 

Hansien skrev (1 time siden):

At kvinner er mer emosjonelt påkoblet er en konsekvens av biologi kombinert med kultur. Det er ikke noe man retter på over natta, og uansett hvor urettferdig det er så må man nesten gi menn tid til å utvikle seg dithen 

Hvor mange tusen år må vi vente?

[Hansien]

Griever skrev (1 time siden):

Jeg mistenker at du ikke har barn?

Tar han feil?