Krigen mellom Israel og Hamas

[Ballalaika]

leifeinar skrev (Akkurat nå):

Skrev da klart og tydelig flytte, ikke drepe. Som i at israelrere flytter hjem til sitt eget land. slik som de fleste andre land får til ganske enkelt. 

Hvilket land er det?

[Snikpellik]

Ballalaika skrev (10 minutter siden):

Og der kom det..

Det er vel ikke akkurat så kontroversielt å mene at israelere som ulovlig har bosatt seg på okkupert område bør flytte på seg. Selv USA mener dette i en del tilfeller, også mange israelere. Dette er jo ikke «folkemord på jøder» (!).

Endret 31. august av Snikpellik

[DukeNukem3d]

Rhabagatz skrev (4 timer siden):

Tallene fra Dinah-rapporten gir en klar indikasjon på omfanget av overgrepene. Når noen reagerer på at det bare er 15 vitner, er det naturlige spørsmålet - hvis det "bare" er femten vitner, tyder ikke det på at omfanget kanskje er mindre enn det man har fått forestillinger om?

Du får leve i troen om at Hamas bare er gutta på skauen.

[Red Frostraven]

Ballalaika skrev (12 minutter siden):

Det ble aldri satt som premiss for at de skulle få lov å flykte fra øst-ukraina feks at Putin skulle gi garantier for at de fikk komme tilbake.

Og hvis Putin annekterer 90% av Ukraina, og etnisk renser 85% av befolkningen -- hvor deler av dem som får bli er folk som hjalp russerene med okkupasjonen og den etniske rensingen, så er du på russerene sin side..?

Kjempeflott det.

Endret 31. august av Red Frostraven

[Ballalaika]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Det er vel ikke akkurat så kontroversielt å mene at israelere som ulovlig bosetter seg på okkupert område bør flytte på seg. Selv USA mener dette i en del tilfeller, også mange israelere. Dette er jo ikke «folkemord på jøder» (!).

Er Israel okkupert?

Israel ligger i palestina så om de skal flyttes blir det med makt og et folkemord

[Ballalaika]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Og hvis Putin annekterer 90% av Ukraina, og etnisk renser 85% av befolkningen -- hvor deler av dem som får bli er folk som hjalp russerene med okkupasjonen og den etniske rensingen, så er du på russerene sin side..?

Non sequitur

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Og hvis Putin annekterer 90% av Ukraina, og etnisk renser 85% av befolkningen -- hvor deler av dem som får bli er folk som hjalp russerene med okkupasjonen og den etniske rensingen, så er du på russerene sin side..?

Hadde Ukraina vært noe i nærheten av Hamas så hadde jeg aldri sendt penger til Ukraina sin hær for å si det sånn.

[Tussi]

Ballalaika skrev (8 minutter siden):

Er Israel okkupert?

Israel ligger i palestina så om de skal flyttes blir det med makt og et folkemord

Tror han sikter på VB

[Snikpellik]

Ballalaika skrev (11 minutter siden):

Er Israel okkupert?

Israel ligger i palestina så om de skal flyttes blir det med makt og et folkemord

?

Det vi snakker om er israelske settlere som ulovlig bosetter seg på okkupert område. Det er ikke "folkemord" å mene at disse bør flytte ut av okkupert område. Akkurat som det heller ikke er "folkemord" å mene at russere som bosetter seg på okkuperte Krym bør pelle seg hjem til Russland.

Endret 31. august av Snikpellik

[ForTheImperium]

Izrael har jo gjort så mye skade på omdømmet av jødene at jeg tror de kommer til å være fiende nummer 1 i Midtøsten spesielt og store deler av verden i lang lang tid. Israelske turister kommer til å bli uglesett og i tilfeller bannlyst fra å besøke visse land. 

Endret 31. august av ForTheImperium

[Ballalaika]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

?

Det vi snakker om er israelske settlere som ulovlig bosetter seg på okkupert område. Det er ikke "folkemord" å mene at disse bør flytte ut av okkupert område. Akkurat som det heller ikke er "folkemord" å mene at russere som bosetter seg på okkuperte Krym bør pelle seg hjem til Russland.

Det er godt mulig han mente vestbredden og ikke palestina 

[Tussi]

ForTheImperium skrev (14 minutter siden):

Izrael har jo gjort så mye skade på omdømmet av jødene at jeg tror de kommer til å være fiende nummer 1 i Midtøsten spesielt og store deler av verden i lang lang tid. Israelske turister kommer til å bli uglesett og i tilfeller bannlyst fra å besøke visse land. 

Så fint for antisemitter at de nå har en "legitim" grunn til å gjøre det de alltid har gjort, å hate jøder

[DukeNukem3d]

Red Frostraven skrev (18 minutter siden):

Hamas er 77 år etter okkupasjonen, fra en befolkning i eksil som har forsøkt å få reise hjem i ~76 år men er nektet å kreve sin folkerett av Israel.

Hamas har moralsk feil i sine metoder -- men det endrer ikke på at palestinerene sin folkerett er kontinuerlig krenket, av Israel, i 78 år.
En langt større urett i alle målbare faktorer, fra uskyldige døde, voldtatte kvinner, brudd på folkeretten, handlinger som passer definisjonen av terror, gisseltaging -- holding av personer uten noen juridisk holdbar årsak og med hensikt å bruke dem til å påvirke en annen part sin politikk -- og etnisk rensing.

Gaza har vært okkupert av Israel -- vært under militær kontroll -- siden 1967, og dette stoppet ikke i 2005 som Israel påstår, Israel forsøker bare å unngå å være juridisk ansvarlig som okkupant ved å forsøke å utøve kontroll på en måte som ikke er konvensjonell og beskrevet i definisjonen av okkupasjon.

Land eid av palestinere har vært annektert i 77 år, og grensene foreslått av FN har Israel ikke forsøkt å forholde seg til.
De har ingen avtaler med eierene av landet, har ikke kjøpt det, lar ikke eierene returnere, og har ikke gitt dem noen kompensasjon.

For det første har ikke Hamas eksistert i 77 år.

For det andre var dette en merkelig oppsummering av at palestinerne/araberne har tatt mange feilvalg over 77 år som i sum har ført dem i en elendig situasjon. Å starte krig på krig og tape disse krigene får alvorlige konsekvenser. Det har det gjort i Europa også, etter WW2 ble mange tyskere tvangsflyttet uansett hvor lite de hadde med Hitler å gjøre. 

Det beste ville nok vært at Egypt tok over Gaza og Jordan tok over Vestbredden, palestinerne ble fullverdige borgere i deres land og dette er de nye internasjonalt godkjente grensene. Jeg tror man skal slite med å finne "ansvarlige myndigheter" (som Barth Eide kaller det) som kan styre en palestinsk stat.

[Red Frostraven]

DukeNukem3d skrev (34 minutter siden):

Det har det gjort i Europa også, etter WW2 ble mange tyskere tvangsflyttet uansett hvor lite de hadde med Hitler å gjøre. 

Av Soviet. Er Israel som Soviet under Stalin?

Forventer du ikke bedre?

Det vil forklarer det meste.

...

Tyskerene hadde dog en nasjon å returnere til, ikke et lite landområde hvor det var flere flyktninger enn folk som allerede eide hus og/eller land.

Derfor bryter sammenligningen med Soviet sin behandling av tyskerene sammen; Israel var betydelig verre i sin behandling av Palestinerene.

DukeNukem3d skrev (34 minutter siden):

For det andre var dette en merkelig oppsummering av at palestinerne/araberne har tatt mange feilvalg over 77 år som i sum har ført dem i en elendig situasjon.

...

Dette er verken logisk koherent, eller moralsk på noe som helst nivå, det er en suppe kokt på ønsker om hvordan man mener at noe burde være, som ikke tar hensyn overhode til fornuftige argumenter for at det faktisk er slik.

 

...hvis andre forsøker å stoppe etnisk rensing av en folkegruppe -- er det et godt argument i favør for at den etniske rensingen er rettferdig..?

Merk at dette ikke er et spørsmål om hva som kunne/muligens/kanskje/teoretisk sett ville hendt om de lykkes i å stoppe den etniske rensingen.

---

Hvis en gruppe flyktninger nektes folkeretten sin og har fått eiendommene sine og landet sitt annektert etter etnisk rensing, og andre land angriper landet som utførte dette -- er det et godt moralsk argument for å nekte flyktningene folkeretten sin eller deres moralske rett til å reise hjem?

Endret 31. august av Red Frostraven

[Sir]

Red Frostraven skrev (6 minutter siden):

Av Soviet. Er Israel som Soviet under Stalin?

Forventer du ikke bedre?

Det vil forklarer det meste.

...

Tyskerene hadde dog en nasjon å returnere til, ikke et lite landområde hvor det var flere flyktninger enn folk som allerede eide hus og/eller land.

Derfor bryter sammenligningen med Soviet sin behandling av tyskerene sammen; Israel var betydelig verre i sin behandling av Palestinerene.

...

Dette er verken logisk koherent, eller moralsk på noe som helst nivå, det er en suppe kokt på ønsker om hvordan man mener at noe burde være, som ikke tar hensyn overhode til fornuftige argumenter for at det faktisk er slik.

 

...hvis andre forsøker å stoppe etnisk rensing av en folkegruppe -- er det et godt argument i favør for at den etniske rensingen er rettferdig..?

Merk at dette ikke er et spørsmål om hva som kunne/muligens/kanskje/teoretisk sett ville hendt om de lykkes i å stoppe den etniske rensingen.

---

Hvis en gruppe flyktninger nektes folkeretten sin og har fått eiendommene sine og landet sitt annektert etter etnisk rensing, og andre land angriper landet som utførte dette -- er det et godt moralsk argument for å nekte flyktningene folkeretten sin eller deres moralske rett til å reise hjem?

Det bor 2 millioner arabere i Israel. Hvor er den etniske rensningen?

[Red Frostraven]

Sir skrev (16 minutter siden):

Palestina ble aldri angrepet av Israel. Det har vært motsatt hele veien.

Palestinerene ble okkupert av Storbritannia, som lot sivile sionister innvandre, en gruppe som etter hvert bevæpnet seg og gjorde seg opp en mening om at hele Palestina skulle etnisk renses for å skape et Stor-Israel. 

Forståelig nok ønsket ikke palestinerene -- som inkluderer palestinske jøder og kristne -- å gi bort land de eide og bodde på til fremmedkulturelle innvandrere fra Europa.

Okkupasjonen av palestinsk land startet i 1948, en krigshandling som er starten av en krig som aldri har sett en endelig fredsavtale.

Endret 31. august av Red Frostraven

[Red Frostraven]

Sir skrev (8 minutter siden):

Det bor 2 millioner arabere i Israel. Hvor er den etniske rensningen?

https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight

De lykkes med etnisk rensing i lignende grad Tyskland lykkes med å fjerne jøder fra Tyskland, rundt 85% av palestinere ble fordrevet.

Som 0laf var inne på, så var deler av de 15% som ikke ble fjernet folk som hjalp Israel med den etniske rensingen eller lovet å ikke hjelpe sitt egne folk å unngå å bli massakrert og fordrevet, mange av dem ikke muslimer -- og noen fikk bli, i alle fall midlertidig, fordi israelske offiserer nektet å delta i etnisk rensing.

Etter det har det vært apartheid lengre perioder for Palestinerene som bor i Israel.

Deres juridiske rettigheter krenkes og er ikke på nivå med jødiske palestinere israelere den dag i dag.

Endret 31. august av Red Frostraven

[Sir]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

Palestinerene ble okkupert av Storbritannia, som lot sivile sionister innvandre, en gruppe som etter hvert bevæpnet seg og gjorde seg opp en mening om at hele Palestina skulle etnisk renses for å skape et Stor-Israel. 

Okkupasjonen av palestinsk land startet i 1948.

Palestinerne som den gang var arabere var under det osmanske riket som tapte krigen. Derfor overtok britene. Det var ikke slik at britene tok noe Palestina. Det var bred enighet i den tidens FN at dette området var et fint sted for jødene. Så kan man være uenig i at det var noe FN kunne bestemme. Jødene som flyttet dit bosatte seg primært i ørkenområdet som de ofte måtte kjøpe fra arabere. 

Israel erklærte selvstendighet i ingenmannsland i 1948. Det var ingen stat der Israel erklærte uavhengighet. Britene hadde gitt opp fordi det var borgerkrigslignende tilstander i området og britene klarte ikke og ville ikke ordne opp. Staten som ble erklært så heller ikke ut som i dag, det var et lappeteppe av jødiske majoritetsområder i en helt annen skala enn det som ble resultatet etter krigen i 1948, som var en forsvarskrig der Israel ble omringet, men kjempet seg ut av det. De påfølgende grensene er også for det meste internasjonalt annerkjene og Israel er av de fleste å regne som en legitim stat, ikke et okkupert område.

Hvor er denne etniske rensningen du snakker om?

[Sir]

Red Frostraven skrev (12 minutter siden):

https://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_expulsion_and_flight

De lykkes med etnisk rensing i lignende grad Tyskland lykkes med å fjerne jøder fra Tyskland, rundt 85% av palestinere ble fordrevet.

Ja det ble utført etnisk rensning på begge sider i 1948, og noen tilfeller av dette i de senere krigene også. Dette er lenge siden. Snakker du egentlig bare om langt tilbake i tid når du sier at Israel har utført etnisk rensning? Hva er isåfall poenget ditt? Det ble gjort på begge sider. Mener du da at jøder også har rett på å vende tilbake til sine hus i Warzawa, Baghdad, Tripoli, osv. i dag, selv om det nå bor folk der som ikke hadde noe med jødenes bortvisning å gjøre?

[Red Frostraven]

Sir skrev (16 minutter siden):

Palestinerne som den gang var arabere var under det osmanske riket som tapte krigen. Derfor overtok britene

Nok et eksempel på at folk bare tror ting fundert på ønsker om hvordan det skal være, heller enn å sette seg inn i hvordan ting er.

Palestinerene ble lovet selvstendighet av Storbritannia, se Hussein McMahon-korredpondansen, fordi de ikke hjalp det osmanske riket -- mens de hadde soldater som hjalp alliansen sin krig MOT det Osmanske riket.

https://en.wikipedia.org/wiki/McMahon–Hussein_correspondence

 

Sionismen er del av rotårsaken til okkupasjonen, grunnen til at Storbritannia brøt løftene sine om selvstendighet, se Balfour-erklæringen av 1917.

...

...

Sitat

Ja det ble utført etnisk rensning på begge sider i 1948

Palestinerene begikk etnisk rensing av jøder hvor..?

Merk at majoriteten av jøder i Palestina var innvandrere, og palestinere folk som hadde slekt som har bodd i området uavbrutt i 3000 år.

...

Hva andre enn Palestinerene gjorde andre steder er jo åpenbart irrelevant for etikken og moralen for hva sionistene ønsket å gjøre, og i stor grad lykkes med å gjøre, med Palestinerene -- som jo var gjort uavhengig av hva andre grupper gjorde, ikke som respons eller gjengjeldelse. Som også er galt.

Det eneste som kan formilde, men ikke unnskylde, den etniske rensingen er hvordan det gikk med ofrene, konsekvensene av ugjerningen for dem.

Tyskerene fordrevet av Soviet ble sendt til Tyskland.

Jødene fordrevet av arabiske land ble sendt til Israel.

Mange av Palestinerene endte på Gaza og vestbredden.

Endret 31. august av Red Frostraven