Truer med å stanse salget av Easee ladebokser i Sverige

[Auto Asmodeus]

Hmm ja. Eller DSB. TüV og DSB må jo være komplett idioter

[BIlly Bones]

Som jeg mistenkte for en stund tilbake ble det krav om jordfeilvern type A. Ikke overrasskende med tanke på hvor utdatert og gammel standaren for AC er. Tipper at det dermed vil ta noe lengre tid å få godkjent en annen løsning her.

Alle tester rundt DC bestod med glans.

[Terje2k]

1 hour ago, BIlly Bones said:

Alle tester rundt DC bestod med glans.

Hvor har du dette fra? Jobber du i Easee?

Det er en ting som det ikke virker som du/Easee forstår, hvis bryteevnen ikke er tilstrekkelig, hjelper det 0, altså NULL at de har bedre sensorikk og automatisk testing.

Jeg er enig i at det er bra og innovativt med automatisk testing, men hjelper ikke en dritt om man faktisk ikke kan bryte strømmen ved en feilsituasjon og med potensiell død til følge fordi vernet ikke har kuttet strømmen.

Jeg opplever også at Easee prøver å dreie fokus vekk fra bryteevne og over på "åh vi har ikke testknapp, det er gammeldags" hvor de prøver å diskreditere hele standarden, når flere sentrale elementer faktisk er sikkerhet og handler ikke om "gammeldags".

De kan ikke komme unna med at det er "innovativt" med 2,3mm brytergap og sveisede releer og gammeldags med 3mm og skikkerlig mekanisk sammenkoblet brudd...

Som @2N1711 er inne på, det eksisterer ikke egen harmonistert norm for RDC-DD, nermeste for RDC-DD, som nå Easee sier de har, krever 3mm brytergap (IEC 62955) (eller da at man beviser tilsvarende sikkerhet, noe Easee tidligere ikke har klart).

Og siden Easee ikke har dette, er jeg også enig med @2N1711, jeg tror heller ikke denne sagaen er over. Men for Easee's del og alle elektrikerfirmaene som sitter med garantier, så håper jeg jo det, men man kan ikke akseptere at Easee skal ha konkurransefordel basert på at de ikke har samme sikkerhetsnivå som "alle" andre...

For å sette i perspektiv, privat har jeg en "gammel" Garo GLBDC ladeboks, den har integrert RDC-DD hvor de spesifiserer samsvar med IEC 62955, hvordan har de klart det? Jo de har en ganske saftig kontaktor, med mekanisk sammenkoblet all-polig brudd og separat sensoreringskrets. Men de krever også type A

[Terje2k]

3 hours ago, BIlly Bones said:

Den er godkjent av TUV, en av de største og mest anerkjente tekniske inspeksjons- og sertifiseringsorganisasjonene i verden. Jeg vet hvem jeg stoler på.

Hvor har du dette fra?

I "produkt sheet" papiret jeg leser på den "nye" ladeboksen deres, ser jeg INGEN, INGEN referanser eller bevis til hva den integrerte RDC-DD er testet etter, det er ikke lovende...(men blir glad om noen "prove me wrong")

For alt jeg vet, gjør de samme som sist, TUV testet ikke jordfeilvernet etter standard som var oppgitt.

Så da blir det litt som å si at TUV går god for noe de aldri har gått god for.

Analogi: Hvis dette hadde vært en bil, TUV blir hyret inn av Easee til å kun sjekke om de følger en standard for sikkerhet i Airbag-systemet, også sier Easee TUV har gått god for bilen, da blir det feil, det er jo utallig andre standarder TUV ikke sjekket, da de ikke ble hyret for det.

[Svein M]

Om releene ikke er gode nok, så må en ha jordfeilbryter type B foran for å være sikker på at både AC og DC jordfeil er dekket.

Endret 23. august 2023 av Svein M

[BIlly Bones]

Terje2k skrev (1 time siden):

Hvor har du dette fra? Jobber du i Easee?

Det er en ting som det ikke virker som du/Easee forstår, hvis bryteevnen ikke er tilstrekkelig, hjelper det 0, altså NULL at de har bedre sensorikk og automatisk testing.

Jeg er enig i at det er bra og innovativt med automatisk testing, men hjelper ikke en dritt om man faktisk ikke kan bryte strømmen ved en feilsituasjon og med potensiell død til følge fordi vernet ikke har kuttet strømmen.

Jeg opplever også at Easee prøver å dreie fokus vekk fra bryteevne og over på "åh vi har ikke testknapp, det er gammeldags" hvor de prøver å diskreditere hele standarden, når flere sentrale elementer faktisk er sikkerhet og handler ikke om "gammeldags".

De kan ikke komme unna med at det er "innovativt" med 2,3mm brytergap og sveisede releer og gammeldags med 3mm og skikkerlig mekanisk sammenkoblet brudd...

Som @2N1711 er inne på, det eksisterer ikke egen harmonistert norm for RDC-DD, nermeste for RDC-DD, som nå Easee sier de har, krever 3mm brytergap (IEC 62955) (eller da at man beviser tilsvarende sikkerhet, noe Easee tidligere ikke har klart).

Og siden Easee ikke har dette, er jeg også enig med @2N1711, jeg tror heller ikke denne sagaen er over. Men for Easee's del og alle elektrikerfirmaene som sitter med garantier, så håper jeg jo det, men man kan ikke akseptere at Easee skal ha konkurransefordel basert på at de ikke har samme sikkerhetsnivå som "alle" andre...

For å sette i perspektiv, privat har jeg en "gammel" Garo GLBDC ladeboks, den har integrert RDC-DD hvor de spesifiserer samsvar med IEC 62955, hvordan har de klart det? Jo de har en ganske saftig kontaktor, med mekanisk sammenkoblet all-polig brudd og separat sensoreringskrets. Men de krever også type A

 

Terje2k skrev (1 time siden):

Hvor har du dette fra?

I "produkt sheet" papiret jeg leser på den "nye" ladeboksen deres, ser jeg INGEN, INGEN referanser eller bevis til hva den integrerte RDC-DD er testet etter, det er ikke lovende...(men blir glad om noen "prove me wrong")

For alt jeg vet, gjør de samme som sist, TUV testet ikke jordfeilvernet etter standard som var oppgitt.

Så da blir det litt som å si at TUV går god for noe de aldri har gått god for.

Analogi: Hvis dette hadde vært en bil, TUV blir hyret inn av Easee til å kun sjekke om de følger en standard for sikkerhet i Airbag-systemet, også sier Easee TUV har gått god for bilen, da blir det feil, det er jo utallig andre standarder TUV ikke sjekket, da de ikke ble hyret for det.

Jeg får bare gjenta meg selv; standard trenger ikke følges så lenge man kan dokumentere at løsningen som brukes er like bra eller bedre. Hele innlegget ditt konkluderer jo med at Easee sin løsning er livsfarlig, så da er det ikke så mye å diskutere. Jeg derimot, stoler på TUV sine tester, og mener at mekanisk jordfeilvern er livsfarlig - spesielt de som står i bolig. Som jeg skrev tidligere - jeg vet hjem jeg stoler på.

Jeg jobber heller ikke i Easee, men all informasjon jeg deler kommer fra Easee.

[J-Å]

5 hours ago, BIlly Bones said:

Den er godkjent av TUV, en av de største og mest anerkjente tekniske inspeksjons- og sertifiseringsorganisasjonene i verden. Jeg vet hvem jeg stoler på.

TUV kan teste, anbefale og sertifiserere, men de kan vel ikke godkjenne. Og sertifisering er langt mer enn en test, det er bl.a. oppfølging av produksjon. 

[Terje2k]

9 minutes ago, BIlly Bones said:

 

Jeg får bare gjenta meg selv; standard trenger ikke følges så lenge man kan dokumentere at løsningen som brukes er like bra eller bedre. Hele innlegget ditt konkluderer jo med at Easee sin løsning er livsfarlig, så da er det ikke så mye å diskutere. Jeg derimot, stoler på TUV sine tester, og mener at mekanisk jordfeilvern er livsfarlig - spesielt de som står i bolig. Som jeg skrev tidligere - jeg vet hjem jeg stoler på.

Jeg jobber heller ikke i Easee, men all informasjon jeg deler kommer fra Easee.

Enig i at det er liten vits i å diskutere når du ikke leser eller forstår hva jeg faktisk skriver.

Jeg har sagt at den kan (understreker kan) være livsfarlig, om den ikke har tilstrekkerlig bryteevne. Noe Easee ikke har bevist pt.

Jeg også stoler på TUV sine tester, men ikke uten å se hva de faktisk har testet. Easee har sagt ting i media tidligere hvor man har sett sakspapirene i sverige etterpå, også viser det seg at det Easee sa i media ikke var helt sant likevel.

1. Har du noe bevis at TUV har testet RDC-DD løsningen i Easee og at den har tilstrekkerlig bryteevne? (svar ja eller nei)
2. Jeg er helt enig i at standard/norm ikke trenger å følges, vi har flere kunder på jobb som har gått denne ruta. Men jeg har pt. ikke sett dokumentasjon på at løsningen på RDC-DD er like bra eller bedre. Hvor har du din informasjon fra her? Gjerne del med oss, vi andre blir glad for ting som kan belyse denne saken i positiv retning.
3. Når du mener mekanisk jordfeilvern er livsfarlig, hvorfor gjør du det? Jeg er nysgjerrig.

 

[BIlly Bones]

J-Å skrev (1 minutt siden):

TUV kan teste, anbefale og sertifiserere, men de kan vel ikke godkjenne. Og sertifisering er langt mer enn en test, det er bl.a. oppfølging av produksjon. 

De kan gi en godkjenning som gir tillit til produsenter, forbrukere og myndigheter om at produktet har har gjennomgått tester og oppfyller visse standarder for kvalitet, sikkerhet og ytelse. Om man ønsker å stole på disse testene får være opp til hver enkelt.

Det ESV henger seg opp i, er at dokumentasjonen skulle vært 100% på plass før produktet ble lansert. Det er jeg helt enig med dem i.

[Terje2k]

38 minutes ago, Terje2k said:

Enig i at det er liten vits i å diskutere når du ikke leser eller forstår hva jeg faktisk skriver.

Jeg har sagt at den kan (understreker kan) være livsfarlig, om den ikke har tilstrekkerlig bryteevne. Noe Easee ikke har bevist pt.

Jeg også stoler på TUV sine tester, men ikke uten å se hva de faktisk har testet. Easee har sagt ting i media tidligere hvor man har sett sakspapirene i sverige etterpå, også viser det seg at det Easee sa i media ikke var helt sant likevel.

1. Har du noe bevis at TUV har testet RDC-DD løsningen i Easee og at den har tilstrekkerlig bryteevne? (svar ja eller nei)
2. Jeg er helt enig i at standard/norm ikke trenger å følges, vi har flere kunder på jobb som har gått denne ruta. Men jeg har pt. ikke sett dokumentasjon på at løsningen på RDC-DD er like bra eller bedre. Hvor har du din informasjon fra her? Gjerne del med oss, vi andre blir glad for ting som kan belyse denne saken i positiv retning.
3. Når du mener mekanisk jordfeilvern er livsfarlig, hvorfor gjør du det? Jeg er nysgjerrig.

 

 

38 minutes ago, BIlly Bones said:

Det ESV henger seg opp i, er at dokumentasjonen skulle vært 100% på plass før produktet ble lansert. Det er jeg helt enig med dem i.

Har du lest sakspapirene som er publisert? Sist jeg sjekka hengte de seg opp i ganske mye mer enn kun at dokumentasjonen skulle vært på plass før produktet ble lansert.

Ifølge den nye samsvarserklæringen deres har de ingen norm/standard de erklærer at de støtter for RCD-DD funksjonaliteten.

MAO. hvor er dokumentene som beviser at deres løsning på RCD-DD er tilsvarende sikkerhetsnivå som IEC 62955?

Og ja, de MÅ ikke følge IEC 62955, men hvis vi titter litt til NEK 400, som i praksis hele den norske bransjen vil holde seg innenfor: https://www.elbilgrossisten.no/pages/nek400-2022 se der du gitt:
 

Quote

Det er essensielt at løsningen har riktig jordfeilbeskyttelse hvor det er et jordfeilvern Type A i sikringsskap og et Type B. Dette løses på to måter:

1. Monter jordfeilvern Type B i fordelingen (sikringsskapet/kapslingen) som beskytter hele kursen
2. Kursen beskyttes av et jordfeilvern Type A og ladestasjonen har innebygget DC overvåking (RDC-DD/DC-RCM 6mA) i samsvar med NEK IEC 62955.

 

Endret 23. august 2023 av Terje2k

[Terje2k]

Forøvrig en litt interessant observasjon:

I media har Easee gått ut med følgende:

Quote

Det tok bare en halvtime etter at samsvarserklæringen for Easees nye lader Charge Lite var signert, til selskapet gjorde sitt første salg – klokken 19 fredag kveld», skriver Easee i en pressemelding klokken 12.00 onsdag.

Men hvis vi titter på samsvarsærklæringen deres, er denne datert 21.08.2023.... fredag var 18.08.2023.

FILLESAK, men det sier sitt...

[2N1711]

Retroman skrev (21 timer siden):

Hmm ja. Eller DSB. TüV og DSB må jo være komplett idioter

DSB sier ikke at den er trygg. De sier at de ikke har indikasjoner på at den er farlig. Det er ikke helt det samme.

I tillegg kan vi lese dette hos Nkom som er de som faktisk hadde saken i Norge. Skal være nokså kreativ med språket for å få det til å bli "trygg".

 

 

https://nkom.no/aktuelt/nye-sporsmal-og-svar-om-easee

[2N1711]

BIlly Bones skrev (21 timer siden):

Som jeg mistenkte for en stund tilbake ble det krav om jordfeilvern type A. Ikke overrasskende med tanke på hvor utdatert og gammel standaren for AC er. Tipper at det dermed vil ta noe lengre tid å få godkjent en annen løsning her.

Alle tester rundt DC bestod med glans.

Nå har jo Easee tydligvis levert en testrapport som sier at boksen kun oppfyller AC, og ikke engang A, så hvordan de oppfyller DC med glans høres litt spesielt ut.

[2N1711]

BIlly Bones skrev (23 timer siden):

Helt enig. Har du lest rapporten fra FIMKO? Hvor fikk du tak i den?

Vi har kun det som beskrives i den innledende dokumentasjonen fra i fjor vår. De hang seg opp i jordfeilbryteren og noe merking, men siden Easee hadde null styring på papirene sine sendte de over en del som viste flere feil enn det ESV var klar over. Derifra gikk det fort veldig galt.

ESV har aldri hatt som intensjon å full-teste ladebokser. De testet bare for det aller mest kritiske. Når smartingene i Stavanger sendte over bevis for enda flere feil, har de kun seg selv å takke.

[Jens Kr. Kirkebø]

2N1711 skrev (På 23.8.2023 den 17.54):

Kravet i de fleste land, inkludert Norge, er at ladeboksen skal ha forankoplet jordfeilbryter type B, eller type A dersom ladeboksen har innebygget DC-vern.

Det skal være bra dum elektriker som nøyer seg med Type A, for det er like mye tvil om Easees løsning med releer er god nok for DC-vernet, selv om det er jordfeilbryterfunksjonen som har fått mest oppmerksomhet. Det finnes ikke en harmonisert norm for DC-vern, så da er det IEC 62955 som er nærmest. Den krever 3 mm luftgap, og visstnok også sammenkoplede releer.

Jeg har en stygg mistanke om at denne sagaen ikke er slutt enda.

Det kan enkelt løses ved å la forankoblet A-vern foreta frakoblingen. Dvs. at innebygget B-vern aktiviserer A-vernet i skapet ved å legge inn en motstand mellom fase og jord slik at det går >30mA der. Da skal A-vernet slå ut øyeblikkelig, og om det ikke gjør det kan ladestasjonen aktivisere eget vern som andrelinje beskyttelse samt gi feilmelding for defekt A-vern. 

[Terje2k]

15 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Det kan enkelt løses ved å la forankoblet A-vern foreta frakoblingen. Dvs. at innebygget B-vern aktiviserer A-vernet i skapet ved å legge inn en motstand mellom fase og jord slik at det går >30mA der.

Fin tanke. Men det vil vel ikke gå i praksis?

Hele poenget med RCD-DD + Type A er fordi en DC lekkasjestrøm setter A-vernet ut av spill, MAO. når det er DC lekkasjestrøm, slår ikke A-vernet ut på AC lekkasjestrøm lengre.

15 minutes ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Da skal A-vernet slå ut øyeblikkelig, og om det ikke gjør det kan ladestasjonen aktivisere eget vern som andrelinje beskyttelse samt gi feilmelding for defekt A-vern. 

Og "andrelinje beskyttelse" er en fin tanke, men ender med en fin tanke. Innenfor sikkerhet så blir det bare placebo med mindre det har bryteevne ihht. førstelinje beskyttelse.

Analogi: Hvis man skryter av en server har redunante PSU'er, men den ene strømforsyningen er 1200W og den andre 850W også trekker serveren 1100W, hvis 1200W strømforsyning mister strøm / ryker, er resultatet at serveren ikke har redundant strømforsyning.

Endret 25. august 2023 av Terje2k

[J-Å]

 

 

1 hour ago, Jens Kr. Kirkebø said:

Det kan enkelt løses ved å la forankoblet A-vern foreta frakoblingen. Dvs. at innebygget B-vern aktiviserer A-vernet i skapet ved å legge inn en motstand mellom fase og jord slik at det går >30mA der. Da skal A-vernet slå ut øyeblikkelig, og om det ikke gjør det kan ladestasjonen aktivisere eget vern som andrelinje beskyttelse samt gi feilmelding for defekt A-vern. 

 

49 minutes ago, Terje2k said:

Fin tanke. Men det vil vel ikke gå i praksis?

Hele poenget med RCD-DD + Type A er fordi en DC lekkasjestrøm setter A-vernet ut av spill, MAO. når det er DC lekkasjestrøm, slår ikke A-vernet ut på AC lekkasjestrøm lengre.

Hvis RCD-DC vern ikke fungerer er det vel fordi et relé ikke åpner. Men hvis man da lager en kortsluting med de andre reléene, så vil jordfeilautomaten i skapet (med A-vern) slå ut. Hvis et relé henger, så er boksen uansett defekt, så om man da skader noen flere reléer har liten betydning. 

[Terje2k]

16 minutes ago, J-Å said:

Hvis RCD-DC vern ikke fungerer er det vel fordi et relé ikke åpner. Men hvis man da lager en kortsluting med de andre reléene, så vil jordfeilautomaten i skapet (med A-vern) slå ut. Hvis et relé henger, så er boksen uansett defekt, så om man da skader noen flere reléer har liten betydning. 

Jeg tror ikke det å sørge for en kortslutnings-strøm med usikker utfallstid og resultat er en god løsning.

Da begynner man å blande inn kabeldimensjonering, anleggets kortslutningstrøm (lykke til med motbakkeløp på anlegg med generator/og/eller nødstrøm, men det blir sidespor) og A-vern'ets I-verdi (I2 og I4/I5).

Hvor du må argumentere for alle disse er tilfredsstillende for å møte en tilfredsstillende bruddtid / sikkerhet.

Og hvordan blir dette på større ladeanlegg? Hvor det både er mange bokser og lengre avstander.

Og dessuten, vil man klare kortslutningen uavhengig av hvilken fase det er? Uten at jeg har tenkt alt for hardt på det, kjenner ikke til relekoblingene i Easee i detalj annet enn at de kan bytte mellom de aktive fasene. Men ved TN med kun en fase vil det vel være scenario der du overhodet ikke klarer dette (?), da N-leder har potensiale ~= PE ? MAO, hvis L1 blir sveiset, har du ingen måte å overbelaste N-leder/pol i A-vern på? For jeg regner med Easee ikke har rele for å flytte N-lederen rundt inne i boksen. Heller ikke rele for å kortslutte N mot Lx.

[Svein M]

Forstår jeg det rett at de ikke sier at de er i samsvar med IEC 62955 lenger.

Og at dette betyr at en må har Type B jordfeilautomat foran.

Edit: Eller er lovene slik at en kan stole på produsenten når de sier at det er nok med Type A vern foran fordi der er DC vern internt.

Endret 25. august 2023 av Svein M

[J-Å]

4 minutes ago, Terje2k said:

Jeg tror ikke det å sørge for en kortslutnings-strøm med usikker utfallstid og resultat er en god løsning.

Nel, jeg kan se for meg at det kan være vanskelig å få godkjent, men altså mulig å programmere. Jeg antar at det trengs disse releene (gjentatte i parantes):

3 fase TN: L1-L1, L2-L2, L3-L3, N-N

1 fase TN-1: (L1-L1).(N-N)

1 fase TN-2: L2-L1.(N-N)

1 fase TN-3; L3-L1,(N-N)

3fase IT: (L1-L1), (L2-L2), L3-N

1 fase IT-1: (L1-L1), L2-N

1 fase IT-2: (L3-L1),(L2-N)

1 fase IT-3: (L2-L1), (L3-N)

Så med kun L1 og N tilkoblet L1-L1, N-N , kan man koble L2-N og L2-L1  for kortslutning