Darwin er død men Jesus lever

[PÃ¥inter]

tsetsefluen skrev (6 minutter siden):

Fordi religiøse driver med evangelisering 

Å da er det vel ganske naturlig å be for andre, også ateister.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Jeg er enig i din vurdering. Fakta er fakta. Sannhet er sannhet. Men det er også slik at den enkelte av oss eier sin egen historie. Så hvis jeg sier at jeg drømte om Jesus i natt, så er det min versjon av fakta. Om en opplever at all smerte forsvinner så er det denne personen sin opplevelse av fakta.

Helt enig så langt, med uthevelse av «opplevelse».

Sitat

For mange er dette nok til at en vil ta neste steg for å finne ut hva som ligger bak.

Det stemmer, og er er det et bevist faktum at menneske er notorisk elendige til å finne ut hva som ligger bak, og stort sett tar feil, når man finner den faktiske årsaken.

Dette er velkjent fra psykologi og all vitenskapshistorie, hvor all god vitenskap handler om å forsøke å minimere den menneskelige feilkilden.

Sitat

Dette ligner veldig på siste vers i Markusevangeliet.

Dette må du nesten forklare, for jeg skjønner ikke hva du mener her. Snakker du forresten om den delen det er tvil om er lagt til senere, eller den korte slutten det ikke er tvil om?

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Sitat

Dette ligner veldig på siste vers i Markusevangeliet.

Dette må du nesten forklare, for jeg skjønner ikke hva du mener her. Snakker du forresten om den delen det er tvil om er lagt til senere, eller den korte slutten det ikke er tvil om?

Markus 16:20 N11BM
[20]  Men de gikk ut og forkynte overalt, og Herren virket med og stadfestet Ordet gjennom de tegn som fulgte.}}

https://bible.com/bible/29/mrk.16.20.N11BM

Dette er siste vers i den lange avslutningen. Jeg synes det minner litt om apostelgjerningene. Jeg har lest at noen hevder at det kan være Lukas som har skrevet denne avslutningen.

Uansett mener jeg dette er viktig for at vi skal få en grasrotbevegelse som sprer budskapet.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (3 timer siden):

Markus 16:20 N11BM
[20]  Men de gikk ut og forkynte overalt, og Herren virket med og stadfestet Ordet gjennom de tegn som fulgte.}}

https://bible.com/bible/29/mrk.16.20.N11BM

Dette er siste vers i den lange avslutningen. Jeg synes det minner litt om apostelgjerningene. Jeg har lest at noen hevder at det kan være Lukas som har skrevet denne avslutningen.

Uansett mener jeg dette er viktig for at vi skal få en grasrotbevegelse som sprer budskapet.

Ja, jeg vet hva teksten sier, men jeg ser ikke noe sammenheng mellom denne teksten og det at mange vil forsøke å finne ut av forskjellige årsakssammenhenger, slik du hevdet.

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (18 minutter siden):

Ja, jeg vet hva teksten sier, men jeg ser ikke noe sammenheng mellom denne teksten og det at mange vil forsøke å finne ut av forskjellige årsakssammenhenger, slik du hevdet.

Jeg opplever en klar årsak -) virkning her. Budskapets innhold er kraftig. Men Jesus sin suksess hang sammen med alle miraklene. Høres ikke det logisk ut? Ser vi ikke denne sammenhengen? Igjen - dette er den enkelte mottaker av budskapet sin erfaring. Jeg forventer ikke at du skal tro på mirakler. Men jeg forventer at du skal forstå at for den som opplever at budskapet leder til et mirakel - er dette en årsak som gir en virkning.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (10 timer siden):

Jeg opplever en klar årsak -) virkning her.

Det er jeg ikke i tvil om. Men jeg er heller ikke i tvil om at din opplevde årsak/virkning ikke har noe fakta-grunnlag, men kun er tros-basert. 

For å finne ut om din (og andre troendes) opplevelse av årsak/virkning er korrekt, trengs det vitenskapelige undersøkelser, og så vidt jeg vet er det som finnes, indikasjon på at du tar feil. 

Kjell Sande skrev (10 timer siden):

Men Jesus sin suksess hang sammen med alle miraklene. Høres ikke det logisk ut? Ser vi ikke denne sammenhengen?

Du virker som en kunnskapsrik person, så jeg antar du vet hva "confirmation bias" er. For meg virker dette som et prima eksempel på nettopp "confirmation bias". 

Troende starter med en konklusjon (Jesu oppstandelse og påfølgende mirakler), og tolker hendelser inn i dette, i stedet for å undersøke hendelser så objektivt som mulig, for å komme fram til en konklusjon. 

Kjell Sande skrev (10 timer siden):

Jeg forventer ikke at du skal tro på mirakler. Men jeg forventer at du skal forstå at for den som opplever at budskapet leder til et mirakel - er dette en årsak som gir en virkning.

Jeg forstår at troende tror at det er mirakler som gir virkning, men ser ingen ting som tyder på at det er annet enn tilfeldigheter, placebo og confirmation bias. Kjenner du til undersøkelser som tyder på noe annet? 

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Det er jeg ikke i tvil om. Men jeg er heller ikke i tvil om at din opplevde årsak/virkning ikke har noe fakta-grunnlag, men kun er tros-basert. 

For å finne ut om din (og andre troendes) opplevelse av årsak/virkning er korrekt, trengs det vitenskapelige undersøkelser, og så vidt jeg vet er det som finnes, indikasjon på at du tar feil. 

Du virker som en kunnskapsrik person, så jeg antar du vet hva "confirmation bias" er. For meg virker dette som et prima eksempel på nettopp "confirmation bias". 

Troende starter med en konklusjon (Jesu oppstandelse og påfølgende mirakler), og tolker hendelser inn i dette, i stedet for å undersøke hendelser så objektivt som mulig, for å komme fram til en konklusjon. 

Jeg forstår at troende tror at det er mirakler som gir virkning, men ser ingen ting som tyder på at det er annet enn tilfeldigheter, placebo og confirmation bias. Kjenner du til undersøkelser som tyder på noe annet? 

Vel - her har jeg ikke så mye å komme med - rent vitenskapelig.

Det finnes undersøkelser som viser at vendepunkt (et fagutrykk for en opplevelse av å bli gjenfødt kristen) fører til store endringer i et menneskes liv. For eksempel når det gjelder rehabilitering for en rusavhengig.

Helbredelse lar seg ikke dokumentere vitenskapelig, fordi vitenskapen ikke har et vokabular som inneholder spontan overnaturlig helbredelse. Men det finnes likevel noe dokumentasjon. Det jeg griper fatt i her er den enkelte sin opplevelse og erfaring. Og dette gir bekreftelse som støtter opp under budskapet som formidles. 

I vår vestlige verden har forkynnelse på gaten for eksempel vært preget av ord. Etter hvert som det følges opp av overnaturlige manifestasjoner, vil effekten øke.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

Vel - her har jeg ikke så mye å komme med - rent vitenskapelig.

Som betyr at du ikke har noen undersøkelser som viser at forbønn eller lignende har statistisk signifikant virkning.

Sitat

Det finnes undersøkelser som viser at vendepunkt (et fagutrykk for en opplevelse av å bli gjenfødt kristen) fører til store endringer i et menneskes liv. For eksempel når det gjelder rehabilitering for en rusavhengig.

Absolutt. At viktige hendelser kan føre til store endringer i et menneskes liv er det vel ingen tvil om. Men slike hendelser trenger ikke å være av religiøs art, og om de er av religiøs art, betyr det ikke at årsaken er overnaturlig.

Sitat

Helbredelse lar seg ikke dokumentere vitenskapelig, fordi vitenskapen ikke har et vokabular som inneholder spontan overnaturlig helbredelse. Men det finnes likevel noe dokumentasjon.

Det som lar seg dokumentere vitenskapelig, er om f.eks. bønn har noen effekt på helbredelse. Den mest kjente (og så vidt jeg vet grundigste) undersøkelsen av dette, The STEP Study (2006) – Harvard Medical School, konkluderte at om noe, så var det litt flere komplikasjoner hos de som visste de fikk forbønn, hvor prestasjonspress ble lansert som mulig forklaring.

Din påstand om at det er "spontan overnaturlig helbredelse" (min utheving) finnes det ikke god dokumentasjon på. Det er et tankekors at det ikke finnes ett eneste godt dokumentert eksempel på en spontan helbredelse som ikke kunne skjedd naturlig.

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

Det jeg griper fatt i her er den enkelte sin opplevelse og erfaring. Og dette gir bekreftelse som støtter opp under budskapet som formidles. 

Ja, et prima eksempel på hvordan confirmation bias virker. I motsetning til overnaturlig helbredelse, er confirmation bias et godt dokumentert faktum.

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

I vår vestlige verden har forkynnelse på gaten for eksempel vært preget av ord. Etter hvert som det følges opp av overnaturlige manifestasjoner, vil effekten øke.

At de følges opp av overnaturlige manifestasjoner er en trospåstand uten holdbare bevis. Jeg forstår at du tror på dette, men hva er det som gir deg grunn til å tro at det er noe mer enn utslag av confirmation bias for din del?

Endret 2. mai av Capitan Fracassa

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

At de følges opp av overnaturlige manifestasjoner er en trospåstand uten holdbare bevis. Jeg forstår at du tror på dette, men hva er det som gir deg grunn til å tro at det er noe mer enn utslag av confirmation bias for din del?

Ikke for min del. Jeg trenger det ikke. For de jeg møter.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (11 minutter siden):

Ikke for min del. Jeg trenger det ikke. For de jeg møter.

Ut av dette klarer jeg ikke å lese annet enn at du er så overbevis i din tro at du ikke er villig til å kritisk vurdere om disse opplevelsene kan skyldes confirmation bias eller annet som ikke er overnaturlig.

Endret 2. mai av Capitan Fracassa

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Ut av dette klarer jeg ikke å lese annet enn at du er så overbevis i din tro at du ikke er villig til å kritisk vurdere om disse opplevelsene kan skyldes confirmation bias eller annet som ikke er overnaturlig.

Det stemmer ikke. Jeg er interessert i dette temaet. Også det at all sykdom må følges opp av leger. Det jeg mente er at det ikke er så viktig for min grunnleggende posisjon som en troende. Troen er ikke basert på følelser eller opplevelser, men fundamentet på dype relasjoner.

For en som ikke har noen tro er det annerledes. Her kan opplevelser være viktige stasjoner langs veien. Her er det også grunn til å være forsiktig. Alle mennesker eier sitt liv og må få lov til å dra dine egne konklusjoner. Dette inkluderer også å sette seg litt inn i hva kritikere mener.

Du framstår som en talsmann for dette. Det setter jeg pris på.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (16 timer siden):

Det jeg mente er at det ikke er så viktig for min grunnleggende posisjon som en troende. Troen er ikke basert på følelser eller opplevelser, men fundamentet på dype relasjoner.

Ja, men det betyr jo nettopp at du tolker alle hendelser inn i din tro, som jo er definisjonen på confirmation bias.

Så selv om du skriver at det ikke stemmer, så bekrefter du vel egentlig bare det jeg kritiserte deg for i forrige innlegg. Eller misforstår jeg deg? 

Kjell Sande skrev (16 timer siden):

Alle mennesker eier sitt liv og må få lov til å dra dine egne konklusjoner.

Ja, og det er et beviselig faktum at mennesker er notorisk elendige til å trekke de riktige konklusjonene, særlig når religiøs eller annen overbevisning påvirker konklusjonene de trekker. 

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (6 timer siden):

Kjell Sande skrev (22 timer siden):

Det jeg mente er at det ikke er så viktig for min grunnleggende posisjon som en troende. Troen er ikke basert på følelser eller opplevelser, men fundamentet på dype relasjoner.

Ja, men det betyr jo nettopp at du tolker alle hendelser inn i din tro, som jo er definisjonen på confirmation bias.

Så selv om du skriver at det ikke stemmer, så bekrefter du vel egentlig bare det jeg kritiserte deg for i forrige innlegg. Eller misforstår jeg deg? 

Jeg tror på mirakler, overnaturlige hendelser og helbredelser. Men min tro er dypest sett fundamentert på min relasjon til Gud. Mirakler er en hjelp på veien mot en opplevelse som blir fundament for en tro. Dette vendepunktet handler om å få en relasjon til Gud.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (7 timer siden):

Jeg tror på mirakler, overnaturlige hendelser og helbredelser. Men min tro er dypest sett fundamentert på min relasjon til Gud. Mirakler er en hjelp på veien mot en opplevelse som blir fundament for en tro. Dette vendepunktet handler om å få en relasjon til Gud.

Takk for svar, men jeg ser fortsatt ingenting i svarene dine som ikke stemmer med mitt utsagn over, nemlig:

Ut av dette klarer jeg ikke å lese annet enn at du er så overbevis i din tro at du ikke er villig til å kritisk vurdere om disse opplevelsene kan skyldes confirmation bias eller annet som ikke er overnaturlig.

Du svarte at dette ikke stemmer, men alt du har skrevet etter dette er da så vidt jeg kan se bekreftelse på at dette stemmer. Hvis du fortsatt er uenig, kan du gjerne konkretisere hvorfor og hvordan dette ikke stemmer.

[-C64-]

On 12/11/2024 at 10:10 PM, barfoo said:

Det fornuftige er ei nullhypotese. Du kan aldri bevise at eg ikkje har ein rosa enhjørning i garasjen, men eg kan bevise at eg har det, ved å la deg undersøke den.

Så langt har du jo ikkje påvist guden din. Nullhypotesen står.

Du kan åpne døren og la alle se ja, og gud kan observeres ved å se på "fingeravtrykkene" fra Gud. Avansert informasjon i alt liv (genom), avansert maskineri i alt liv (celler). Det er ikke et problem å påvise Gud. En skal være temmelig ignorant for beviser om man mener Informasjon og maskineri produserer seg selv på en god dag. I så tilfelle hjelper det ikke å åpne døren til garasjen din og se enhjørningen. Det kan jo være en synsbedrag etc?

[Ribo]

-C64- skrev (2 minutter siden):

Det er ikke et problem å påvise Gud.

Du kan ikke bevise gud gjennom naturlige prosesser.

Argumentet ditt er akkurat like gyldig om du erstatter gud med hvilket som helst fantasivesen.

Hva har du då påvist ?

[-C64-]

4 hours ago, Ribo said:

Du kan ikke bevise gud gjennom naturlige prosesser.

Argumentet ditt er akkurat like gyldig om du erstatter gud med hvilket som helst fantasivesen.

Hva har du då påvist ?

Jeg har påvist at informasjon og maskineri kun kommer fra et intellekt. Det er det vitenskapen observerer, og hva vitenskapen kan observere og teste, er det som er definisjonen på vitenskap. Ikke troen din. Når man så vet at dette intellektet nødvendigvis må ha vært her på jorden før det fantes liv, så er det dette intellektet religiøse kaller... Gud. Man vet ikke om noen "naturlige prosesser som skriver informasjon og lager maskineri. Det er også grunnen til at du ikke klarer vise til noe slikt. 

Så det er ikke noen problem å påvise din skaper

[barfoo]

4 hours ago, -C64- said:

Du kan åpne døren og la alle se ja, og gud kan observeres ved å se på "fingeravtrykkene" fra Gud. Avansert informasjon i alt liv (genom), avansert maskineri i alt liv (celler). Det er ikke et problem å påvise Gud. En skal være temmelig ignorant for beviser om man mener Informasjon og maskineri produserer seg selv på en god dag. I så tilfelle hjelper det ikke å åpne døren til garasjen din og se enhjørningen. Det kan jo være en synsbedrag etc?

Interessant nok så er dette argumentasjon som kan brukast mot gud også.

Dersom liv er så komplekst at det ikkje kan ha oppstått på anna vis enn gud, så må gud være meir komplekst enn livet. Korleis oppsto gud?

[Rexxus121]

barfoo skrev (10 minutter siden):

Interessant nok så er dette argumentasjon som kan brukast mot gud også.

Dersom liv er så komplekst at det ikkje kan ha oppstått på anna vis enn gud, så må gud være meir komplekst enn livet. Korleis oppsto gud?

LOOL?

Du vet Religioner er laget av mennesker? FInnes IKKE bevis det finnes en gud osv?
Jeg er druid tilber Naturen bare.
Uten sola dør vi, det er FAKTA.
Jeg tilber sola som min GUD.
 

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (På 1.5.2025 den 18.55):

Markus 16:20 N11BM
[20]  Men de gikk ut og forkynte overalt, og Herren virket med og stadfestet Ordet gjennom de tegn som fulgte.}}

https://bible.com/bible/29/mrk.16.20.N11BM

Dette er siste vers i den lange avslutningen. Jeg synes det minner litt om apostelgjerningene. Jeg har lest at noen hevder at det kan være Lukas som har skrevet denne avslutningen.

Uansett mener jeg dette er viktig for at vi skal få en grasrotbevegelse som sprer budskapet.

Test om ordet har gyldighetsklarering for en slik grasrotbevegelse først? Legg merke til at hendelsene må sjekkes opp om de stemmer med/« etter skriftene» - Altså eksisterer skriftene før handlingene kommer! ( Joh.1.1) !

1.Kor.15. 3-9: For først og fremst overga jeg til dere det jeg selv har tatt imot, at Kristus døde for våre synder etter skriftene, at han ble begravet, at han ble reist opp den tredje dagen etter skriftene, og at han viste seg for Kefas og deretter for de tolv. Deretter viste han seg for mer enn fem hundre søsken på én gang. Av dem lever de fleste ennå, men noen er sovnet inn. Deretter viste han seg for Jakob, deretter for alle apostlene. Aller sist viste han seg for meg, jeg som bare er et ufullbåret foster. For jeg er den minste av apostlene, jeg er ikke verdig til å kalles apostel, for jeg har forfulgt Guds kirke. -

; 12-17 Men når det blir forkynt at Kristus er reist opp fra de døde, hvordan kan noen blant dere da si at det ikke finnes noen oppstandelse fra de døde? For hvis de døde ikke står opp, er heller ikke Kristus stått opp. Men er ikke Kristus reist opp, da er vårt budskap tomt, og deres tro er også tom. Da står vi som falske vitner om Gud. For da har vi vitnet imot Gud når vi sier at han har oppreist Kristus, noe han ikke har gjort hvis døde ikke står opp. For hvis døde ikke står opp, er jo heller ikke Kristus reist opp. Men hvis Kristus ikke er reist opp, da er deres tro uten mening, og dere er fremdeles i deres synder.

Det er vel der vi nå befinner oss? (Se Adam og Kristus: Rom.5.12-14 & 1.Kor.15.42-57) Ved å lese dette kommer det frem at synden henger ved alle alle mennesker inntil forvandlingen skjer ved oppstandelsen (1.Kor.15.51-57 – Johannes fikk DHÅ ved den siste basun, som også nevnes her som «Herrens dag» i Åp.1.9-10 – Det er den siste dag da de døde reises opp (Joh.6.38-46)
Tiden stemmer ikke overens «etter skriftene» !