Krigen mellom Israel og Hamas

[Lallabaika]

Tussi skrev (2 minutter siden):

Jeg har tatt til orde for en palestinsk stat flere ganger her inne

Nå må jeg gå...

Hva med å faktisk svare på spørsmålet. Å si at du har tatt til orde for en palestinsk stat bidrar ikke til å tydeliggjøre hva du mener om det det blir spurt om.

[Tussi]

Lallabaika skrev (1 minutt siden):

Hva med å faktisk svare på spørsmålet. Å si at du har tatt til orde for en palestinsk stat bidrar ikke til å tydeliggjøre hva du mener om det det blir spurt om.

Jeg er ikke for okkupasjon av noen områder, så lenge de okkuperte områdene ikke utgjør en trussel som selvstendig stat

Mao, Russland kan trekke seg ut idag, ift Palestina må man ha en helhetlig løsning som ivaretar begge parter, i klarert palestinerne selvsagt

Nå er jeg opptatt, derfor svarer jeg ikke mer på noen timer 

Endret 2. mai av Tussi

[Lallabaika]

Tussi skrev (Akkurat nå):

Jeg er ikke for okkupasjon av noen områder, så lenge de okkuperte områdene ikke utgjør en trussel som selvstendig stat

Russland mener Ukraina er en trussel, så med din logikk er det da fritt frem for Russland. 

[Lallabaika]

#Ordsalat. For en innsiktsfull hashtagg.

Én enkel avfeiende etikett slår jo argumenter og nyanser hver gang.

[Ballalaika]

Lallabaika skrev (3 minutter siden):

#Ordsalat. For en innsiktsfull hashtagg.

Én enkel avfeiende etikett slår jo argumenter og nyanser hver gang.

Hei, vennen

Synes det er litt koselig med egen fanklubb

Trist du er for sjenert til å snakke direkte til meg enda, man det ordner seg nok etterhvert 🙂

Endret 2. mai av Ballalaika

[KalleKanin]

Ole-Br skrev (1 time siden):

Du sier man må innse noe som allerede er innsett. At Israel eksisterer. Israel er en stat og det er anerkjent, også fra PLO i 93, selv om det har vært truet med å trekke det tilbake. Israel anerkjenner ikke Palestina som stat. Israel har okkupert Palestina, og okkupasjonen er fastslått som ulovlig. Argumenter opphever ikke noe av dette.

En anerkjennelse av Israel som en jødisk stat, kan bety at Palestinere som bor der ikke får lov å bo der og at fordrevne ikke kan returnere. Påstander om at det bor Palestinere der nå, spiller ingen rolle. En israelsk stat er ikke det samme som en jødisk stat, politisk. Bothsideism gidder jeg ikke. Bothsideism er ikke argumenter.

Faktuelt feil får stå på din egen regning. Det er ikke små praktiske ting, selv om det passer ditt syn. Israel har alltid krevd deler  utover 67-grensene. Palestinerne har vært villig til forhandle om dette. Camp David ser sikkert bra ut for de som ikke bryr seg om at Israel krevde fruktbar og strategisk land i bytte mot langt mindre deler som ikke var fordelaktige for palestinere overhodet. De  krevde områder som ville ha gjort at palestinere og varer måtte krysse israelske grenser innenfor Palestina. Det var umulig å godta. Israel skulle i tillegg alene kontrollere grensene. Camp David var en sugen deal og et medishow i Israels favør, med det sedvanlige tullballet om sjenerøsitet. Taba-forhandlingene senere var noe annet, men Barak brøt, mest sannsynlig fordi presset fra israelsk opinion var for sterkt. Også i de forhandlingene gikk Palestina med på å gi fra seg områder. Det var ikke nok.

Ellers gidder jeg ikke engang nevne ironien i å avfeie folkemord fra israelsk side og fremheve alle andre som en trussel. Jeg kommer til å overse kommentarer som handler om at Israel er truet og ikke selv også er en trussel, når de i dag er langt mer enn det. Det blir faktisk for dumt.

Israel har mange ganger vært klar for å akseptere Palestina men så klart på andre betingelser.
I alle konflikter må man gi og ta. Men når du sier at Palestina har vært villige til å forhandle om dette, er det lite som faktuelt støtter at det har vært en reell vilje til å forhandle.

Som du så vidt er inne på var vel Taba-forhandlingene basert på "der de slapp" i 2000, "The Clinton Parameter", som nettopp baserte seg på disse byttene av landområder. (Da med noen mindre justeringer) Så hvis Camp David var en "sugen deal" var ikke det som kom på bordet der så mye bedre.
Og pussig at man alltid skylder på USA og Israel. Det er aldri "den andre siden" sin feil.

Årsaken til at dette strandet er nok flere, men det kom bl.a. midt oppi at Barak skulle gå av. Men Clinton har i hvert fall uttalt at Palestinerne og Arafat aldri handlet i "god tro", og ikke ønsket reelle forhandlinger, og halte det ut hele tiden.
Han har flere ganger uttalt at Arafat bare sa "nei" uansett.
(At Arafat 18 måneder etterpå påstår at han plutselig aksepterte betingelsene virker pussig, og ikke troverdig. )

Og selvsagt er Israel en trussel for flere av partene den kjemper mot. Men de fleste av disse partene er av mange land karakterisert som terrororganisasjoner.

 

Men det har aldri vært noen troverdig offisiell uttalelse fra Israel om at man skal fjerne Gaza fra kartet, på tross av at noen ytterliggående elementer ønsker dette. Det som det ofte har vært snakk om har vært å gå tilbake til igjen å okkupere Gaza av sikkerhetshensyn.
Andre veien har Hamas, Iran, Islams Jihad og "alle de andre" gang på gang sagt at de ønsker å slette Israel fra kartet, og gjenta 7.oktober gang på gang.

Derfor er det ensidige fokuset på at Isreal ønsker et folkemord i det minste hyklersk. I verste fall snakker vi om okkupasjon, og ikke en etnisk rensing eller relle fordrivelse av hele Gaza.
Mens det så definitvt gjelder andre veien.

Derimot er "alt" Isreal og USA sin skyld, og selv om mye nok er det (It takes two to Tango), er det definitvit mange på den andre siden av konflikten som må ta MYE av sin del av skylda. Angrepet 7.oktober og 20.000+ raketter siden den gang er ikke akkurat småtteri og et godt bevis på dette. Disse angrepene kan uansett ikke kalles annet enn terror.

 

Og mye av dette blir uansett litt "whataboutisme".
For det som mange typisk "glemmer" er at det som startet akkurat den krigen vi nå ser, var at Hamas og Islamsk Jihad angrep Israel 7.oktober. Dette etter at Israel i 2005 fullstendig hadde forlatt Gaza, og ikke satt sin fot der siden.

Og ja det har vært utallige "trefninger" siden 2005, og sikkert noen ganger også Israel som "har startet".

Men det eneste reelle forsøket på å få til fred skjedde i 2005 da Israel trakk seg helt ut av Gaza. Like etterpå startet Hamas angrepene. De ønsket ikke fred med Israel Og denne uttrekkingen angrer mange på nå, ganske forståelig spør du meg.

Endret 2. mai av KalleKanin
Skrivefeil...

[Lallabaika]

KalleKanin skrev (7 minutter siden):

For det som mange typisk "glemmer" er at det som startet akkurat den krigen vi nå ser, var at Hamas og Islamsk Jihad angrep Israel 7.oktober. Dette etter at Israel i 2005 fullstendig hadde forlatt Gaza, og ikke satt sin fot der siden.

Å si at Israel "ikke har satt sin fot i Gaza siden 2005" er ganske misvisende. Israel har opprettholdt full kontroll over luftrom, farvann og grenseoverganger, og FN anser fortsatt Gaza som okkupert. I tillegg har det vært flere omfattende militæroperasjoner i Gaza siden 2005, med tusenvis av sivile ofre. Å ignorere dette gir et svært skjevt bilde av hva som faktisk har skjedd.

[KalleKanin]

Lallabaika skrev (12 minutter siden):

Russland mener Ukraina er en trussel, så med din logikk er det da fritt frem for Russland. 

Man må selvsagt se på hva som er en REELL trussel, og hva som er en unskyldning.

Russland er en reell trussel mot Ukraina, motsatt vei.. Neppe.

Og der stopper vel også sammenligningen, for få av partene som angriper Israel er stater (I praksis bare Iran?), men derimot (Iranstøttede) terror-organisasjoner.
Israel kriger ikke direkte mot Libanon eller Egypt, men mot Hamas, Hezbollah, Houthiene, Islamsk Jihad++

PS:
Nå de siste dagene takker Druserne Israel for å forsøke å hindre nedslaktingen av Drusere:
https://www.jpost.com/israel-news/article-852382
"The spiritual leader of the Druze community in Israel, Sheikh Mowafaq Tarif told Prime Minister Benjamin Netanyahu on Friday that he was grateful for Israel’s actions in support of the Druze community in Syria over the past few days. "
Dette er en side av historien jeg ikke har sett mye av i Norge. Angrepene Israel har gjort i Syria har bl.a. vært for å støtte Drusere.

[Lallabaika]

KalleKanin skrev (10 minutter siden):

Man må selvsagt se på hva som er en REELL trussel, og hva som er en unskyldning.

Russland er en reell trussel mot Ukraina, motsatt vei.. Neppe.

Sier hvem?

Det er jo smått ironisk å lese en så pass subjektiv påstand som dette når høytstående israelske politikere snakker om å fjerne alle palestinere fra Gaza og den kontinuerlige ekspansjonen av okkupert område. 

 

Skal man benytte seg av din logikk betyr det at palestinere i sin helhet, er en trussel mot Israel. 

Endret 2. mai av Lallabaika

[KalleKanin]

Lallabaika skrev (3 minutter siden):

Å si at Israel "ikke har satt sin fot i Gaza siden 2005" er ganske misvisende. Israel har opprettholdt full kontroll over luftrom, farvann og grenseoverganger, og FN anser fortsatt Gaza som okkupert. I tillegg har det vært flere omfattende militæroperasjoner i Gaza siden 2005, med tusenvis av sivile ofre. Å ignorere dette gir et svært skjevt bilde av hva som faktisk har skjedd.

Som jeg sa, det har vært utallige trefninger siden 2005. (Og "ikke en fot" stemmer nok ikke 100%, men mesteparten har vært flyangrep)

Og ja, det har vært en blokkade av Gaza mesteparten av tiden etter 2005
Israel begrunner det med et ønske om sikkerhet.

Men meg bekjent var det ikke noen reell blokkade før Hamas angrep, og at denne blokkaden startet først i 2007 (Før dette var det en mye mer begrenset kontroll på hva som slapp inn og ut). Det var også først da Egypt sperret grenseovergangen ved Rafah:
https://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_the_Gaza_Strip

"The restrictions on movement and goods in Gaza imposed by Israel date to the early 1990s. After Hamas took over in 2007, Israel significantly intensified existing movement restrictions and imposed a complete blockade on the movement of goods and people in and out of the Gaza Strip. In the same year, Egypt closed the Rafah border crossing."

(Og påstandene om at Gaza var "et fengsel" er for meg en useriøs påstand. Det var både luksusbiler og kjøpesentre på Gaza. Særlig hvis man var på god fot med Hamas levde man nok ganske bra.
Men for de fleste andre var det sikkert ikke noe dans på roser å bo på Gaza, men mye av skylde for dette må man legge på Hamas som styrte med en jernhånd, der særlig kvinner ikke kunne bevege seg fritt. Men mange palestinere arbeidet i Israel, og vi hadde jo flere nordmenn som var der under starten av denne krigen.)

[Lallabaika]

KalleKanin skrev (8 minutter siden):

Som jeg sa, det har vært utallige trefninger siden 2005. (Og "ikke en fot" stemmer nok ikke 100%, men mesteparten har vært flyangrep)

Og ja, det har vært en blokkade av Gaza mesteparten av tiden etter 2005
Israel begrunner det med et ønske om sikkerhet.

Men meg bekjent var det ikke noen reell blokkade før Hamas angrep, og at denne blokkaden startet først i 2007 (Før dette var det en mye mer begrenset kontroll på hva som slapp inn og ut). Det var også først da Egypt sperret grenseovergangen ved Rafah:
https://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_the_Gaza_Strip

"The restrictions on movement and goods in Gaza imposed by Israel date to the early 1990s. After Hamas took over in 2007, Israel significantly intensified existing movement restrictions and imposed a complete blockade on the movement of goods and people in and out of the Gaza Strip. In the same year, Egypt closed the Rafah border crossing."

(Og påstandene om at Gaza var "et fengsel" er for meg en useriøs påstand. Det var både luksusbiler og kjøpesentre på Gaza. Særlig hvis man var på god fot med Hamas levde man nok ganske bra.
Men for de fleste andre var det sikkert ikke noe dans på roser å bo på Gaza, men mye av skylde for dette må man legge på Hamas som styrte med en jernhånd, der særlig kvinner ikke kunne bevege seg fritt. Men mange palestinere arbeidet i Israel, og vi hadde jo flere nordmenn som var der under starten av denne krigen.)

Det er riktig at blokaden ble formalisert i 2007 etter at Hamas tok makten , men det er misvisende å fremstille årene før som om Gaza var fritt og uavhengig. Etter uttrekningen i 2005 beholdt Israel full kontroll over luftrom, kystlinje og  grenseoverganger. Gaza hadde aldri reell selvbestemmelse. 

Å si at "mesteparten har vært flyangrep" toner også ned virkeligheten. Gaza har blitt invadert med bakkestyrker flere ganger med tusenvis av drepte sivile. En "sikkerhetspolitikk" som systematisk holder en hel befolkning i fattigdom, isolasjon og kollektiv avstraffelse, kan ikke kalles fredsorientert, og det er i beste fall naivt å tro at dette ikke bidrar til radikalisering.

Når alt ansvar legges på Hamas, overser man hvordan situasjonen ble lagt til rette for ekstremisme, gjennom en politikk som lenge før 2007 hadde redusert Gaza til en kruttønne.

Endret 2. mai av Lallabaika

[KalleKanin]

Lallabaika skrev (9 minutter siden):

Sier hvem?

Det er jo smått ironisk å lese en så pass subjektiv påstand som dette når høytstående israelske politikere snakker om å fjerne alle palestinere fra Gaza og den kontinuerlige ekspansjonen av okkupert område. 

Det finnes gale folk i alle regjeringer, særlig når man er i tilnærmet konstant krig med flere parter i området.
Isreal er et demokrati, der også ytterliggående stemmer har en plass, men lite tyder på at det Israelske folk ønsker seg dette.

De fleste ønsker at IDF trekker seg ut i bytte mot gisler:
https://www.timesofisrael.com/poll-70-of-israelis-support-second-phase-of-hostage-ceasefire-deal/

[Lallabaika]

KalleKanin skrev (Akkurat nå):

Det finnes gale folk i alle regjeringer, særlig når man er i tilnærmet konstant krig med flere parter i området.
Isreal er et demokrati, der også ytterliggående stemmer har en plass, men lite tyder på at det Israelske folk ønsker seg dette.

De fleste ønsker at IDF trekker seg ut i bytte mot gisler:
https://www.timesofisrael.com/poll-70-of-israelis-support-second-phase-of-hostage-ceasefire-deal/

Igjen en logisk brist. Man kan si akkurat det samme om Russland.

 

Israel er ikke er demokrati. Å påstå dette er i beste fall uvitenhet, i verste fall en bevisst fornektelse av fakta for å fremme en agenda. 

[KalleKanin]

Lallabaika skrev (1 minutt siden):

Det er riktig at blokaden ble formalisert i 2007 etter at Hamas tok makten , men det er misvisende å fremstille årene før som om Gaza var fritt og uavhengig. Etter uttrekningen i 2005 beholdt Israel full kontroll over luftrom, kystlinje og  grenseoverganger. Gaza hadde aldri reell selvbestemmelse. 

Å si at "mesteparten har vært flyangrep" toner også ned virkeligheten. Gaza har blitt invadert med bakkestyrker flere ganger med tusenvis av drepte sivile. En "sikkerhetspolitikk" som systematisk holder en hel befolkning i fattigdom, isolasjon og kollektiv avstraffelse, kan ikke kalles fredsorientert, og det er i beste fall naivt å tro at dette ikke bidrar til radikalisering.

Når alt ansvar legges på Hamas, overser man hvordan situasjonen ble lagt til rette for ekstremisme, gjennom en politikk som lenge før 2007 hadde redusert Gaza til en kruttønne.

Ut i fra denne retorikken burde også Tyskland vært en kruttønne etter 2. verdenskrig.
De ble jo attpåtil okkupert av seiersmaktene.
 

Jeg mener at i 2005 hadde palestinerne ALL mulighet til å få til en fredlig sameksistens. Isreal trakk seg jo HELT ut. Ja, med noe varekontroll, men den interne styringen var fullt og helt opp til palestinerne.
Men Hamas ønsket ikke dette, og sørget for at konflikten blusset opp igjen. Den begrensede kontrollen av inførsel av varer er en ekstremt dårlig unskyldning for å ønske å starte en krig.

Ja, det har vært en laaang forhistorie, men skal man hele tiden trekke opp den og skylde på alt som har vært, blir det aldri fred.
Det er noe av poenget for å oppnå fred.  Man må se fremover, og ikke hele tiden trekke frem gammelt grums.

Dine argumenter viser jo nettopp en slik manglende vilje til å se fremover. "Vi fikk aldri en sjanse" etc.

[KalleKanin]

Lallabaika skrev (6 minutter siden):

Igjen en logisk brist. Man kan si akkurat det samme om Russland.

 

Israel er ikke er demokrati. Å påstå dette er i beste fall uvitenhet, i verste fall en bevisst fornektelse av fakta for å fremme en agenda. 

Deg om det.
De aller fleste vil vel være uenige med deg i dette. Da legger man lista kunstig høyt.

(Men det er jo mange nå som mener at USA også ikke lenger er et demokrati....)

Ellers er det som blir ansett for å være objektive undersøkelser uenig med deg:
https://ourworldindata.org/grapher/democracy-index-eiu?tab=chart&country=ISR~USA
https://freedomhouse.org/country/israel
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Economist_Democracy_Index
(I den siste beregnet som et "flawed democracy", men likevel satt på en 31.plass i verden foran både Belgia, Italia og Polen...)

Og i så fall blir det pussig at mange da setter sin lit til FN.
En veldig stor andel av statene der er langt unna å være demokratier, selv etter nøkterne standarder.

[Samms]

14 minutes ago, KalleKanin said:

Det er noe av poenget for å oppnå fred.  Man må se fremover, og ikke hele tiden trekke frem gammelt grums.

Og framtida for Israel ser ikkje nødvendig vis ut til å vere så lys. Deira største fiende er dei sjølv. Slik dei no driver på kjem dei sakte, men sikkert til å miste støtte frå europeiske land. Etter nokre episoda rundt i verda, blant anna Brasil og Sri Lanka så har israelere funne ut at om dei er reservistar og har deltatt i krigøring i Gaza så risikerer dei å bli arrestert og tiltal om dei har vært med på krigsforbrytelser. Ingen i Europa enno, men det kan like gjerne være for at dei som veit dei kan bli arrestert ikkje har reist til europeiske land. Uansett kan det være dårleg for sivil karriære med sjølvpålagte reiserestriksjonar.

Samtidig har dei lagt seg ut med Tyrkia, ei av dei andre regionale stormaktene i tilleg til fiendskapet til Iran.  USA kjem til å fortsatt støtte dei, spørsmålet er kva støtte USA kan yte etter fire år med Trump. Setter Trump alle USA sine alliansar over styr så har USA få føringar på politikken til europiske land og Tyrkia overfor Israel.

Endret 2. mai av Samms

[Samms]

1 hour ago, Ballalaika said:

#ordsalat

For bitter for deg?

Eller liker du ikkje sunn næring til tenking?

[Ballalaika]

Samms skrev (7 minutter siden):

For bitter for deg?

Eller liker du ikkje sunn næring til tenking?

Salaten var for sprø kan man kanskje si. Det er ikke skorpå på juleribba dette lizzm.

[Samms]

2 hours ago, Tussi said:

Jeg har tatt til orde for en palestinsk stat flere ganger her inne

Nå må jeg gå...

Til like dårlege vilkår for palestineren som Ukraina blir tilbudt av Russland. Kva med å kreve at Israel trekker seg ut av alle okkuperte områdene og tilbake til grensen for FN sin deling av det Britiske mandatet?

Edit; kart:

 

Endret 2. mai av Samms
Presisering og kart

[Ballalaika]

Samms skrev (8 minutter siden):

Til like dårlege vilkår for palestineren som Ukraina blir tilbudt av Russland. Kva med å kreve at Israel trekker seg ut av alle okkuperte områdene og tilbake til grensen for det Britiske mandatet?

Disse grensene?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mandate_for_Palestine#/media/File%3ABritishMandatePalestine1920.svg

Tror Bibi takker og bukker for det. IDK