Krigen mellom Israel og Hamas

[Tussi]

Rhabagatz skrev (40 minutter siden):

Du mener at et slags forkjøpsangrep rettferdiggjør dagens krigføring?

Problemet med det er at det i så fall må være en stor, overhengende og akutt fare, noe det ikke er i dag.

Men hele denne diskusjonen er på feil premisser. Okkupanten har ikke rett på selvforsvar i folkeretten. Okkupasjonen er rotårsaken.

Ethvert land har rett til å beskytte sine borgere mot terror, også Israel. 

Og at Hamas ikke utgjør en fare per idag, betyr ikke at de ikke gjør det om to år h is de for fortsette. Da har vi en ny krig hvert 4 år, igjen. Dwt virker nesten som at det er den løsningen du mener er riktig, bortsett fra at Israel bare skal ta imot terror fra Hamas da, for hvis du håpet på et fritt Gaza uten blokkade med Hamas som styrer, da lever du i en fantasiverden. Skjer ikke 

Og jeg er klarne er at du mener Israel ikke har rett til å beskytte seg, men faktum er at ethvert land har PLIKT til å beskytte egne borgere. Også Israel.

Og jeg oppfatter at du mener ikke bare måten Israel fører krig på er gal, jeg oppfatter at du mener Israelske borgere ikke har rett på beskyttelse i det hele tatt, så lenge angriperne er palestinere. Da er det vanskelig å ta kritikk av krigføringen alvorlig, for selv om 100% av de drepte var Hamas vil du likevel mene det er galt av Israel å gå etter Hamas, fordi de er okkupanter, uten å se på hvorfor de er okkupanter

Endret 5 timer siden av Tussi

[ParadiseCity]

Tussi skrev (17 minutter siden):

Ethvert land har rett til å beskytte sine borgere mot terror, også Israel. 

Og at Hamas ikke utgjør en fare per idag, betyr ikke at de ikke gjør det om to år h is de for fortsette. Da har vi en ny krig hvert 4 år, igjen. Dwt virker nesten som at det er den løsningen du mener er riktig, bortsett fra at Israel bare skal ta imot terror fra Hamas da, for hvis du håpet på et fritt Gaza uten blokkade med Hamas som styrer, da lever du i en fantasiverden. Skjer ikke 

Og jeg er klarne er at du mener Israel ikke har rett til å beskytte seg, men faktum er at ethvert land har PLIKT til å beskytte egne borgere. Også Israel.

Og jeg oppfatter at du mener ikke bare måten Israel fører krig på er gaø, jeg oppfatter at du mener Israelske borgere ikke har rett på beskyttelse i det hele tatt. Da er det vanskelig å ta kritikk av krigføringen alvorlig

Med slik argumentasjon kan man fort havne i en felle der man legitimerer folkemord. Du mener altså i bunn og grunn at Israel sin rett og plikt til å forsvare sine borgere trumfer alle internasjonale lover og normer uansett hvor abstrakt det måtte være. For det er jo til syvende og sist Israel som tar den risikovurderingen. 

Er ikke da hele det palestinske folk en potensiell trussel mot Israel, og dens borgere da Hamas vokste ut av palestinske motstandsbevegelser?

 

[Maskinfører]

Tussi skrev (53 minutter siden):

Ethvert land har rett til å beskytte sine borgere mot terror, også Israel. 

Og at Hamas ikke utgjør en fare per idag, betyr ikke at de ikke gjør det om to år h is de for fortsette. Da har vi en ny krig hvert 4 år, igjen. Dwt virker nesten som at det er den løsningen du mener er riktig, bortsett fra at Israel bare skal ta imot terror fra Hamas da, for hvis du håpet på et fritt Gaza uten blokkade med Hamas som styrer, da lever du i en fantasiverden. Skjer ikke 

Og jeg er klarne er at du mener Israel ikke har rett til å beskytte seg, men faktum er at ethvert land har PLIKT til å beskytte egne borgere. Også Israel.

Og jeg oppfatter at du mener ikke bare måten Israel fører krig på er gal, jeg oppfatter at du mener Israelske borgere ikke har rett på beskyttelse i det hele tatt, så lenge angriperne er palestinere. Da er det vanskelig å ta kritikk av krigføringen alvorlig, for selv om 100% av de drepte var Hamas vil du likevel mene det er galt av Israel å gå etter Hamas, fordi de er okkupanter, uten å se på hvorfor de er okkupanter

Enig med @Tussi

[Rhabagatz]

1 hour ago, Tussi said:

Ethvert land har rett til å beskytte sine borgere mot terror, også Israel. 

Og at Hamas ikke utgjør en fare per idag, betyr ikke at de ikke gjør det om to år h is de for fortsette. Da har vi en ny krig hvert 4 år, igjen. Dwt virker nesten som at det er den løsningen du mener er riktig, bortsett fra at Israel bare skal ta imot terror fra Hamas da, for hvis du håpet på et fritt Gaza uten blokkade med Hamas som styrer, da lever du i en fantasiverden. Skjer ikke 

Og jeg er klarne er at du mener Israel ikke har rett til å beskytte seg, men faktum er at ethvert land har PLIKT til å beskytte egne borgere. Også Israel.

Og jeg oppfatter at du mener ikke bare måten Israel fører krig på er gal, jeg oppfatter at du mener Israelske borgere ikke har rett på beskyttelse i det hele tatt, så lenge angriperne er palestinere. Da er det vanskelig å ta kritikk av krigføringen alvorlig, for selv om 100% av de drepte var Hamas vil du likevel mene det er galt av Israel å gå etter Hamas, fordi de er okkupanter, uten å se på hvorfor de er okkupanter

Nå er dette et kompleks tema, men det er noen ting som ikke er så mye å diskutere:

En okkupant har ikke noe rett på forsvar, folkerettslig sett. Ja, Israel har en plikt til å beskytte egne borgere, men det har ikke noe rett, folkerettslig sett, til å forsvare seg mot dem de okkuperer. Så er det et annet spørsmål om man mener at de har en slags moralsk rett, eller en rett som baserer seg på et annet rettslig grunnlag.

Det er også et spørsmål om terror/krigsforbrytelser (uavhengig av okkupasjon). Man kan forsvare seg mot lignende angrep, men proporsjonalt. Det betyr at selv om Israel hadde hatt en rett til forsvar, er utslettelse ikke innenfor denne retten. Det måtte ha begrenset seg til hensiktsmessige angrep som er direkte rettet mot Hamas sine offensive kapabiliteter, altså proporsjonalitet.

Endret 4 timer siden av Rhabagatz

[Tussi]

Rhabagatz skrev (6 minutter siden):

Nå er dette et kompleks tema, men det er noen ting som ikke er så mye å diskutere:

En okkupant har ikke noe rett på forsvar, folkerettslig sett. Ja, Israel har en plikt til å beskytte egne borgere, men det har ikke noe rett, folkerettslig sett, til å forsvare seg mot dem de okkuperer. Så er det et annet spørsmål om man mener at de har en slags moralsk rett, eller en rett som baserer seg på et annet rettslig grunnlag.

Det er også et spørsmål om terror/krigsforbrytelser. Man kan forsvare seg mot lignende angrep, men proporsjonalt. Det betyr at selv om Israel hadde hatt en rett til forsvar, er utslettelse ikke innenfor denne retten. Det måtte ha begrenset seg til hensiktsmessige angrep som er direkte rettet mor Hamas sine offensive kapabiliteter.

 

 

Men din tolkning av folkeretten er at Israel ikke har rett til forsvar i det hele tatt, sa er det jo meningsløst å diskutere om de gjør det proporsjonalt eller ikke, det blir feil uansett. 

Men det er jo rart da at svært mange verdensledere ikke deler din tolkning av folkeretten, da de mener at Israel HAR rett til å forsvare seg, men må gjøre det innen folkerettens rammer

Jeg har faktisk aldri sett noen si at Israel ikke har rett til å forsvare seg i det hele tatt, bortsett fra deg. Det mer enn antyder at din tolkning langt fra er almenn 

Endret 4 timer siden av Tussi

[Rhabagatz]

19 minutes ago, Tussi said:

Men din tolkning av folkeretten er at Israel ikke har rett til forsvar i det hele tatt, sa er det jo meningsløst å diskutere om de gjør det proporsjonalt eller ikke, det blir feil uansett. 

Men det er jo rart da at svært mange verdensledere ikke deler din tolkning av folkeretten, da de mener at Israel HAR rett til å forsvare seg, men må gjøre det innen folkerettens rammer

Jeg har faktisk aldri sett noen si at Israel ikke har rett til å forsvare seg i det hele tatt, bortsett fra deg. Det mer enn antyder at din tolkning langt fra er almenn 

Politikere i Vesten sier at Israel har denne retten.

Dommerne (ICJ) sier at Israel ikke har denne retten, men at Israel har, som jeg skrev, plikt til å beskytte egne borgere innenfor det som tillates i folkeretten:

Substance-wise, there can be no doubt that the attack on 7 October did constitute an ‘armed attack’ in terms of the threshold required by Art. 51. However, the ICJ, in its Wall opinion, denied Israel the right of self-defence against terrorist attacks for two reasons. First, it stated that Art. 51 governs the relationship between states, and that Israel had not claimed that the attacks came from a state. Second, it noted that Israel exercises control in the Occupied Palestinian Territory (OPT) and that the threats came from that territory (para. 139). Nevertheless, the Court acknowledged that Israel has the right, and even the duty, to protect its citizens, within the bounds of international law (para. 141).
https://www.ejiltalk.org/does-israel-have-the-right-to-self-defence-and-what-are-the-restrictions/

Så er spørsmålet, er forsvar og beskyttelse det samme? Nei, og det handler først og fremst om hvilke virkemidler som brukes.

Endret 4 timer siden av Rhabagatz

[0laf]

Rhabagatz skrev (2 minutter siden):

Dommerne (ICJ) sier at Israel ikke har denne retten...

De fleste i denne verden har for lengst forstått at en del personer i FN og ICJ ikke er ved sine fulle fem

[Tussi]

Rhabagatz skrev (15 minutter siden):

Politikere sier at Israel har denne retten.

Dommerne (ICJ) sier at Israel ikke har denne retten, men at Israel har, som jeg skrev, plikt til å beskytte egne borgere innenfor det som tillates i folkeretten:

Substance-wise, there can be no doubt that the attack on 7 October did constitute an ‘armed attack’ in terms of the threshold required by Art. 51. However, the ICJ, in its Wall opinion, denied Israel the right of self-defence against terrorist attacks for two reasons. First, it stated that Art. 51 governs the relationship between states, and that Israel had not claimed that the attacks came from a state. Second, it noted that Israel exercises control in the Occupied Palestinian Territory (OPT) and that the threats came from that territory (para. 139). Nevertheless, the Court acknowledged that Israel has the right, and even the duty, to protect its citizens, within the bounds of international law (para. 141).
https://www.ejiltalk.org/does-israel-have-the-right-to-self-defence-and-what-are-the-restrictions/

Så er spørsmålet, er forsvar og beskyttelse det samme? Nei, og det handler først og fremst om hvilke virkemidler som brukes.

Så de sier at Israel har både rett og plikt til å beskytte sine innbyggere, da er jo saken grei egentlig de har rett til å angripe Hamas for å eliminere trusselen mot egne innbyggere. De har også en rett og plikt til å beskytte og hjelpe de innbyggerne som er fanget i  Gaza av Hamas. Så hva diskuterer vi egentlig? 

Israel kan ikke beskytte egne innbyggere uten å forsvare seg eller kjempe mot Hamas, og denne plikten er særlig akutt når Hamas sier de skal gjennomføre 7 oktober igjen og igjen 

For ikke å snakke om st så lenge Hamas har makten i Gaza er det umulig å beskytte innbyggerne ved å ensidig avslutte okkupasjonen 

Du glemmer forøvrig at befolkningen i okkuperte områder også har en plikt til å adlyde okkupasjonsmakten 

. Befolkningen i det okkuperte landet har på den annen side plikt til å adlyde okkupasjonsmakten. Siviles væpnede motstand mot en okkupasjonsmakt er definert som en krigsforbrytelse, fordi lovlig stridende åpent skal bære sin uniform.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Okkupasjon

Det er dog lov med geriljakrigfø4inh, men siden Hamas ikke bruker uniform gjelder det ikke dem. 

Så hvorfor er det bare den eneste side av okkupasjonsretten som er viktig? 

Endret 4 timer siden av Tussi

[Rhabagatz]

20 minutes ago, 0laf said:

De fleste i denne verden har for lengst forstått at en del personer i FN og ICJ ikke er ved sine fulle fem

ICJ = folkeretten, uansett om du er uenig.

 

Endret 4 timer siden av Rhabagatz

[Rhabagatz]

15 minutes ago, Tussi said:

å de sier at Israel har både rett og plikt til å beskytte sine innbyggere, da er jo saken grei egentlig de har rett til å angripe Hamas for å eliminere trusselen mot egne innbyggere

Nei.

Du må skille mellom å beskytte egne borgere og å forsvare seg. Kun det siste inkluderer militære angrep. 

Norge beskytter seg mot terror gjennom PST. Man kan, som jeg skrev ovenfor, kanskje dra det til forkjøpsangrep mot rakettramper som klargjøres o.l., men fullskala militært angrep er ikke innafor.

Endret 4 timer siden av Rhabagatz

[Tussi]

Rhabagatz skrev (21 minutter siden):

Nei.

Du må skille mellom å beskytte egne borgere og å forsvare seg. Kun det siste inkluderer militære angrep. 

Norge beskytter seg mot terror gjennom PST. Man kan, som jeg skrev ovenfor, kanskje dra det til forkjøpsangrep mot rakettramper som klargjøres o.l., men fullskala militært angrep er ikke innafor.

Da er vi uenige,  jeg legger dog merke til at du hopper over den okkuperte befolkningens plikt til å adlyde okkupasjonsmakten, det vi altså si at Hamas har ingen grunnleggende rett til å angripe Israel heller, og om de hadde det faller retten bort ved å ikke bruke uniform. Så da er debatten om kun Israel meningsløs, fordi Hamas kamp i seg selv er i strid med folkeretten.

Men jeg må helt ærlig talt si at hvis folkeretten sier at Israel ikke har rett til å forsvare seg mot Hamas, så støtter jeg at Israel driter I folkeretten på det punktet 

Forøvrig,  etterretning er ikke nok til å beskytte seg mot Hamas når Hamas defacto styrer området, og man. Å gjøre en reell okkupasjon for å fjerne trusselen..slik sett er det å ta kontroll fysisk pgæver Gaza by noe Israel som okkupasjonsmakt har rett og plikt til. Dvs å fysisk kontrollere områdene de okkuperer og dermed sørge for sikkerhet og kontroll

Endret 3 timer siden av Tussi

[Simen1]

Snikpellik skrev (8 timer siden):

Israelske ytre-høyre politikere i regjeringen bruker det også til tider, når de snakker om "Greater Israel"-drømmene sine. Netanyahu har også brukt det flere ganger, i litt ulike varianter.

Det betyr vel litt ulike ting ut fra kontekst og hva man legger bak, trenger jo ikke nødvendigvis bety at man "promoterer folkemord" (!).

From the river to the sea er et uttrykk som brukes av begge sider. Det betyr det samme på begge sider og det er at deres side skal eie hele området fra havet til elva. For Israelere betyr det folkemord eller fordrivelse av palestinerne/muslimene. For palestinere betyr det folkemord eller fordrivelse av jødene/israelerne. Så selv om det også inkluderer fordrivelse så mener jeg det er høyst klanderverdig at det gikk gjennom NRK-sensuren. Sånt skal bare ikke forekomme. Og når det først skjer så bør det være forsinkelse på direktesendinger sånn at noen kan trykke teknisk svikt-knappen så lenge det varer og til de får ordnet opp på selve konsertområdet. Jeg hadde forventet at personen ville bli ført av scenen rimelig raskt og at de hopper raskt til neste del av programmet.

Det er ofte jeg synes kritikk mot NRK er uberettiget, men denne gangen mener jeg det var berettiget. Dette var overhodet ikke greit. Karakteristikken promoterer folkemord er helt på sin plass selv om de burde inkludert fordrivelse også.

[Rhabagatz]

34 minutes ago, Tussi said:

jeg legger dog merke til at du hopper over den okkuperte befolkningens plikt til å adlyde okkupasjonsmakten

Ja, det stemmer at de har plikt til å adlyde så lenge de vil forbli sivile. Men de har også rett til å organisere motstand, og de som inngår i denne motstanden vil da opphøre å være sivile. Hvis de angriper i sivilt er de ulovlig stridende. Det er ikke en krigsforbrytelse, men de mister beskyttelsen iht krigsrett en.

Endret 3 timer siden av Rhabagatz

[Rhabagatz]

27 minutes ago, Tussi said:

Men jeg må helt ærlig talt si at hvis folkeretten sier at Israel ikke har rett til å forsvare seg mot Hamas, så støtter jeg at Israel driter I folkeretten på det punktet 

OK, da vet vi det.

Folkeretten er noe som gjelder for alle andre. Det er jo en amerikansk doktrine, det der, og for Israel, da, ifølge deg.

[Tussi]

Rhabagatz skrev (5 minutter siden):

OK, da vet vi det.

Folkeretten er noe som gjelder for alle andre. Det er jo en amerikansk doktrine, det der, og for Israel, da, ifølge deg.

Du er ikke så voldsomt kritisk til Hamad brudd på folkeretten selv, selv om du nevner det. Mine unntak handler om rent forsvar av sivile 

[jallajall]

1 hour ago, Rhabagatz said:

En okkupant har ikke noe rett på forsvar, folkerettslig sett.

Hva innebærer det i praksis egentlig?
Hvis de, eller installasjoner, blir angrepet, så har de rett på å forsvare seg og sine interesser?
Dersom det blir avdekket en trussel mot de, for eksempel et planlagt bombeangrep, har de da rett til å intervenere militært før angrepet skjer?
 

[Rhabagatz]

3 minutes ago, Tussi said:

Du er ikke så voldsomt kritisk til Hamad brudd på folkeretten selv, selv om du nevner det. Mine unntak handler om rent forsvar av sivile 

Jeg har gjentatte ganger anklaget Hamas for grove krigsforbrytelser.

På samme måte som Hamas bærer et ansvar for å ha utløst israelske krigsforbrytelser, bærer Israel et ansvar for å ha utløst Hamas' krigsforbrytelser.

Men det er ikke et folkerettslig ansvar. Der ligger alt ansvar hos utøveren, altså hhv Israel og Hamas for deres respektive forbrytelser.

[Tussi]

jallajall skrev (6 minutter siden):

Hva innebærer det i praksis egentlig?
Hvis de, eller installasjoner, blir angrepet, så har de rett på å forsvare seg og sine interesser?
Dersom det blir avdekket en trussel mot de, for eksempel et planlagt bombeangrep, har de da rett til å intervenere militært før angrepet skjer?
 

Det er helt åpenbart at folkeretten ikke er laget og oppdatert ift konflikter der terror er en stor del av bildet, særlig i konflikter mellom et land og en terrorgruppe der det ikke finens legitime styresmakter, eller disse ikke er istand til å hå dtere situasjonen, det er en åpenbar svakhet. Og det sier jeg ikke kun for å forsvare Israel, det er et problem

Endret 3 timer siden av Tussi

[Tussi]

Rhabagatz skrev (Akkurat nå):

Jeg har gjentatte ganger anklaget Hamas for grove krigsforbrytelser.

På samme måte som Hamas bærer et ansvar for å ha utløst israelske krigsforbrytelser, bærer Israel et ansvar for å ha utløst Hamas' krigsforbrytelser.

Men det er ikke et folkerettslig ansvar. Der ligger alt ansvar hos utøveren, altså hhv Israel og Hamas for deres respektive forbrytelser.

Det kan vi være enig i

[Rhabagatz]

5 minutes ago, jallajall said:

Hva innebærer det i praksis egentlig?

Det innebærer at alt snakk om Israels rett til forsvar er folkerettslig tomprat.