Vi trenger å snakke om korona vaksinene!

[Morromann]

Martan skrev (23 timer siden):

Det var ikke en spøk morromannen. 

Jeg tok AstraZeneca i Manila og det var det beste valget for min del. Man trenger å kun ta den en gang så er man ferdig med Covid og influensa sesonger, har fungert på meg. Var nok litt påvirket i mitt valg at det sto hver dag 10.000 i kø for Pfizer og ingen i kø for AstraZeneca. Jeg tok den ca. 1-2 år etter den ble forbudt i Norge.

 

Du tok den altså i 2023 da pandemien var over for lengst? På det tidspunktet hadde ihvertfall jeg, og flertallet av befolkningen antar jeg lagt alt av coronavaksiner bak seg - logisk nok i og med at pandemien var over. Men man gjør jo hvert sitt valg. Jeg ville ihvertfall ikke tatt noen vaksine mot et virus som i 2023 ikke lenger var farlig for de fleste og ihvertfall ikke med en vaksine som Norge hadde fjernet fra vaksinasjonsprogrammet. Ikke beskytter de mot covid-19 heller.

[Selfuniverse]

13 hours ago, a_aa said:

Cochrane er en svært anerkjent institusjon

En direktør i institusjonen hadde store innsigelser om at den var autoritær, og var for nære den farmasøytiske industrien. Etterpå ble han stemt ut av organisasjonen med bare en persons flertall. Og 4 andre sluttet i protest. Dette var i 2018. De gjenværende er altså de som har bestemt hvilken retning institusjonen skulle ha gjennom 2020-2022.

Institusjonen er også kritisert for å være veldig 'aksepterende' ovenfor studier av nye pskiatriske legemidler og sprøytepreparater, som kanskje ikke skulle ha vært akseptert.

Når man tar i betrakning at de kan ha nære bånd til den farmasøytiske industrien, så gir det full mening at de skal være svært streng med studier av Ivermectin. Med slike bånd så vil jeg faktisk påstå at de ikke får lov til å ha ett nøytralt syn på studier av Ivermectin.

Hvis de skulle ha vært like streng med studier av sprøytepreparater og andre covid medikamenter, så hadde begivenhetene rundt 2020-2022 kanskje sett litt anderledes ut. Men da hadde de nok også blitt sidestilt og ignorert av industriene uansett.

Men dere får bare tro på en institusjon der en direktør selv hadde store innsigelser, og ble kastet ut. Jeg velger å ikke ta de seriøst etter å ha lært om det.

 

12 hours ago, rozon said:

Fagfellevurdert for eksempel.

Alle forskere vet at fagfellevurdering er en farsott. Men at det er det eneste systemet de har. Faktisk kan systemet bidra til å hindre vitenskapen forøvrig, selv om intensjonen er god. Det har vært mange eksempler på at man kan komme gjennom dette systemet enkelt med tullete studier.

Det er folk som skal se på studiene, og folk liker ikke å bruke mye av tiden sin til annet enn sitt eget liv. Så hvis de f.eks ser ett kjent navn på en studie, så kan det muligens hende de tenker "Jaja, den er sikkert grei, trenger ikke se gjennom hele..." Hvis de derimot ser ett ukjent navn, så kanskje de muligens tenker "Oi, hvem er dette? Dette kan vel umulig være noe seriøst?... Se der ja, de sier at sola varmer opp jorda. Slike radikale verdenssyn skal vi ikke ha her i verden nei!"

 

"Peer review is criticized for stifling radical ideas, promoting incrementalism, slowing discovery, embedding systemic biases (status, institution), lacking rigor to catch fraud/errors, creating gatekeepers resistant to change, and turning publication into a compliance game rather than collaboration, ultimately hindering scientific progress despite its intended role in quality control."

[Martan]

1 hour ago, Morromann said:

Du tok den altså i 2023 da pandemien var over for lengst? På det tidspunktet hadde ihvertfall jeg, og flertallet av befolkningen antar jeg lagt alt av coronavaksiner bak seg - logisk nok i og med at pandemien var over. Men man gjør jo hvert sitt valg. Jeg ville ihvertfall ikke tatt noen vaksine mot et virus som i 2023 ikke lenger var farlig for de fleste og ihvertfall ikke med en vaksine som Norge hadde fjernet fra vaksinasjonsprogrammet. Ikke beskytter de mot covid-19 heller.

Jeg har sluttet med vaksinasjonskort bortsett fra for yellow fewer for lenge siden og har ikke eksakt dato men covid var annerledes i Manila enn i Norge. 825 dager lockdown før jeg kjørte liten båt over Zulu havet for å nå Sabah og Malaysia og bli en citizen igjen. Gikk greit å reise fra øy til øy på Filippinene og alle checkpoints. 

Jeg har en sønn som ble født under covid og jeg ønsket og være uvaksinert sammen med han, barn skulle jo ikke vaksineres men når det ble sånn at man ikke fikk lov til å handle uten vaksinasjonskort så tok jeg Astra Cenica istedenfor å ta med sønnen min inn i Pfizer kø. 

Dere i Norge var nok vaksinert 1 år før store andre deler av verden, var ikke Pfizer nok til alle.

Jeg er forøvrig tilbake i Malaysia akkurat nå så historien er noen år gammel men greit å skrive litt uten at denne tråden skal handle om en historie fra meg. 

I denne delen av verden så tok de covid ekstremt seriøst og grenser var stengt veldig lenge og veldig store problemer er det fortsatt med immigration og folk som slet med visa, tar visa runs eller fikk utgått visum osv. Osv. 

Det var ikke enkle tilstander for immigranter i denne av verden jeg snakker om og folk ble bare gående uten "papirer" uansett hvor de kom fra og myndighetene var forsåvidt greie med folk og gjorde så godt de kunne men det er aldri godt nok å gå uten visum selvom myndigheter ikke fengslet de. 

Alt det visum opplegget sitter igjen fortsatt her borte og folk går i hopetall på visa runs istedenfor å gå til immigration.

 

 

 

 

[rozon]

30 minutes ago, Selfuniverse said:

Alle forskere vet at fagfellevurdering er en farsott. Men at det er det eneste systemet de har. Faktisk kan systemet bidra til å hindre vitenskapen forøvrig, selv om intensjonen er god. Det har vært mange eksempler på at man kan komme gjennom dette systemet enkelt med tullete studier.

Ingen systemer er bedre enn menneskene som bruker dem, og de fleste mennesker er ikke perfekte.

 

Men hva er det egentlig du forsøker å overbevise folk om? Per nå fremstår budskapet ditt slik:

1) Pfizer er en ond aktør som kun ønsker profitt.

2) Alle bør ta Ivermectin fordi du sier det – uten innvendinger eller kritiske spørsmål.

Når det gjelder punkt 1: Det er ingen forskjell på Pfizer og Apple, Microsoft eller andre globale konsern. De opererer alle innenfor et system der formålet er å tjene penger, og der de har ressurser til å påvirke rammevilkår innenfor lovens grenser. Om de lykkes, er det politikere og domstoler som i siste instans avgjør. Med andre ord: problemet ligger i spillereglene, ikke nødvendigvis aktørene. Don’t blame the player, hate the game.

Når det gjelder punkt 2: Din troverdighet står for meg langt under WHO, CDC, FHI og andre etablerte fagmiljøer. Jeg baserer derfor mine vurderinger på disse institusjonene – ikke på enkeltpersoner på nettet som ikke kan fremlegge validerte, fagfellevurderte data. Personlig overbevisning eller entusiastisk tro på kilder som støtter ditt syn, er ikke det samme som bevis.

Og du... Jorden virker flat - helt til du ser det store bildet

[Selfuniverse]

30 minutes ago, rozon said:

ikke på enkeltpersoner på nettet

Jeg har linket til hundrevis av forskere, leger, sykepleiere, spesial leger, helseorganisasjoner, helsemyndighetspersoner. Og hundrevis av studier vedrørende covid i denne tråden.

Dette handler ikke om meg.

30 minutes ago, rozon said:

Og du... Jorden virker flat - helt til du ser det store bildet

Kategoriseringer trodde jeg noen brukere var for gode til. Men det viser kanskje at de føler seg på utrygg grunn. Det er muligens en underbevisthet som vet at f.eks WHO og CDC ikke er til å stole på. Men noen brukere har valgt ståsted en tid tilbake og føler kanskje at de ikke kan forandre det nå, så de tenker at det er greit å begynne med angrep på de som menes å true deres sfære og liv.

Veldig vanlig blandt befolkningen dessverre. Jeg har forandret ståsted minst hundre ganger i livet. Men jeg ser jo at slikt er ganske utfordrende for mange andre.

Endret 7 timer siden av Selfuniverse

[a_aa]

Selfuniverse skrev (1 time siden):

En direktør i institusjonen hadde store innsigelser om at den var autoritær, og var for nære den farmasøytiske industrien. Etterpå ble han stemt ut av organisasjonen med bare en persons flertall. Og 4 andre sluttet i protest. Dette var i 2018. De gjenværende er altså de som har bestemt hvilken retning institusjonen skulle ha gjennom 2020-2022.

Institusjonen er også kritisert for å være veldig 'aksepterende' ovenfor studier av nye pskiatriske legemidler og sprøytepreparater, som kanskje ikke skulle ha vært akseptert.

Når man tar i betrakning at de kan ha nære bånd til den farmasøytiske industrien, så gir det full mening at de skal være svært streng med studier av Ivermectin. Med slike bånd så vil jeg faktisk påstå at de ikke får lov til å ha ett nøytralt syn på studier av Ivermectin.

Hvis de skulle ha vært like streng med studier av sprøytepreparater og andre covid medikamenter, så hadde begivenhetene rundt 2020-2022 kanskje sett litt anderledes ut. Men da hadde de nok også blitt sidestilt og ignorert av industriene uansett.

Men dere får bare tro på en institusjon der en direktør selv hadde store innsigelser, og ble kastet ut. Jeg velger å ikke ta de seriøst etter å ha lært om det.

 

Peter Gøtzsche ble ikke bare sparket ut av Cochrane i 2018, han ble også fratatt sitt professorat ved Københavns universitet to år senere. Han var da ute av internasjonal forskning. Han etablerte da Institute for Scientific Freedom der han kan publisere det han vil. I mine øyne har han gått fra å være en som presenterte nyttige kritiske synsvinkler, til å bli en kontrær støykilde med ukledelig høy tillit til egen kompetanse (på utallige områder), som sier det etablerte forskermiljøet midt i mot - uansett. På et og annet punkt har han sikkert et poeng, men det forsvinner i støyen.

Kjernen i det du velger å ikke ta seriøst, pga tumulter i Cochrane-ledelsen, er følgende prosedyre:

Samtlige eksklusjonkriterier synes fornuftige for meg. Hva synes du? Et av kriteriene kan være med på å demme opp for farmasøytisk industris mest kjente triks - å publisere studier som viser god effekt av et preparat, og la være å publisere studier som viser liten eller ingen effekt av samme preparat. Kravet om at alle studier må være forhåndsregistrert før iverksettelse vil begrense muligheten for slik publiserings-bias.

Utarbeidelse av denne metodikken ble trigget av den store mengden dårlige studier på ivermektin i behandling av Covid-19, men metodikken er selvsagt ikke avgrenset til studier på ivermektin. Den kan brukes i alle oppsummeringer av studier, særlig aktuelt dersom man ser at mange av dem ikke ikke følger god vitenskapelig standard.

At du velger å ikke ta dette seriøst etter Gøtzsche-saken, er ditt tap - det er du som ender med å vektlegge dårlige studier. At du heller ikke er så nøye på at studier skal fagfellevurderes (slik jeg tolker deg), gjør det bare verre. Du støtter da ingen (?) krav til kontrollmekanismer på vitenskapelige studier. Da kan du bare velge fritt det du ønsker å tro på i en samling artikler av ymse kvalitet. Du blir ditt eget ekkokammer.

[Martan]

Jeg ønsker å spørre deg tilbake morromannen om du er seriøs?

Jeg sitter å leser forskningsdata om AstraZeneca. 

De leverte 3 billioner doser før de valgte av markeds hensyn og avslutte det vaksine programmet. All data viser at de var en hjørnestein i å bekjempe pandemien det første året og får heder og ære for å redde 6 millioner liv det første året av pandemien. 

Siden du mener at den ikke er imot Covid. Hva er dine tanker om AstraZeneca? 

Jeg stoler mer på Oxford sine produkter og studier enn ett amerikansk selskap, hver dag 365 dager i året. 

Jeg husker godt at den ble bannet i Norge veldig raskt å lagt til side pga blodpropp hos helsepersonell som skulle være først ut. 

Studiene sier at en alvorlig side effekt var TTS men dannet ikke grunnlag til at det ble stoppet og 3 billioner doser ble tatt i bruk eller sendt ut å ligger på lager fortsatt. 

At politikerne i Norge på den tiden la den raskt til side og bannet den ser jeg selv på mer på sammenheng av media oppmerksomhet. De bryr seg veldig lite om alt annet av medisiner som skader mennesker uten eller litt  medieoppslag. 

Tror selv at politiske krefter ville ha den ifra USA pga det er der våre politikere må ha bred støtte for videre internasjonale karrierer. 

Jeg er ingen ekspert selv og skal absolutt ikke ta over debatten men leser gjerne hva flere mener om AstraZeneca om flere har meninger enn bare meg og morromannen.

Endret 5 timer siden av Martan

[Selfuniverse]

2 hours ago, a_aa said:

Samtlige eksklusjonkriterier synes fornuftige for meg. Hva synes du?

Jeg tenkte å bruke samme bilde for å vise til alle barrierene de regelrett bare kan oppdikte for å ikke akseptere studier.

Noen av barrierene kan sikkert begrunnes greit. Men så har du f.eks siste barrieren som sier at hvis resultatet ikke er sannsynlig/troverdig, så skal studien forkastes. Jeg trodde nesten ikke hva jeg leste. Men det gir selvfølgelig mening. Man kan jo da tolke flere av disse barrierene egentlig litt som man vil, som også muligens er hensikten, slik at man egentlig kan forkaste de studiene man vil/har blitt 'spurt vennlig' om å forkaste. Imens andre studier fra store industrier som kunne blitt blokkert av noen barrierer, men som de har blitt 'spurt vennlig' om å la passere, unngår forkastelse.

 

2 hours ago, a_aa said:

At du velger å ikke ta dette seriøst etter Gøtzsche-saken, er ditt tap

Nei jeg forholder meg til hva situasjonen ser ut til å være. Og den tilsier at de er minst litt korrupte. Jeg trenger ikke å vektlegge litt korrupte institusjoner i mine vurderinger.

 

2 hours ago, a_aa said:

det er du som ender med å vektlegge dårlige studier.

Dine ord. Jeg ser på helheten av alle studiene og alt annet informasjon om Ivermectin. Selvfølgelig kan det være noe grums i studier. Slik det også er ganske mye av i studier av sprøytepreparater, men som en del ikke vil ta i betraktning før jeg eventuelt har påpekt det her i tråden. Godkjennelsen av sprøytepreparatene ble holdt oppe av svært omdiskuterte studier. Men jeg ser ikke mye oppstandelse rundt det fra andre enn meg.

 

2 hours ago, a_aa said:

At du heller ikke er så nøye på at studier skal fagfellevurderes (slik jeg tolker deg)

Ja det stemmer.

 

2 hours ago, a_aa said:

gjør det bare verre.

Du vil at studier skal gå gjennom ett filter som:

-Foretrekker status og prominente institusjoner.

-Støtter som regel bare småe steg i vitenskap.

-Setter på bremsene for nye oppdagelser.

-Mangler verktøy for å finne svindel eller feil.

-Lager portvoktere som gjerne ikke vil ha forandring.

-Og vil bare godkjenne de som retter seg etter etablerte normer, istedet for å samarbeide om vitenskap.

 

...slik at det resulterer i at vitenskapen taper seg i det lange løp.

Hvordan gjør jeg det 'bare verre' hvis jeg ikke ser nødvendigheten av dette filteret i den vitenskapelige verden?

Vi mennesker er veldig gode til å skape nye ting. La oss heller skape noe bedre enn dette vranglåste fagfellevurderingsfilteret.

 

2 hours ago, a_aa said:

Du støtter da ingen (?) krav til kontrollmekanismer på vitenskapelige studier.

Studier som ikke hadde flerfoldige krav til kontrollmekanismer har resultert i at jeg og du har ett svært teknologisk samfunn og kan skrive til hverandre slik vi gjør, rimelig enkelt. Hele det vestlige samfunnet er bygd opp av vitenskap som ikke fikk tyngede krav lempet over seg hele tiden. En fri vitenskapelig verden der så og si alle kunne bidra.

En studie er enkelt sett en observasjon av noe. Tror du vitenskapen går fremover ved at vi forlanger at alle observasjoner skal igjennom en tynn, vanskelig og hasardiøs flaskehals der nesten ingen kommer seg igjennom, og attpåtil at det skal sitte folk og bestemme med sine ymse meninger eller påvirkninger om hva som kan regnes som en 'ekte' studie eller ikke?

Og våge seg den som har observert noe som ikke er sannsynlig eller troverdig!

Går du god for at alle vitenskapelige observasjoner for alltid skal ha dette autoritære styresettet hengende over seg?

 

2 hours ago, a_aa said:

Da kan du bare velge fritt det du ønsker å tro på i en samling artikler av ymse kvalitet.

Folk velger dette hele tiden. Folk valgte å tro på at smittespredningen ville stoppe med sprøytepreparater. Folk velger å tro på og følge alt mulig i verden som ofte viser seg å være oppdiktet rabbalder.

Jeg er mye mer skeptisk enn det du vil ha det til da. Men før i livet så trodde jeg på mye av det samme som de fleste andre. Jeg er bare mye mer nysgjerrig enn andre, og vil lære alt om verden. Da kommer jeg på kollisjonskurs med alle de andre som ikke er like nysgjerrig.

 

2 hours ago, a_aa said:

Du blir ditt eget ekkokammer.

Da hadde jeg ikke tilbrakt tid her for å si det sånn. Jeg vil svært gjerne at alle snakker sammen mer om alt til gode for oss alle, derfor er jeg her.

Endret 3 timer siden av Selfuniverse

[a_aa]

Selfuniverse skrev (9 minutter siden):

Men så har du f.eks siste barrieren som sier at hvis resultatet ikke er sannsynlig/troverdig, så skal studien forkastes. Jeg trodde nesten ikke hva jeg leste

Du burde jo ha lest det tidligere, det lå i linken jeg la inn på forrige side  Der ligger også utdypningen av kriteriet, og hvordan det skal anvendes (merk for øvrig siste setning, eksklusjon krever at man har bevis for falske data):

---------------------------

Domain 6: Plausible results
The problem:
There are alarming numbers of fabricated and false data or trials published each year (2,41) and this has major consequences for the entirety of the health research ecosystem and for naïve systematic reviewers who assume that the published studies are real. How can systematic reviewers identify and deal with false or fabricated data and trials when looking at published articles? In-depth checks of baseline details and individual participant data are time consuming and require specific statistical training – and both may be limited for most systematic reviewers. Therefore, we achieved expert consensus on a few criteria, which are used already in existing screening tools,(20,21,42) to be warnings for implausibility of reported results in RCTs.

Assessment:
Review authors should assess for plausibility 1) the number of patients recruited within the timeframe with the condition; 2) the response rate or number of participants lost to follow-up; 3) excessive similarity or difference in the characteristics of the study participants between groups; and 4) results that could be implausible (e.g. massive risk reduction, unexpected outlier data, unusual frequency of a rare outcome). Furthermore, review authors should note any data error (e.g. number of participants or events that did not add up), calculation error, and discrepancies between data reported in figures, tables, and text. In addition, when multiple reports of the RCT are available, review authors should check for overlap in text and data between published articles by the same or different authors without explanation.

When working through those criteria, and inconsistencies or implausible data are identified, the review authors should send an information request to the study authors to allow for comments and clarification. Until resolution, the RCT should be held in awaiting classification. This domain should be handled with care as for the above mentioned complexity and should not lead to exclusion of a trial without clear evidence.

---------------------------

Men utfra din motvilje mot noen kontrollmekansimer for forskning, så skjønner jeg at å luke ut studier med falske/feil data er uønsket. En av studiene på ivermektin (den ble senere trukket) som viste strålende resultater ifm covid, viste seg å ha en del underligheter i datagrunnlaget, som befant seg i en Excel-bok. Det var store områder i regneark der tallverdiene var klin like i rader/kolonner, akkurat som om noen hadde bruk dra-og-kopier-funksjonen i Excel for å generere mer "gode" data. Fremsto dette som sannsynlig? Nei. Burde en slik studie ekskluderes? Ikke i følge deg, altså. Når studien er publisert, er den god knall uansett... 

[Nukleosid]

Selfuniverse skrev (21 timer siden):

Kort fra AI: In laboratory studies (in vitro), ivermectin has been shown to disable viruses through multiple proposed mechanisms, primarily by interfering with key processes viruses use to replicate and evade the host's immune system.

Her er en viktig faktor utelatt. Nemlig spørsmålet, og hvordan det ble stilt. AI har en tendens til å svare på nøyaktig hva man spør om, og gir deg sjelden andre sider av saken.

Jeg har spurt hvorfor Ivermectin ikke anbefales for å stoppe covid-19, og fikk til svar (hovedpunkter)
 

Ivermektin kan ikke anbefales for å forebygge eller behandle covid-19 fordi:

1. Forskning viser ingen pålitelig effekt
2. Dosene som hemmer virus i laboratoriet er farlige for mennesker
3. Offisielle helsemyndigheter fraråder bruk
4. Risiko for bivirkninger og forsinket effektiv behandling

Ivermektin er et nyttig legemiddel mot parasitter, men ikke mot virus. Det finnes ingen solid vitenskapelig dokumentasjon som viser at det hjelper mot covid-19, mens risikoen ved feilbruk er reell. Derfor anbefales det ikke som behandling eller forebygging.

 

 

 

Fullstendig svar i spoiler:

 

Spoiler

Ivermektin kan ikke anbefales for å forebygge eller behandle covid-19 fordi:

1. Forskning viser ingen pålitelig effekt

De best utførte studiene – store, randomiserte og placebokontrollerte – har ikke funnet effekt av ivermektin mot covid-19.
Flere tidlige studier som hevdet positiv effekt ble senere avslørt å ha alvorlige metodiske feil, forfalskede data eller altfor små utvalg.

2. Dosene som hemmer virus i laboratoriet er farlige for mennesker

I prøverør måtte man bruke ivermektin i svært høye konsentrasjoner før virushemning ble observert – nivåer som ville vært giftige for mennesker om man prøvde å oppnå dem med vanlige medisindoser.

3. Offisielle helsemyndigheter fraråder bruk

WHO, EMA, FDA, FHI og tilsvarende faginstanser har vurdert all tilgjengelig forskning og konkludert at ivermektin ikke virker mot covid-19 og derfor ikke bør brukes annet enn i godt kontrollerte kliniske studier.

4. Risiko for bivirkninger og forsinket effektiv behandling

Bruk av ivermektin uten dokumentert effekt kan føre til:

• Alvorlige bivirkninger ved høye doser

• Interaksjoner med andre medisiner

• At man utsetter eller unngår behandling som faktisk virker

Kort oppsummert

Ivermektin er et nyttig legemiddel mot parasitter, men ikke mot virus. Det finnes ingen solid vitenskapelig dokumentasjon som viser at det hjelper mot covid-19, mens risikoen ved feilbruk er reell. Derfor anbefales det ikke som behandling eller forebygging.

 

[rozon]

35 minutes ago, Nukleosid said:

Her er en viktig faktor utelatt. Nemlig spørsmålet, og hvordan det ble stilt. AI har en tendens til å svare på nøyaktig hva man spør om, og gir deg sjelden andre sider av saken.

For å legge til: En ganske viktig faktor er at ivermectin i en petriskål vil hemme viruset, men at denne konsentrasjonen vil drepe verten. 

Andre ting som også ødelegger viruset er bensin, klor, alkohol, UV lys... Men de vil alle skade verten mer enn sykdommen viruset forårsaker.

Det er også viktig å poengtere at disse testene faktisk var nyttige. Vi måtte forsikre oss om at vi kunne ødelegge viruset også utenfor kroppen med reingjøring for eksempel.

Og det er jo studier på at ivermectin in vivo førte til en reduksjon av virusmengde, men at dette ikke forårsaket endringer i sykdomsforløp. 

Altså, ivermectin ødelegger viruset. Det er bare så unyttig når det dreper verten samtidig. Og for reingjøring har vi billigere ting.

 

Endret 2 timer siden av rozon

[aklla]

Nukleosid skrev (2 timer siden):

2. Dosene som hemmer virus i laboratoriet er farlige for mennesker

I prøverør måtte man bruke ivermektin i svært høye konsentrasjoner før virushemning ble observert – nivåer som ville vært giftige for mennesker om man prøvde å oppnå dem med vanlige medisindoser.

Syntes denne er passende her:


Det meste kan drepe ett virus, det betyr ikke at det er effektivt som medisin.
Riktignok er det kreftceller nevnt i bildet, men det samme gjelder egentlig alt..