Fleire barn? Kan vi styre fødselsraten utan å styre folk sine liv?

[skaftetryne32]

Camlon skrev (26 minutter siden):

Det er interessant at du trekker frem folk som nesten dør av sult på flåte som bevis på at man kan klare seg alene.

Ja selv ute i en sånn ørken er det mennesker som klarer seg alene, det er poenget, har du hørt om Hiroo Onada, de siste 2 årene var han helt alene i jungelen, og han klarte seg. 

 

Camlon skrev (27 minutter siden):

Joda, det er lettere å overleve i skogen enn på åpent hav, men det forutsetter fortsatt at du har med deg noe utstyr og det er midlertidig. Har du ingenting, og situasjonen er permanent, er sjansene små.

Det er noe helt annet enn det du sa, jeg har aldri sagt det er lett, og jeg har heller ikke flyttet på målskivene som du stadig vekk har gjort med dette eksempelet. Hva er det neste, har et menneske ikke klart seg alene fordi denne personen på et eller annet tidspunkt ble født? 

 

 

[Camlon]

12 minutes ago, knopflerbruce said:

Det er ingen bevis her for noe som helst, for hele premisset du setter er ikke det som ville vært realiteten i en verden der folk var vokst opp med et premiss om at når de ikke er barn skal de kjøre solo.

Det blir tilsvarende absurd å anta ta man aldri vil komme i kontakt med andre, for å kunne gjøre byttehandler. Det er heller ikke i nærheten av å være korrekt å ha som premiss at så snart en byttehandel har skjedd, har man hatt en form for samfunn hvor man er "avhengig av hverandre".

Forøvrig, menn og kvinner er ikke avhengige av hverandre i denne konteksten heller - i den grad man har nytteverdi, er det fra andre MENNESKER hvor det ikke har noe å si hvilket kjønn man har. Utover det rent forplantningsmessige er det ingen avhengighet mellom kjønnene.

Når argumentet hviler på en hypotetisk verden der alle vokser opp for å leve isolert fra andre, uten fellesskap, da diskuterer vi ikke lenger mennesker slik de faktisk fungerer. Det finnes ingen bevis for at slike samfunn kan eksistere i praksis, tvert imot viser vår historie at samarbeid er helt sentralt for menneskelig overlevelse.

Og ja, byttehandel er en del av et samfunn. Det spiller ingen rolle om det er én handel eller tusen. Du er fortsatt avhengig av at noen andre har produsert noe du selv ikke kan lage. Det er ikke “å klare seg alene”.

Når det gjelder kjønn: om det er menn, kvinner eller begge som utfører arbeidet, er egentlig irrelevant her. Poenget er at ingen klarer seg helt alene, uansett kjønn.

[Camlon]

 

22 minutes ago, skaftetryne32 said:

Ja selv ute i en sånn ørken er det mennesker som klarer seg alene, det er poenget, har du hørt om Hiroo Onada, de siste 2 årene var han helt alene i jungelen, og han klarte seg. 

Hiroo Onada er et ekstrordinært eksempel. Ja, han overlevde alene i jungelen. Men merk deg følgende:

1. Han var ikke selvforsynt, han overlevde ved å stjele ris og annet fra lokalbefolkningen.
2. Han hadde våpen, ammo og klær, ting som eksisterte takket være andre mennesker, ikke noe han skapte selv  .
3. Han brøt gradvis sammen mentalt og sosialt. Etter at de andre i gruppen døde eller overga seg, ble Onoda fullstendig isolert og levde i fornektelse i årevis, overbevist om at krigen fortsatt pågikk. Han skjulte seg, skjøt på sivile, og levde i konstant paranoia. 

Onoda overlevde ikke på egen hånd,  han overlevde på bekostning av andres produksjon og med tilgang til utstyr han ikke hadde laget selv. Det beviser ikke at mennesker kan klare seg alene.

 

Quote

Det er noe helt annet enn det du sa, jeg har aldri sagt det er lett, og jeg har heller ikke flyttet på målskivene som du stadig vekk har gjort med dette eksempelet. Hva er det neste, har et menneske ikke klart seg alene fordi denne personen på et eller annet tidspunkt ble født? 

Jeg har hele tiden argumentert for at det er nesten umulig å overleve permanent uten andre mennesker, ikke at det er umulig å holde seg i live en stund under ekstreme forhold. Det er du som trekker frem unntak, hvor de enten fortsatt er avhengige av andre mennesker, eller hvor situasjonen er midlertidig.

Endret 5. juli av Camlon

[Skjelvgråt]

Det må vel være interessant her å se til Israel. Gode levestandarder der. Dem har fødselsrate på nesten 2.80+. Hva er det som gjøres riktig der? Da vil en vel ha svaret å se etter for løsningen her og i andre land. 

[skaftetryne32]

Camlon skrev (4 minutter siden):

Jeg har hele tiden argumentert for at det er nesten umulig å overleve permanent uten andre mennesker

Dette er første gang nesten blir nevnt, det er mulig vi er ganske enige om dette er ditt standpunkt, for jeg er ikke uenig i det, det kreves kunnskap folk flest ikke har lenger, men det er så absolutt mulig, umulig er det ikke, vil du stå på at det ikke er mulig for noen som helst, greit nok. 

 

 

 

[Gouldfan]

Skattefordeler og økonomiske ytelser er vel det eneste som fungerer..

Men vi har allerede masse ytelser, men skattefordeler og avdrag for folk i arbeid er kanskje en fordel....

 

[Camlon]

29 minutes ago, skaftetryne32 said:

Dette er første gang nesten blir nevnt, det er mulig vi er ganske enige om dette er ditt standpunkt, for jeg er ikke uenig i det, det kreves kunnskap folk flest ikke har lenger, men det er så absolutt mulig, umulig er det ikke, vil du stå på at det ikke er mulig for noen som helst, greit nok. 

Det er ikke riktig at det er første gang "nesten" ble nevnt.

Dette var et av de første innleggene du siterte.

On 7/3/2025 at 10:43 PM, Camlon said:

Det mange klarer er å overleve en uke i skogen med tilbrakt mat og utstyr de ikke har laget selv. Det er de færreste som kan overleve en hel vinter og nesten ingen om de ikke får ta med seg utstyr laget av andre mennesker.

Endret 5. juli av Camlon

[VifteKopp]

Skjelvgråt skrev (38 minutter siden):

Det må vel være interessant her å se til Israel. Gode levestandarder der. Dem har fødselsrate på nesten 2.80+. Hva er det som gjøres riktig der? Da vil en vel ha svaret å se etter for løsningen her og i andre land. 

Israel er det eneste landet hvor jøder er i flertall, og har derfor et unikt sosiokulturell fundament som er umulig å kopiere for andre industrialiserte land. 

[knopflerbruce]

Camlon skrev (1 time siden):

Når argumentet hviler på en hypotetisk verden der alle vokser opp for å leve isolert fra andre, uten fellesskap, da diskuterer vi ikke lenger mennesker slik de faktisk fungerer. Det finnes ingen bevis for at slike samfunn kan eksistere i praksis, tvert imot viser vår historie at samarbeid er helt sentralt for menneskelig overlevelse.

Og ja, byttehandel er en del av et samfunn. Det spiller ingen rolle om det er én handel eller tusen. Du er fortsatt avhengig av at noen andre har produsert noe du selv ikke kan lage. Det er ikke “å klare seg alene”.

Når det gjelder kjønn: om det er menn, kvinner eller begge som utfører arbeidet, er egentlig irrelevant her. Poenget er at ingen klarer seg helt alene, uansett kjønn.

Det er ikke noe fellesskap i å tilfeldigvis ramle borti noen og gjøre en handel, før man går hvert til sitt. Eller å samarbeide for en kort periode om noe, om så er. Du kan ha byttehandler uten noe samfunn eller fellesskap, alt du trenger er to individer som har noe å bytte med.

Det historien viser er ikke det du påstår. Det historien viser er at mennesket er tilpasningsdyktig, men at det ofte har vært gunstigere å organisere en form for samfunn enn å ikke gjøre det. Dette kan ikke forveksles med det at vi ikke kunne klart oss alene. At A er mer gunstig enn B sier ikke noe om hvorvidt B er ugunstig. Problemet med å ikke ha et samfunn i ryggen er først og fremst av hensyn til de som faktisk HAR organisert seg - hvor man er fortapt om de f.eks. skulle finne på å ønske jage deg vekk fra et område.

Endret 5. juli av knopflerbruce

[Camlon]

1 hour ago, knopflerbruce said:

Det er ikke noe fellesskap i å tilfeldigvis ramle borti noen og gjøre en handel, før man går hvert til sitt. Eller å samarbeide for en kort periode om noe, om så er. Du kan ha byttehandler uten noe samfunn eller fellesskap, alt du trenger er to individer som har noe å bytte med.

Det historien viser er ikke det du påstår. Det historien viser er at mennesket er tilpasningsdyktig, men at det ofte har vært gunstigere å organisere en form for samfunn enn å ikke gjøre det. Dette kan ikke forveksles med det at vi ikke kunne klart oss alene. At A er mer gunstig enn B sier ikke noe om hvorvidt B er ugunstig. Problemet med å ikke ha et samfunn i ryggen er først og fremst av hensyn til de som faktisk HAR organisert seg - hvor man er fortapt om de f.eks. skulle finne på å ønske jage deg vekk fra et område.

Du peker på to individer som tilfeldigvis møter hverandre, som om de kunne skape byttehandel ut av ingenting. Men uten spesialisering og tillit finnes det lite å bytte. Si for eksempel at den ene har behov for å trekke en visdomstann, men den andre har ingen kunnskap om tenner, og uansett ingen interesse, fordi mannen med tannverk har ikke noe verdifullt å tilby som han ikke allerede produserer selv.

Han må derfor til en tannlege i en landsby. Og i det øyeblikket han gjør det, trer han inn i fellesskapet, om så bare perifert. Han drar nytte av deres stabilitet, arbeidsdeling og overskudd. Han har blitt avhengig av at det kollektive systemet fungerer.

Ja, mennesker er tilpasningsdyktige. Men vår suksesshistorie handler ikke om isolasjon, den handler om samarbeid. Fra små jaktlag, til jordbrukssamfunn med spesialiserte roller, og videre til globale handelsnettverk. Det er ikke en svakhet, det er selve kjernen i hvordan vi har overlevd og utviklet oss.

Endret 5. juli av Camlon

[knopflerbruce]

Tanntrekking er heller ikke en tjeneste vi MÅ ha. Tillit ordner man der og da, akkurat som at du kan peke og styre med andre mennesker ute i det virkelige liv i dag som ikke snakker ditt eget språk. Klønete? Absolutt. Men, mulig å få til, om begge vil. Det trengs ikke så mye tillit til små handler med den type ting vi snakker om her, altså det rent essensielle for overlevelse.

Vi trenger ikke fellesskap eller samarbeid for å overleve. Men det er praktisk for alle parter at vi gjør det slik, uansett. (og med "alle" mener jeg ikke 100%, men ganske nært - det finnes dem som isolerer seg og klarer seg)

[Camlon]

18 minutes ago, knopflerbruce said:

Tanntrekking er heller ikke en tjeneste vi MÅ ha. Tillit ordner man der og da, akkurat som at du kan peke og styre med andre mennesker ute i det virkelige liv i dag som ikke snakker ditt eget språk. Klønete? Absolutt. Men, mulig å få til, om begge vil. Det trengs ikke så mye tillit til små handler med den type ting vi snakker om her, altså det rent essensielle for overlevelse.

Vi trenger ikke fellesskap eller samarbeid for å overleve. Men det er praktisk for alle parter at vi gjør det slik, uansett. (og med "alle" mener jeg ikke 100%, men ganske nært - det finnes dem som isolerer seg og klarer seg)

En infisert tann er ikke bare et luksusproblem, det kan drepe deg. Før moderne medisin kunne en betent visdomstann gi blodforgiftning og ende livet. Og før den tid? Konstant smerte, søvnmangel, og en kropp som ikke klarer å fungere.

Tillit "der og da" funker kanskje når du skal bytte en fisk mot en steinøks, men det løser ikke langvarige utfordringer som skade, sykdom eller graviditet. 

[knopflerbruce]

Camlon skrev (48 minutter siden):

En infisert tann er ikke bare et luksusproblem, det kan drepe deg. Før moderne medisin kunne en betent visdomstann gi blodforgiftning og ende livet. Og før den tid? Konstant smerte, søvnmangel, og en kropp som ikke klarer å fungere.

Tillit "der og da" funker kanskje når du skal bytte en fisk mot en steinøks, men det løser ikke langvarige utfordringer som skade, sykdom eller graviditet. 

Men ingen har sagt noe om "langvarige utfordringer". Forøvrig dør jo folk i hopetall av ting som fellesskapet ikke klarer løse, også. Så da må vel konklusjonene være at fellesskap er feil, fordi folk fortsatt f.eks. dør av kreft eller hjerneslag?

Det du driver med er bare å flytte målstolpen langt ut i fjorden. Det vi snakker om her er mulighetene til å finne mat og drikke, og overleve på en helt grunnleggende måte. Ikke om man har knekt kreftkoden eller har tilgang til tannleger.

[del_diablo]

2 hours ago, knopflerbruce said:

Vi trenger ikke fellesskap eller samarbeid for å overleve. 

Jeg har mine tanker om denne typer poster
 

Spoiler

Jeg sier ikke at det stemmer, men det er et snev av det.

[knopflerbruce]

del_diablo skrev (3 timer siden):

Jeg har mine tanker om denne typer poster
 

  Vis skjult innhold

Jeg sier ikke at det stemmer, men det er et snev av det.

 

Hvis du er blind og ignorant over hva som er skrevet tidligere i tråden, blir det nok slik. Det er ikke mange poster tilbake før jeg skriver at det har vist seg gunstig å samarbeide og ha et fellesskap. hvor mye "klapperslange dont thread on me"-tøys er det over et sånt utsagn?

Når du først skal prøve "ta" noen bør du i alle fall vite hva du sikter på. Du legger ord i munnen min hvis du tolker "trenger ikke" som "bør ikke ha" og prøver å gjøre dette til en persondebatt om min bruker. Tufs.

Endret 5. juli av knopflerbruce

[skaftetryne32]

Camlon skrev (16 timer siden):

Det er ikke riktig at det er første gang "nesten" ble nevnt.

Fair enough, jeg beklager.

[Camlon]

12 hours ago, knopflerbruce said:

Men ingen har sagt noe om "langvarige utfordringer". Forøvrig dør jo folk i hopetall av ting som fellesskapet ikke klarer løse, også. Så da må vel konklusjonene være at fellesskap er feil, fordi folk fortsatt f.eks. dør av kreft eller hjerneslag?

Det du driver med er bare å flytte målstolpen langt ut i fjorden. Det vi snakker om her er mulighetene til å finne mat og drikke, og overleve på en helt grunnleggende måte. Ikke om man har knekt kreftkoden eller har tilgang til tannleger.

Du argumenterer som om overlevelse kun handler om mat og drikke og å bite tennene sammen, noe som er et typisk mannsperspektiv. Hva med kvinner som må håndtere månedlig blødning og graviditet?    

Graviditet, fødsel og omsorg for nyfødte er ikke tjenester man “bytter seg til” med en tilfeldig overlever i skogen. Det krever kontinuerlig tilgang til hygieneprodukter, medisinsk hjelp og en trygg base, med andre ord et fungerende fellesskap.

[herzeleid]

del_diablo skrev (13 timer siden):

Jeg har mine tanker om denne typer poster
 

  Vis skjult innhold

Jeg sier ikke at det stemmer, men det er et snev av det.

Det er dessverre en litt asosial og uheldig strømning som ser ut til å blomstre i enkelte kroker av internett og miljøer som vektlegger hvor lite en trenger andre, av typen;

• Menn trenger ikke kvinner
• kvinner trenger ikke menn
• Du trenger ikke familie, lokalsamfunn, osv.
• Trenger ikke (velferds)stat

Ironisk nok virker det ofte å sies uten at en innser sine egne (ofte store) avhengigheter, og kanskje helst som et stikk mot grupper en har et anstrengt forhold til. Kanskje bidrar dette sterke (ofte lite gjennontenkte) fokuset til at flere ikke lykkes i å finne sammen eller bygge sin egen ‘flokk’. De trenger jo ingen, liker de i alle fall å tenke selv. 

[skaftetryne32]

herzeleid skrev (1 time siden):

Det er dessverre en litt asosial og uheldig strømning som ser ut til å blomstre i enkelte kroker av internett og miljøer som vektlegger hvor lite en trenger andre, av typen;

• Menn trenger ikke kvinner
• kvinner trenger ikke menn
• Du trenger ikke familie, lokalsamfunn, osv.
• Trenger ikke (velferds)stat

Ironisk nok virker det ofte å sies uten at en innser sine egne (ofte store) avhengigheter, og kanskje helst som et stikk mot grupper en har et anstrengt forhold til. Kanskje bidrar dette sterke (ofte lite gjennontenkte) fokuset til at flere ikke lykkes i å finne sammen eller bygge sin egen ‘flokk’. De trenger jo ingen, liker de i alle fall å tenke selv. 

Det legges litt vel mye i det mener jeg personlig, det er bare et faktum, for noen i det minste, et faktum som mange tilsynelatende ikke liker å høre, det er ikke mer å legge i det egentlig, noen trives alene, og det er greit nok, vi trenger ikke å bekjempe det eller stemple det, bare akseptere det. Mange har jo faktisk ikke familie, de trenger det ikke, hadde det vært fint, koselig, trivelig til og med nyttig? Kanskje, men det er jo noe helt annet. 

 

[knopflerbruce]

Camlon skrev (8 timer siden):

Du argumenterer som om overlevelse kun handler om mat og drikke og å bite tennene sammen, noe som er et typisk mannsperspektiv. Hva med kvinner som må håndtere månedlig blødning og graviditet?    

Graviditet, fødsel og omsorg for nyfødte er ikke tjenester man “bytter seg til” med en tilfeldig overlever i skogen. Det krever kontinuerlig tilgang til hygieneprodukter, medisinsk hjelp og en trygg base, med andre ord et fungerende fellesskap.

Men overlevelse handler også om å overleve kreft, slag, krig m.m. Fellesskapet løser jo ikke dette på en fullgod måte, så etter din logikk er da fellesskap feil - på samme måte som du angriper det å leve som individualist i naturen. Folk klarer også overleve fødsler uten jordmor o.l. Fellesskap er NYTTIG, men det er ikke NØDVENDIG for ovelevelse.