Krigen mellom Israel og Hamas

[Imaginacíon]

2 minutes ago, DukeNukem3d said:

Ekspertene basert på objektive kriterier har kommet frem til det. Du MENER noe annet. 

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Economist_Democracy_Index

(Fortell gjerne hvor lenge du måtte scrolle før du kom til neste land i Midtøsten)

 

Dette er Appeal to Authority Fallacy. Og det vet du.

[DukeNukem3d]

Imaginacíon skrev (5 minutter siden):

Dette er Appeal to Authority Fallacy. Og det vet du.

Jeg tror du trenger en pause fra nettkrigingen. Nå gir du ikke engang noe mening.

[Imaginacíon]

18 hours ago, DukeNukem3d said:

"Appeal to authority" er vel hovedargumentet ditt. Jeg anerkjenner at flere av disse organisasjonene gjør en god og viktig jobb. Men jeg tillater meg likevel å stadig være uenig med de. Jeg var uenig med Amnesty i at det er Ukraina sin skyld at Russland dreper sivile i Ukraina. Jeg var uenig med nær sagt alt av slike autoriteter da de sa at vi måtte åpne våre grenser for migranter i 2015, det ser vi ville vært katastrofalt nå i ettertid om vi hadde hørt på de den gangen. Ansvarlige politikere gjorde en mellomting og det har gjort nok skade. Og jeg er uenig i deres sterke og til dels ensidige fokus på Israel.

Men de fleste av disse organisasjonene virker da å klare å ta tydelig avstand fra Hamas og deres terror/handlinger. De har sagt at Hamas bærer et tungt ansvar. Der var det verre å få svar fra deg..

 

7 minutes ago, DukeNukem3d said:

Jeg tror du trenger en pause fra nettkrigingen. Nå gir du ikke engang noe mening.

 

[Tussi]

NRK melder at BBC har snakket med Hamas militære leder, de har sagt de vil avvise planen

Jeg antar. Antar. At hvis det skjer så vil trolig Hamas utvises fra Qatar 

Endret 2. oktober av Tussi

[Imaginacíon]

Just now, Tussi said:

NRK melder at BBC har snakket med Hamas militære leder, de har sagt de vil avvise planen

Ligger det ikke an til forhandlinger? Det må være i alles interesse å få slutt på folkemordet, men det må også være på vilkår alle kan leve med.

[Tussi]

Imaginacíon skrev (1 minutt siden):

Ligger det ikke an til forhandlinger? Det må være i alles interesse å få slutt på folkemordet, men det må også være på vilkår alle kan leve med.

Hamas driter I palestinske sivile tap, de driter I gislene, de driter I alle andre enn seg selv,  så det er ikke overraskende 

[Ballalaika]

Rune_says skrev (1 time siden):

Du må ta en kikk på artikkelen du linket fra 2005 når Israel fjernet noen israelske bosettinger inne i Gaza.  Tror du skal slite med å finne noe tilsvarende på Vestbredden.   Må også ta konteksten, med ryddig tilbaketrekning av israelske ulovlige bosettere som får nye hjem av staten, kontra palestinere som får meiet ned husene sine hvis f.eks. en steinkastende ungdom bodde i nabolaget.

De blir hjemløse.   Vet ikke med deg, men jeg hadde blitt ganske "radikalisert" om Norge var okkupert og okkupasjonsmakten ødela boligen min som ledd i kollektiv avstraffelse.

Evt lært de å ikke kaste stein. IDK

[Ballalaika]

Imaginacíon skrev (5 minutter siden):

Ligger det ikke an til forhandlinger? Det må være i alles interesse å få slutt på folkemordet, men det må også være på vilkår alle kan leve med.

Aka alle skjønner det ikke er et folkemord

[Sir]

Rune_says skrev (35 minutter siden):

Du må ta en kikk på artikkelen du linket fra 2005 når Israel fjernet noen israelske bosettinger inne i Gaza.  Tror du skal slite med å finne noe tilsvarende på Vestbredden.   Må også ta konteksten, med ryddig tilbaketrekning av israelske ulovlige bosettere som får nye hjem av staten, kontra palestinere som får meiet ned husene sine hvis f.eks. en steinkastende ungdom bodde i nabolaget.

De blir hjemløse.   Vet ikke med deg, men jeg hadde blitt ganske "radikalisert" om Norge var okkupert og okkupasjonsmakten ødela boligen min som ledd i kollektiv avstraffelse.

 

"2,530 homes were demolished in Gush Katif, and 270 residences were bulldozed in northern Samaria in the last week" blir til "Noen".

"Må også ta konteksten, med ryddig tilbaketrekning av israelske ulovlige bosettere som får nye hjem av staten, kontra palestinere som får meiet ned husene sine hvis f.eks. en steinkastende ungdom bodde i nabolaget."

Beklager, men du har ikke demonstrert at du tar med kontekst i dine argumenter. Hvilke palestinere har fått huset sitt meid ned fordi en steinkastende ungdom bodde i nabolaget?

Hvis Østfold var okkupert område og svenskene som bodde der hadde bygd uten at kommunen hadde godkjent bygget, så hadde det blitt revet på samme måte som om en nordmann i Finnmark hadde fått huset sitt revet om det var bygd ulovlig. Ingen av dem hadde normalt sett fått noen kompensasjon for dette. At bosettere på Vestbredden allikevel får kompensasjon ihvertfall i noen tilfeller er sant, og kommer som følge av at disse er statsborgere i Israel og slik sett faller inn under et annet lovverk enn palestinske borgere, de er borgere i en velferdsstat hvor det e et større program for å unngå hjemløshet(men igjen for israelske borgere, ikke alle andre), og at bosetningene i seg selv blant enkelte politiske partier er en kjernesak. Men politikerne i Israel er langt ifra enige om at dette er riktig måte, så det er ikke alltid det blir noen kompensasjon. Bygger man ulovlig i Tel Aviv, og huset rives så vanker det ingen erstatning på noen måte. Norge behandler også sine statsborgere annerledes enn utenlandske statsborgere, men jeg er enig i at alt annet likt så burde det enten være kompensasjon for alle eller ingen. Helst ingen, da alternativet vil gi et insentiv om å fortsette å bygge ulovlig.

[Sir]

Imaginacíon skrev (41 minutter siden):

Vi kan begynne å telle fra 2020. Hvis du kan finne i størrelsesorden noen 100 tilfeller per år siden da, skal jeg gi meg når det gjelder mengden av rivninger av settlerbebyggelse.

Vi kan godt definere hva du mener med tilfeller først så vi ikke går i samme felle igjen.

[Snikpellik]

Selv om regjeringen de har nå er den mest ytterliggående i nyere tid, og det var fullstendig politisk kaos med massevis av valg i noen år før 7. oktober, er Israel helt utvilsomt et demokrati. Studier, blant andre denne, viser at demokratiet fikk seg et solid skudd for baugen blant israelere da Netanyahu kom med sin "power grabbing" juridiske reform, men landet er i høyeste grad et sterkt demokrati fremdeles. Tilliten til myndighetene og demokratiet har falt ganske kraftig, men det er valg igjen om et års tid. Uansett hva folket velger får vi håpe at det ikke blir kaos igjen, for det vil bidra til å svekke demokratiet mer.

[Sir]

Imaginacíon skrev (35 minutter siden):

Du mener det, men forholdene på Vestbredden tilsier noe annet.

Ja, de tilsier at forholdene på Vestbredden, demokratisk sett, er omtrent som i nabolandene Egypt og Jordan. Litt bedre faktisk.

[Snikpellik]

Tussi skrev (27 minutter siden):

NRK melder at BBC har snakket med Hamas militære leder, de har sagt de vil avvise planen

Dette er ikke helt presist. BBC meldte at de har kilder på at Hamas militære leder i Gaza har indikert til meklere at han er uenig i planen. BBC har ikke snakket med han.

Utdrag fra BBCs artikkel:

The BBC understands that mediators have made contact with the head of Hamas's military wing in Gaza, who indicated he does not agree to new US ceasefire plan.

Izz al-Din al-Haddad is thought to believe the plan was designed to finish Hamas, whether the group accepts it or not, and so is determined to fight on.

Dette betyr ikke nødvendigvis noe for om Hamas sier ja eller nei til planen. Hamas er nå en fraksjonert gruppe, der det politiske lederskapet som sitter i Qatar ikke har full kontroll på hva Hamas i Gaza gjør og vice versa. Det er ikke umulig å se for seg en situasjon der Hamas i Qatar godtar planen, mens Hamas og de andre gruppene på Gazastripen vil kjempe videre. Eller at det til og med vil være uenigheter mellom Hamas-fraksjoner og andre terrorgrupper innad i Gaza. I tillegg har man elementet av at planen er forhandlet frem uten den ene parten, som kan komplisere ytterligere internt.

Som BBC skriver videre:

It is thought that some of Hamas's political leadership in Qatar are open to accepting it with adjustments - but have found their influence limited as they do not have control of the hostages held by the group.

Endret 2. oktober av Snikpellik

[Tussi]

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

Dette er ikke helt presist. BBC meldte at de har kilder på at Hamas militære leder i Gaza har indikert til meklere at han er uenig i planen. BBC har ikke snakket med han.

Utdrag fra BBCs artikkel:

The BBC understands that mediators have made contact with the head of Hamas's military wing in Gaza, who indicated he does not agree to new US ceasefire plan.

Izz al-Din al-Haddad is thought to believe the plan was designed to finish Hamas, whether the group accepts it or not, and so is determined to fight on.

Dette betyr ikke nødvendigvis noe for om Hamas sier ja eller nei til planen. Hamas er nå en fraksjonert gruppe, der det politiske lederskapet som sitter i Qatar ikke har full kontroll på hva Hamas i Gaza gjør og vice versa. Det er ikke umulig å se for seg en situasjon der Hamas i Qatar godtar planen, mens Hamas og de andre gruppene på Gazastripen vil kjempe videre. Eller at det til og med vil være uenigheter mellom Hamas-fraksjoner og andre terrorgrupper innad i Gaza. I tillegg har man elementet av at planen er forhandlet frem uten den ene parten, som kan komplisere ytterligere internt.

Som BBC skriver videre:

It is thought that some of Hamas's political leadership in Qatar are open to accepting it with adjustments - but have found their influence limited as they do not have control of the hostages held by the group.

Ok... jeg ser for meg at det som kan skje er at Hamas i Qatar godtar avtalen, men at Hamas i Gaza henrettet Gislene og slåss til siste mann. Og Israel vil få skylden for alt av verden, selv om de har sagt ja..

[Imaginacíon]

7 minutes ago, Tussi said:

Ok... jeg ser for meg at det som kan skje er at Hamas i Qatar godtar avtalen, men at Hamas i Gaza henrettet Gislene og slåss til siste mann. Og Israel vil få skylden for alt av verden, selv om de har sagt ja..

Israel fikk inn endringer etter forhandlingene med de arabiske lederne, og hvis de står steilt på sitt, må de ta ansvaret for det.

[Tussi]

Imaginacíon skrev (Akkurat nå):

Israel fikk inn endringer etter forhandlingene med de arabiske lederne, og hvis de står steilt på sitt, må de ta ansvaret for det.

Så alt er israels feil helt alltid og alltid, uansett. Hamas har ikke ansvar for noe som helst.  Got it

[Imaginacíon]

Just now, Tussi said:

Så alt er israels feil helt alltid og alltid, uansett. Hamas har ikke ansvar for noe som helst.  Got it

Hvor skrev jeg det? Israel må ta ansvaret for sine handlinger og Hamas for sine.

[Tussi]

Imaginacíon skrev (Akkurat nå):

Hvor skrev jeg det? Israel må ta ansvaret for sine handlinger og Hamas for sine.

Å ok, for jeg har aldri oppfatter dine innlegg som at Hamas skal ta ansvar for noe som helst.... nøyaktig hva skal Hamas ta ansvar for?

[Imaginacíon]

2 minutes ago, Tussi said:

Å ok, for jeg har aldri oppfatter dine innlegg som at Hamas skal ta ansvar for noe som helst.... nøyaktig hva skal Hamas ta ansvar for?

De må ta ansvar for 7. oktober. Og de må ta sin del av ansvaret hvis forhandlingene nå feiler.

Endret 2. oktober av Imaginacíon

[Tussi]

Imaginacíon skrev (Akkurat nå):

De må ta ansvar for 7. oktober. 

Men ikke for å gjemme seg bak sivile? Slåss i sivile klær? Skytingen som gjorde slutt på våpenhvilen desember 2023? Å kun gi mat til de som støttet dem mens naboene sultet? For å holde gisler? He rette eller mishandle gisler? Og hva med å bruke sykehus som tortursentral, slik Amnesty påpekte i 2014? Kunne sikkert komme på mer, men hadde Hamas sluppet fri gislene og lagt ned våpnene hadde titalls tusen liv vært spart, dette har de også delansvar for