Flertall for å kun ta imot ukrainere i Drammen

[Inspector]

Cascada81 skrev (13 minutter siden):

Hele debatten er full av paradokser og politikere som møter seg selv i døren. Er det greit at staten/regjeringen skal bestemme hvor vi, altså Norge, skal ta inn flyktninger fra? Et argument for å prioritere ukrainere er at dette er europeere, og at det er naturlig at vi prioriterer å hjelpe de i egne nærområder først, og kan lett støttes med det økonomiske argumentet, at man kan hjelpe flere for mindre penger.

Når Drammen sier at de kun ønsker ukrainere, oppfattes det som rasisme, eventuelt diskriminering. Argumentet for at det er rasisme, bygger underforstått på at både ukrainere og for eksempel somaliere oppfattes, i et klassisk norsk perspektiv, som relativt homogene grupper. Paradokset er når staten, eller politikere, skal kunne bruke praktiske, etiske og økonomiske argumenter for å bestemme hvem som skal kunne komme til Norge uten at rasismekortet dras, mens kommuner ikke kan gjøre det.

Et underliggende premiss for det økonomiske argumentet er at ukrainske flyktninger faktisk er lettere å integrere, det er lavere kostnader tilknyttet integreringen av disse, samt at de er mer produktive i et livsløpsperspektiv. Det vil være individuelle forskjeller her, men som grupper betraktet ville jeg ikke bli overrasket om det faktisk er slik.

Jeg ser noen har nevnt at ukrainerne som kommer, kun er her på midlertidig basis. Det tror jeg er en sannhet med modifikasjoner, og jeg vil påstå at det er et falsk/feilaktig premiss i debatten. Mange, kanskje de fleste, kommer nok til å bli værende, og noen vil sannsynligvis komme til å bo og jobbe her, og ha et eller annet i Ukraina til ferieformål og eventuelt til de blir pensjonister, mye som man ser hos andre østeuropeere i Norge. Hvis Ukraina blir med i EØS i fremtiden, noe som ikke er usannsynlig, kan de som bor her, reise fritt mellom landene og oppholde seg hvor de måtte ønske.

Så, når Drammen sier nei til andre enn ukrainere, og Norge har kvoteflyktninger og andre ikke-ukrainere å bosette seg, vil det jo underforstått bety at andre kommuner må ta inn relativt flere av ikke-ukrainerne for å kompensere for Drammens valg. Paradokset oppstår her, for hvis alle flyktninger er like, blir det hipps som happs for alle andre hvilke flyktninger som bosettes hvor, og følgelig spiller det jo ingen rolle om Drammen kun tar inn ukrainere.  Politikerne møter seg selv i døren når ingen tør regne på hva flyktninger koster i et livsløpsperspektiv, sett opp mot for eksempel opprinnelsesland, og oppfatter det slik at ssb instrueres på å ikke publisere for mye på området.

For å ta den ubehagelige sannheten: Selvfølgelig koster det statistisk sett mer å bosette analfabeter fra Midt-Østen og Øst-Afrika, enn personer med utdanning fra Ukraina, eller fra DM Kongo eller Iran for den saks skyld. Kommuner ser på økonomi når flyktninger skal bosettes. Hvis man benekter dette, er det bare å se på familien med flere multihandikappede barn som ble kasteball mellom kommuner i Nord-Norge, for ingen hadde råd til å bosette dem. Ingen klandrer små kommuner for at de ikke vil påta seg økonomiske forpliktelser på titalls, kanskje hundretalls millioner, for å bosette en enkelt familie. Det handler ikke om rasisme, men helt enkelt praktiske utfordringer og ønsket om å tilby øvrige av egne innbyggere et best mulig tjenestetilbud.

En praktisk løsning hadde vært å tilby kommunene ulik støtte ut fra hvor flyktningene kommer fra. Da kunne kommunene "by" på flyktningene de ønsker, med følgelig mindre penger med unge ukrainere enn andre grupper. En slik løsning kommer neppe. Det vil være en innrømmelse av at ikke alle flyktninger er like, og flyktninger vil bli stemplet ut fra hvor de kommer fra, med merkelapper for hvor mye de koster å integrere.

Oppsummert, hvis Drammen sier at beslutningen skyldes praktiske forhold, er det ingen grunn til å betvile det. Det er egentlig en utfordring som sendes tilbake til regjeringen. Jeg mener at Norge har forpliktelser for eksempel overfor kvoteflyktninger, men savner transparens i diskusjonen om hva Norges flyktningpolitikk faktisk koster, og at det for kommunenes del bør følge med de pengene det faktisk koster. Kommuner som gjør en god jobb med integrering, vil da uansett kunne komme bedre ut av det, enten flyktningene er fra Ukraina eller noe annet sted.

Gode filosofiske betraktninger.
Prinsipprytterne må ha en behagelig hverdag. Å stemple de som kjenner problemene på kroppen, mens man selv lever i en beskyttet boble, er ansvarsfraskrivelse i praksis.

[Inspector]

VifteKopp skrev (På 29.3.2024 den 4:03 PM):

Man kan ikke være medlem av EU hvis man ikke tillater fri flyt av mennesker mellom EU-landene. 

Økende kulturkonflikter, A og B-lag, flyktningproblematikk, politistat, mer kriminalitet osv er altså prisen for å delta i sirkuset ?

På denne måten vil nok EU snart motta Nobels fredspris igjen……

[VifteKopp]

Inspector skrev (2 timer siden):

Økende kulturkonflikter, A og B-lag, flyktningproblematikk, politistat, mer kriminalitet osv er altså prisen for å delta i sirkuset ?

På denne måten vil nok EU snart motta Nobels fredspris igjen……

Flyktinger har ingenting med EU å gjøre

[lada1]

I dagens usikre Europa bør en kanskje ha egne samkjørte lover for evakuerte? Ukrainere er vel mer "evakuerte naboer" enn "flyktninger" slik vi vanligvis har brukt begrepet? Det kan være irrasjonelt å sluse eventuelt evakuerte svensker og polakker inn i dagens "flyktning-konsept" (for ikke å nevne østlendinger som kommer nordover eller nordlendinger som kommer sørover) ?

Kanskje private bør få plikter i ekstreme evakuering-situasjoner?  I krig har mange av oss visse plikter - noen som soldater og andre innen sivil-forsvaret. I ekstreme situasjoner kan vanlige private kanskje bli pålagt å huse evakuerte naboer. Da må muslimer tolerere vaner til ikke-muslimer og andre må tolerere bønne-tepper 🙂

Endret 31. mars av lada1

[Inspector]

VifteKopp skrev (6 timer siden):

Flyktinger har ingenting med EU å gjøre

Neivel ??

https://www.nrk.no/ytring/et-arbeidsmarked-som-tiltrekker-seg-papirlose-migranter-1.13635022

 

[VifteKopp]

Inspector skrev (4 timer siden):

Neivel ??

https://www.nrk.no/ytring/et-arbeidsmarked-som-tiltrekker-seg-papirlose-migranter-1.13635022

 

Det ville kommet flyktninger til Europa selv om EU ikke eksisterte

[Entern]

VifteKopp skrev (2 minutter siden):

Det ville kommet flyktninger til Europa selv om EU ikke eksisterte

Flyktninger ja, velferdsimmigranter kanskje ikke like mange.

[VifteKopp]

Entern skrev (1 minutt siden):

Flyktninger ja, velferdsimmigranter kanskje ikke like mange.

Jo, ville fremdeles kommet velferdsmigranter uavhengig om Europa heter EU eller ikke

[Entern]

VifteKopp skrev (Akkurat nå):

Jo, ville fremdeles kommet velferdsmigranter uavhengig om Europa heter EU eller ikke

Ja det ville det selvfølgelig. Men uten EU kanskje færre. Siden det da ville vært vanskeligere å dra fra land til land. Så de ville hopet seg opp i Italia, Hellas og Spania som en slags propp til folka i nevnte land fikk absolutt nok og totalforbød sånn innvandring, sannsynligvis.

[VifteKopp]

Entern skrev (4 minutter siden):

Ja det ville det selvfølgelig. Men uten EU kanskje færre. Siden det da ville vært vanskeligere å dra fra land til land. Så de ville hopet seg opp i Italia, Hellas og Spania som en slags propp til folka i nevnte land fikk absolutt nok og totalforbød sånn innvandring, sannsynligvis.

Det ville kanskje vært vanskeligere å dra videre, men det ville kommet like mange flyktninger til de ytre EU-landene

[Entern]

VifteKopp skrev (Akkurat nå):

Det ville kanskje vært vanskeligere å dra videre, men det ville kommet like mange flyktninger til de ytre EU-landene

Ja, men disse ville på et tidspunkt gjennomført full stopp, og da ville de bli nødt til å dra hjem.

[VifteKopp]

Entern skrev (7 minutter siden):

Ja, men disse ville på et tidspunkt gjennomført full stopp, og da ville de bli nødt til å dra hjem.

Rent hypotetisk. Disse landene kunne like gjerne ha åpnet grensene sine

[Entern]

VifteKopp skrev (Akkurat nå):

Rent hypotetisk. Disse landene kunne like gjerne ha åpnet grensene sine

For så vidt, men det er mindre sannsynlig.

[VifteKopp]

Entern skrev (Akkurat nå):

For så vidt, men det er mindre sannsynlig.

Det vet vi ikke. Vi lever ikke i en alternativ verden hvor EU ikke eksisterer. Kanskje ville Italia og Hellas vært strenge etnostater med piggtråd og schæferhunder langs grensen, kanskje ville de vært liberale havner hvor alle slapp inn.

Migranter kommer ikke til Europa fordi landene er med i en union, men fordi Europa er rikt og fylt med muligheter. 

[Red Frostraven]

Inspector skrev (16 timer siden):

Økende kulturkonflikter, A og B-lag, flyktningproblematikk, politistat, mer kriminalitet osv er altså prisen for å delta i sirkuset ?

På denne måten vil nok EU snart motta Nobels fredspris igjen……

Økende kulturkonflikter relativt til..?

1930..? 1960? 1990?

Grunnen til at vi lenge har hatt redusert kulturkonflikt i Europa var den midlertidige utryddelsen av og manglende aksept for ekstremt nasjonalistisk tankegods.

Grunnen til at konflikten øker er først og fremst at dette tankegodset er på vei inn igjen, med et nøkkelknippe fullt av hundefløyter, nøye planlagt langsiktig retorisk strategi, og talerør som presenteres i dress og finkjemmet hår som forsøker å appellere til følelser, i stedet for åpent hat.

...

Islam er ikke engang en faktor, i det store og hele, utenom den konservative delen av religionen, som fremdeles er et mindre problem enn hvite nasjonalister.

[Entern]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Økende kulturkonflikter relativt til..?

1930..? 1960? 1990?

Grunnen til at vi lenge har hatt redusert kulturkonflikt i Europa var den midlertidige utryddelsen av og manglende aksept for ekstremt nasjonalistisk tankegods.

Grunnen til at konflikten øker er først og fremst at dette tankegodset er på vei inn igjen, med et nøkkelknippe fullt av hundefløyter, nøye planlagt langsiktig retorisk strategi, og talerør som presenteres i dress og finkjemmet hår som forsøker å appellere til følelser, i stedet for åpent hat.

...

Islam er ikke engang en faktor, i det store og hele, utenom den konservative delen av religionen, som fremdeles er et mindre problem enn hvite nasjonalister.

Vi ville sannsynligvis ikke hatt økende nasjonalisme uten islam og jo islamisme er absolutt et problem, et mye større problem enn nasjonalisme.

[Red Frostraven]

Entern skrev (4 minutter siden):

Vi ville sannsynligvis ikke hatt økende nasjonalisme uten islam og jo islamisme er absolutt et problem, et mye større problem enn nasjonalisme.

Hvilke faktorer har islamisme slått negativt ut på da..?

Vis gjerne til trender i land hvor trendene ikke har fått endret kriterier for disse statistikkene.

Hvordan er for eksempel nasjonalisme i Polen og Russland relativt til land som har tatt i mot muslimer..?

Endret 31. mars av Red Frostraven

[Entern]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

Hvilke faktorer har islamisme slått negativt ut på da..?

Vis gjerne til trender i land hvor trendene ikke har fått endret kriterier for disse statistikkene.

Hvordan er for eksempel nasjonalisme i Polen og Russland relativt til land som har tatt i mot muslimer..?

Kriminalitet, særlig voldtekt og grov vold.

Se: Sverige, Frankrike og England og, i økende grad, vårt eget land. I Frankrike har de tatt over hele byer. I London er det bydeler der hvite ikke kan ferdes.

Polen, Ungarn og særlig Russland er irrelevant, jeg snakker om Vesten.

[Inspector]

Entern skrev (4 minutter siden):

Kriminalitet, særlig voldtekt og grov vold.

Se: Sverige, Frankrike og England og, i økende grad, vårt eget land. I Frankrike har de tatt over hele byer. I London er det bydeler der hvite ikke kan ferdes.

Polen, Ungarn og særlig Russland er irrelevant, jeg snakker om Vesten.

Dette genererer også det som noen kaller rasisme, men som egentlig er skepsis basert på erfaring…..

[Entern]

Inspector skrev (5 minutter siden):

Dette genererer også det som noen kaller rasisme, men som egentlig er skepsis basert på erfaring…..

Vel, ja, du har på en måte rett i det og på en måte ikke. Jeg vil personlig ikke sidestille skepsis til visse grupper med rein rasisme, siden det ofte er basert på reelle problemer med disse gruppene, snarere enn hudfarge og lignende faktorer. Problemet er at de «flinke og snille» sidestiller denne ganske sunne skepsisen, og all kritikk av nevnte grupper, med rasisme. Og siden de «flinke og snille» har mye makt og innflytelse i samfunnet er dette et veldig reelt problem. Folk våger ikke si sin mening. Folk kan og jages over i høyreradikale grupperinger av dette. Noe som er helt unødvendig. Man kan veldig fint være svært skeptisk til islam uten å være høyrevridd, f.eks. Særlig gjelder dette islamisme, som er en livsfarlig og totalitær ideologi.