Tyskland baner veien for å forby politisk parti (AFD) for å ''beskytte demokrati''.

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (10 minutter siden):

Det kan jo dras vel langt i alle retninger.

 

 

Naturligvis. Det er en generell påstand. Det gjelder alle mennesker,  uavhengig av politisk ståsted. 

 

Sitat

'Ikke stem på venstrepartier for det kan føre til slave-arbeid, gulager og massedød.' - Er det en fair logikk?

Nei. Det er selvsagt ikke en fair logikk med en såpass generell beskrivelse "venstrepartier" , og er irrelevant for påstanden min. Det du skriver der er en avsporing.

Endret 7. mai av Lallabaika

[Crooked Cracker]

Lallabaika skrev (Akkurat nå):

Det er selvsagt ikke en fair logikk og er irrelevant for påstanden min. Det du skriver der er en avsporing.

Det er jo nøyaktig den logikken du bruker mot folk som stemmer på partier som AfD.

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (2 minutter siden):

Det er jo nøyaktig den logikken du bruker mot folk som stemmer på partier som AfD.

Jeg redigerte og poengterte at det ikke er fair logikk med den generelle beskrivelsen "venstrepartier".

 

Sitat

utover av du undervurderer vanlige folks evne til å vurdere selv

Poenget var bare at man oftest overvurderer folks evne til kritisk tenkning. Spesielt i et samfunn hvor man har aktører som sprer misinformasjon som dehumaniserer en gruppe mennesker. 

Holocaust, Rwanda og Kosovo er gode eksempler på dette. 

 

Endret 7. mai av Lallabaika

[Ole-Br]

Crooked Cracker skrev (4 minutter siden):

Hvordan kan det være åpenbart når partiet som nærmest er synonymt med innvandringskritikk får flest stemmer?

Make it make sense.

Du kaller AfD for et innvandringskritisk parti. Hvordan forventer du å bli tatt seriøst? Du har ifølge deg selv ikke lest deg opp på AfD og kan umulig forvente å forstå den dynamikken du selv snakker om. Hvis du vil forstå noe, så setter du deg selvfølgelig inn i saken. Jeg gidder ikke diskutere med en som insisterer på å være lesserwisser samtidig som han vil trekke konklusjoner. Hvis du vil analysere, så får du samle bred informasjon, ikke bare gå i det samme sporet. Det kjeder meg. Det bør kjede deg og.

[Ole-Br]

Crooked Cracker skrev (20 minutter siden):

Det kan jo dras vel langt i alle retninger.

'Ikke stem på venstrepartier for det kan føre til slave-arbeid, gulager og massedød.' - Er det en fair logikk?

 

Det er din sedvanlige logikk, og den er per dags dato veldig dårlig.

[Ole-Br]

superrhino skrev (25 minutter siden):

Innvandrings- og asylpolitikken er nok en veldig stor faktor i fremveksten til AfD. I Tyskland er alle andre partier tilhengere av en veldig liberal innvandringspolitikk. CDU har jo vært det store konservative partiet på høyresiden, men Merkel tok det i en ny retning for å få støtte fra venstresiden.

Det er riktig at det har vært et representasjonshull som AfD har kunnet fylle med møkka si. Det er jeg enig i.

[El burro]

superrhino skrev (9 minutter siden):

Innvandrings- og asylpolitikken er nok en veldig stor faktor i fremveksten til AfD. I Tyskland er alle andre partier tilhengere av en veldig liberal innvandringspolitikk. CDU har jo vært det store konservative partiet på høyresiden, men Merkel tok det i en ny retning for å få støtte fra venstresiden.

For et halvår eller noe sånt siden så ble det gjennomført flere spørreundersøkelser i Tyskland der fokuset var på yngre velgere.

Det som kom tydelig frem var at en stor prosentandel av de yngre velgerne stemte på AfD nettopp på grunn av innvandringspolitikken, men de var samtidig veldig uenige i AfD sin positivitet til Russland.

Her er det altså snakk om velgere som har vokst opp med denne såkalte positive multikulturalismen, men de må velge mellom pest eller kolera siden det ikke eksisterer andre politiske valg.

Etter disse spørreundersøkelsene så ble det også utført andre undersøkelser der det ble stilt spørsmål om unge sine medievaner og hvor de henter nyheter fra, det åpenbare politisk korrekte svaret er jo TikTok eller at de har blitt rundlurt av russisk propaganda.

Realiteten er at "gammelmedia" med sine politiske vridninger ikke lenger har muligheten til å kontrollere eller å sensurere nyhetsbildet via sine vanlige kanaler, akkurat dette har vi ferske eksempler på fra Norge der media dekker over eller unnlater å formidle vesentlige detaljer i enkelte saker.

Jeg for min del synes ikke det er så rart at en økende andel tyske velgere går for AfD.

Når tusenvis av muslimske menn protesterer i tyske byer for kalifat og sharia så er det noe galt, eller når mangfoldig tusen tyrkere i Tyskland hyller Tyrkia og Erdogan men å bo i Tyrkia vil de ikke.

https://www.dw.com/en/protests-in-hamburg-what-is-muslim-interactive/a-69049945

Eller når over 1.200 tyske jenter og kvinner blir antastet og overfalt i Køln på nyttårsaften, gjerningsmennene er utelukkende arabere og nordafrikanere.

https://en.wikipedia.org/wiki/2015–16_New_Year's_Eve_sexual_assaults_in_Germany

 

 

[Casey]

Crooked Cracker skrev (1 time siden):

Det er en ærlig sak, selv vil jeg si at de som kommer til slike konklusjoner ikke er i stand til å se dynamikken og samfunnsutviklingen som gjør at vanlige folk velger partier som AfD. Det å forklare med at 'de er ignorante høyre-ekstreme' er jo sikkert beleielig men adresserer jo ikke problematikken bak.

Grunnen til at folk velger slike partier er rene følelser, ikke rasjonelle overveielser.

[Crooked Cracker]

Ole-Br skrev (2 timer siden):

Du kaller AfD for et innvandringskritisk parti. Hvordan forventer du å bli tatt seriøst? 

Hvordan kan du forvente å bli tatt seriøst ved å avfeie at det er akkurat det partiet har vokst på? Tror du virkelig at 20% av tyskerne plutselig får for seg at nazi-idelogi er en lur ting å gjenoppta? 

[Crooked Cracker]

Casey skrev (1 time siden):

Grunnen til at folk velger slike partier er rene følelser, ikke rasjonelle overveielser.

Strengt tatt er alt vi gjør styrt av følelser i forskjellige grader, det er dog en annen diskusjon.

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (29 minutter siden):

 Tror du virkelig at 20% av tyskerne plutselig får for seg at nazi-idelogi er en lur ting å gjenoppta? 

Hvorfor er så opplagt at det ikke er slik? Folk trenger ikke kalle det nazisme for å støtte ideer som ligner. Historien gjentar seg sjelden med samme navn, men ofte med samme mønstre, bare i nye klær.

[Red Frostraven]

Crooked Cracker skrev (8 timer siden):

Det er jo nøyaktig den logikken du bruker mot folk som stemmer på partier som AfD.

Om man hadde mekanikker for å stoppe anti-demokratiske partier, når burde det gjøres, og av hvordan burde prosessen sett ut.

Og ville det stoppet NSDAP..?

Crooked Cracker skrev (5 timer siden):

Hvordan kan du forvente å bli tatt seriøst ved å avfeie at det er akkurat det partiet har vokst på? Tror du virkelig at 20% av tyskerne plutselig får for seg at nazi-idelogi er en lur ting å gjenoppta? 

De har byttet ut jøder med muslimer.

Retorikken er jo 1:1 temmelig lik ellers, med frykt for en minoritrt fra Midtøsten og ekstrem nasjonalisme som et par av deres hovedfokus.

Og problemet her er at du undervurderer tyskerene i 1927-1932, og overvurderer dagens mennesker.

Du forstår ikke at Tyskland har et svar på når de burde stoppet NSDAP -- og ingen av dere har presentert noen alternative prosesser.

Dere avviser eksperter sin forståelse.

Andelen mennesker som oppsøker misinformasjon, ikke tror på den seriøse delen av pressen, tror politikerene ikke har deres beste interesser i tankene eller politikken er økende -- grunnet russisk og høyreradikal misinformasjon/desinformasjon.

 

AfD kopierer nazistene sin retorikk, fordi den virker.

AfD co-chairman Alexander Alexander Gauland has talked of fighting an "invasion of foreigners" and the party openly focuses on Islam and migration, seeing Islam as alien to German society. Some of the party's rhetoric has been tinged with Nazi overtones.

The AfD sits in the same political family as France's far-right National Front and Austria's far-right Freedom Party - as well as the populist, anti-Islam Dutch Freedom Party (PVV) of Geert Wilders. Nigel Farage, former leader of the UK's anti-EU party Ukip, took part in their 2017 election campaign.

The party's leader in the eastern state of Thuringia, Björn Höcke, once described Berlin's Holocaust memorial as a "monument of shame" and called for a "180-degree turnaround" in Germany's handling of its Nazi past. Picking up the same theme, Alexander Gauland trivialised the Nazi era as "just a speck of bird's muck in more than 1,000 years of successful Germany history".

The AfD has managed to attract voters from the centre right and even the centre left but in the words of Verena Hartmann, a moderate MP who left the party in January 2020 because it was becoming to extreme: "Those who resist this extreme right-wing movement are mercilessly pushed out of the party."

In the words of Matthias Quent, a German expert on the far right based in Thuringia: "Not everyone in the AfD is ideologically far right, but anyone in the party or even voting for the party is supporting a party that has a far-right objective."

...

https://www.bbc.com/news/world-europe-37274201

 

Endret 8. mai av Red Frostraven

[AtterEnBruker]

Atib Azzad skrev (21 timer siden):

Dette er jo problemet med såkalte fake news, hvis man lykkes med å fremstille mekanismer ment å beskytte demokratiet som et angrep på demokratiet, er effekten at demokratiske verdier undermineres.

Dette er den samme taktikken de bruker på alle tilfeller av egalitære bevegelser og mekanismer. Hvis det er demonstrasjoner mot at f.eks nazister skal holde tale om "white replacement", så blir det fremstilt som "kveling av ytringsfriheten". Når det innføres ansettelsesprossesser ment for å gi alle en fair sjanse til å vise hva de er gode for, så blir det løgnaktig fremstilt som at "minoriteter og kvinner får spesialbehandling, noe som fører til svekket kvalitet og service hos bedrifter".

Og så har du det tidligere nevnte tilfellet der forbud mot konverteringsterapi (som for ordens skyld er barnemishandling, svindel og hierarkisk hjernevask) ble fremstilt som... "forbud mot at to mennesker skal få lov til å prate med hverandre". Sistenevnte ble gjentatt for å forsvare AFD tidligere i tråden. Tilfellet med konverteringsterapi ble forøvrig uttalt av en offentlig figur som har rett og slett gjort det til karriere å fabrikkere falske ekvivalenser mellom fascisme og tiltak for å forebygge og bekjempe fascisme, og rett og slett gaslighte folk til å være mer imøtekommende med fascister.

Målet med denne taktikken er å ekvivalere alle tiltak og bevegelser som fremmer egalitære verdier og beskytter utsatte folkegrupper, som noe værre eller minst like ille som fascismen disse tiltakene og bevegelsene er ment å bekjempe. Målet er å forvirre sentrister og normies nok til at de begynner å få mer sympati for fascister, enn menneskene fascistene har utpekt som mål. Konservativ mediehysteri om "antifa" er et soleklart eksempel.

Et meget aktuellt tilfelle kan man se her i tråden der solidaritet med palestinere automatisk blir ekvivalert som hamas-støtte. Som noen andre påpekte; det er å juge.

Jeg ser også taktikken med å kamuflere høyreekstremisme som "uenighet". Det kalles obskurantisme. Å kalle fascisme for noe annet enn fascisme. Målet er, igjen, å gjøre fascismen mer mainstream og normalt for normies og sentrister å akseptere. Samme som når man omtaler fascistiske aktører som "meningsmotstandere".

"Jeg er ikke nazi, jeg er en nasjonalsosialist"

"Jeg er ikke en fascist, jeg er en meningsmotstander"

Samme greia.

 

Ole-Br skrev (15 timer siden):

...og ikke klarer å yte et fnugg av motstand mot ekstremhøyre, som er store deler av grunnen til at ytre høyre kan boltre seg.

Akkurat dette. Ytre høyre propaganda har klart å overbevise urovekkende mange om at å yte motstand mot ytre høyre, gjør deg like ille som ytre høyre selv. Dette er hvorfor ytre høyre i USA introduserte begrepet "cancel culture" i den politiske diskursjen, og altfor mange i vestlige land slukte både begrepet og ytre høyres definisjon av det rått. Legg merke til at begrepet kun brukes når ytre høyre, eller forfektere at ytre høyre-retorikk/ideologi får motstand. Ikke når f.eks skeive lærere blir beskylt for å være groomers, eller når individer som utviser solidaritet med palestinere som blir massakrert automatisk blir stemplet som hamas-supporter.

Ytre høyre propaganda har også klart å overbevise mange om at motstand mot ytre høyre gjør deg til en godhetsposerende, politisk korrekt gledesdreper. Sistenevnte er kanskje den største frykten for enkelte unge og (jeg skriver dette ordet med kjærlighet) usikre som holder på å bygge sitt selvbilde; å bli stemplet som sådan. Hvor mye enn kulturkrigere snakker om å bli stemplet som fascist, så er det skumleste i verden å få et rykte for å være en politisk korrekt godhetsposør. Det hadde vært en katastrofe. Det betyr at du er en pingle, en beta male, cuck, soyboy, en blind sau som følger flokken osv.

Når apologister omtaler fascisme som "uenighet" eller "en mening", er det et tegn på at vedkommede bare er ute etter å kaste bort tiden din. Tid man kunne ha brukt til å danne antifascistiske koalisjoner. For mellom punktene "fascistisk politisk parti dukker opp" og "fascister kommer til makten", er det et mellomrom av "når man kan gjøre noe med det". Enten i form av å forebygge eller forhindre fascisme. Å fange deg i en endeløs samtale om hvorvidt denne åpenbare fascismen bare er "en mening" eller "en uenghet", har kun til hensikt å få deg til å sløse bort tiden i dette mellomrommet.

Det er på tide at folk stopper å la seg lure av denne taktikken.

[f767if76t]

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

Når det innføres ansettelsesprossesser ment for å gi alle en fair sjanse til å vise hva de er gode for, så blir det løgnaktig fremstilt som at "minoriteter og kvinner får spesialbehandling, noe som fører til svekket kvalitet og service hos bedrifter".

Kvotering gir ikke alle en fair sjanse. Noen skal utelukkes og nedprioriteres basert på bla. kjønn og etnistiet. Det er systematisk diskriminering aka faktisk rasisme og sexisme. Og selvfølgelig fører dette til svekket kvalitet når det ikke lenger går på meritter. Å benekte dette er noe fjernt og/eller benektende.

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

Konservativ mediehysteri om "antifa" er et soleklart eksempel.

Samfunnstapere som tildekker identiteten sin mens de bedriver trusler, vold og personforfølgelse av meningsmotstandere og politi, mens de selv opphøyer dødsideologier som kommunisme mens de mener å være anti-tottalitære? Selvfølgelig bør denne søppelgruppens aktivitet løftes frem og demoniseres i media.

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

Å kalle fascisme for noe annet enn fascisme. Målet er, igjen, å gjøre fascismen mer mainstream og normalt for normies og sentrister å akseptere. Samme som når man omtaler fascistiske aktører som "meningsmotstandere".

Kom gjerne med et konkret eksempel på "fascisme" i Afd sitt partiprogram. Er det autoritært, førerbasert eller diktatorisk? Og nei, patriotisme og nasjonalisme er ikke fascisme, uansett hvor ofte raddisene og analfabetene gjentar løgnen.

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

begrepet "cancel culture" i den politiske diskursjen, og altfor mange i vestlige land slukte både begrepet og ytre høyres definisjon av det rått.

En høyest aktuell praksisk. Deplatoforming for å hysje ned, og frykt for å ytre legitime meninger som kan få private og profesjonelle konsekvenser (doxing, jobb osv), har i hovedsak vært rettet mot konservative stemmer. Det er ikke "motstand" mot ytre høyre-retorikk/ideologi, det er forsøk på knebling pga. mangel på motargumenter. Selvfølgelig blir det et sosialt backslash.

AtterEnBruker skrev (2 timer siden):

Sistenevnte er kanskje den største frykten for enkelte unge og (jeg skriver dette ordet med kjærlighet) usikre som holder på å bygge sitt selvbilde; å bli stemplet som sådan. Hvor mye enn kulturkrigere snakker om å bli stemplet som fascist, så er det skumleste i verden å få et rykte for å være en politisk korrekt godhetsposør.

Når politikere og folk ikke vil snakke om en statistikk eller et problem, gjerne bagatellisere nevnte problem, og angripe alle budbringere som våger å løfte frem dette, så får ungdommen med seg det i dag. De blir lei det, og det er et hån mot intelligensen dems. Og da blir det gjerne treffende å kaller personene "politisk korrekt godhetsposør", for de har bevisst valgt å lyge til seg selv eller stikke hodet i sanden for å opprettholde en moralistisk selvopphøyende identitet. "I'm the good guy". Det er feigt. Heldigvis har smarttelefoner gjort informasjon rundt disse problemene mer tilgjengelig for alle, særlig unge, og det er åpenbart at flere nå ikke vil være med på mantraet om hvor flott mangfold, "progressive" og multikulturelle samfunn og politikk er. Pendelen svinger.

Endret 8. mai av f767if76t

[Nasjonalisten]

Begrensinger på ytringsfriheten er alvorlig udemokratisk, da demokrati er helt verdiløst uten det.
Dette er altså noe vi har observert mange partier GJØRE, ikke bare en konspirasjonsteori.
Hvor mange partier blir borte med håndhevelse av dette prinsippet? Nesten alle i UK, nesten alle i Tyskland, veldig mange makthavende partier i ''frie demokratier'' undergraver konsekvent fundamentet for demokrati.

Om majoriteten vil forby ett parti, så står de helt frie til å IKKE STEMME PÅ DEM, wow, automatisk, nesten umiddelbar, og fortløpende ''forbud'' direkte fra folket... Det er nok alt for demokratisk for den etablerte eliten og dems hjernevaskede lakkeier. 🙃

Det er ikke partiet som er ''trusselen mot demokratiet''(trussel mot DERES ideologi), det er holdningene som skaper partiet og partiets støtte, om du vil motarbeide det, så må du bruke ordene dine, bli bedre på å bygge ned argumenter, og bli bedre på å motarbeide ''dommedagsprofeter''.

Om du ikke klarer å vinne på ideenes markedsplass (total ytrings-og-organiserings-frihet), så er det sannsynlig at du er på feil side av argumentet, og har blitt indoktrinert.

[Red Frostraven]

f767if76t skrev (5 timer siden):

Kvotering gir ikke alle en fair sjanse. Noen skal utelukkes og nedprioriteres basert på bla. kjønn og etnistiet. Det er systematisk diskriminering aka faktisk rasisme og sexisme. Og selvfølgelig fører dette til svekket kvalitet når det ikke lenger går på meritter. Å benekte dette er noe fjernt og/eller benektende.

Dette trenger du faktisk å oppgi en forskningsartikkel på, for forskningen jeg kjenner til på feltet sier det stikk motsatte.

For klasse, kjønn og rase.

---

Og det er fremdeles bokstavelig talt INGEN som er kritiske til tyske myndigheter klarer å fortelle meg hvordan NSDAP skulle vært stoppet av et politisk verktøy og hvordan det skulle gått for seg, og når.

Skal jeg tolke det slik at de som mener at ingen statlig institusjon skal kunne forby politiske partier mener at det var greit at nazistene fikk makten..?

Endret 8. mai av Red Frostraven

[a_aa]

Nasjonalisten skrev (3 timer siden):

Om du ikke klarer å vinne på ideenes markedsplass (total ytrings-og-organiserings-frihet), så er det sannsynlig at du er på feil side av argumentet, og har blitt indoktrinert.

La meg da pirke litt i idéen på markedsplassen om total ytrings- og organisasjonsfrihet, og se om du faktisk støtter den

Tenk deg at:

1. Du møter en stor kraftig person på gata, som ytrer at han akter å skade deg på meget utrivelig vis og helst ta livet ditt. Vil du ha total ytringsfrihet, eller skal direkte trusler være unntatt fra denne friheten?
2. Du blir fulgt av samme person hver dag på vei til jobb, som insisterende og gjentakende ytrer til deg at du er en "jævla hviting av en rasist". 
   Vil du ha total ytringsfrihet, eller skal verbal trakassering av enkeltpersoner være unntatt fra denne friheten?
3. Du blir fulgt av forskjellige personer hver dag på vei til jobb, som insisterende og gjentakende ytrer til deg at du er en "jævla hviting av en rasist" - denne aktiviteten inngår i en turnus som er etablert av en sammenslutning av personer med kriminelt rulleblad.
   Vil du ha total organisasjonsfrihet, eller skal kriminelle sammenslutninger være unntatt fra denne friheten?
4. Du møter en person som fortvilet ber deg om hjelp, h*n hadde hørt at det skulle være full organisasjonsfrihet her, men nå var politiet på sporet etter at han var åpen om at han var aktivt medlem av en organisasjon på FNs terrorliste som ønsket å omstøte vestlig demokrati med makt. 
   Vil du ha total organisasjonsfrihet, eller skal terrororganisasjoner være unntatt fra denne friheten?
5. En eldre slektning av deg blir fortvilet etter en tur til Utlandet, da det blir lagt ut bilde, navn, alder, adresse og opplysninger om den ekle smittsomme underlivssykdommen h*n pådro seg på turen. Vil du ha total ytringsfrihet, eller skal offentliggjøring av sensitive personopplysninger uten samtykke være unntatt fra denne friheten?
6. En redaktør som er kompis med en misfornøyd forsvarsansett publiserer en artikkel som viser hva som er kritiske sårbarheter i forsvaret av Norge og ekspertvurderinger om hvordan dette mest effektivt kan utnyttes for å radere vekk forsvaret tidlig ved væpnet konflikt. Vil du ha total ytringsfrihet, eller skal offentliggjøring av forsvarshemmeligheter være unntatt fra denne friheten?

Kan sikkert finne flere scenarier, om du ønsker det  - men vil håpe at ovenstående kan være nok til at du moderer formuleringene av dine "total"-idéer en smule?

[Crooked Cracker]

Lallabaika skrev (19 timer siden):

Hvorfor er så opplagt at det ikke er slik?

Fordi trekkplasteret til AfD og lignende partier har vært å ta tak i problemer med innvandring på en mer kontant måte. Det er nok mer sannsynlig at folk stemmer utifra et behov for trygghet, tilhørighet og tradisjoner enn at de vil ta opp ideer som bokstavelig talt la landet i grus. Feilen som begås ved å avskrive det som nazisme-entusiasme fremfor å høre på hverdagsfolk sine bekymringer blir jo at de henvises til mer ytterliggående partier.

[Crooked Cracker]

Red Frostraven skrev (14 timer siden):

In the words of Matthias Quent, a German expert on the far right based in Thuringia: "Not everyone in the AfD is ideologically far right, but anyone in the party or even voting for the party is supporting a party that has a far-right objective."

Det er litt interessant.

Hvor mange prosent innvandringskritisk må en være for at det bikker over til ytre-høyre?

Dersom 0% er for helt fri innvandring uten noen restriksjoner og 100% er nei til alle former for innvandring. Hvor går grensa hen? 

[Lallabaika]

Crooked Cracker skrev (26 minutter siden):

Fordi trekkplasteret til AfD og lignende partier har vært å ta tak i problemer med innvandring på en mer kontant måte. Det er nok mer sannsynlig at folk stemmer utifra et behov for trygghet, tilhørighet og tradisjoner enn at de vil ta opp ideer som bokstavelig talt la landet i grus. Feilen som begås ved å avskrive det som nazisme-entusiasme fremfor å høre på hverdagsfolk sine bekymringer blir jo at de henvises til mer ytterliggående partier.

Som sagt.

Folk trenger ikke kalle det nazisme for å støtte ideer som ligner. Historien gjentar seg sjelden med samme navn, men ofte med samme mønstre, bare i nye klær.

 

Det er jo din påstand som nevner nazisme.

Sitat

Tror du virkelig at 20% av tyskerne plutselig får for seg at nazi-idelogi er en lur ting å gjenoppta

Endret 8. mai av Lallabaika