Konsekvenser av en "liten" atomkrig

[knutinh]

Kalle Klo skrev (27 minutter siden):

Jeg tror at hovedpoenget i scenarioet var at handel med mat ville opphøre. Det er mulig at andre varer ville fortsette å krysse landegrensene. Det er heller ikke slik at dette ville være et valg Norge tar, slik enkelte syntes å tro. Det vil rett og slett være umulig å kjøpe mat på verdensmarkedet, uansett pris.

Man kan skreddersy et scenarie for å lede til den konklusjonen man måtte ønske. Hva med et scenarie hvor verdenshandelen flyter som normalt men akkurat medisiner ikke selges over landegrenser?

Hvis vi har en vare som verden trenger for å unngå sult så er det vanskelig å se for seg et scenarie hvor verden ikke vil bytte noe av maten sin mot denne varen. Da snakker vi i så fall om en full blokkade nettopp for å sulte oss ut, og da må man regne med at all handel opphører.

Gitt Norges styrke som enkelt-nasjon virker det da mer sannsynlig at en aggressiv part er så mye sterkere enn oss at de bare okkuperer oss, evt tar den oljen de har lyst på.

Sitat

Når det gjelder elektronikk, så er halvlederproduksjon konsentrert i ganske få land (Taiwan, Korea, Japan, Tyskland, Frankrike, USA). Det er en viss halvlederproduksjon i Europa, så mulig man kunne få til en deal mot gass, feks. BTW, så finnes det miljøer som designer mikrokontrollere i Norge, men vi mangler selve produksjonen. 

Alså må vi snarest bruke statens pensjonsfond på å bygge opp produksjonslinjer for cutting edge halvledere i Norge? Det er vel nettopp det USA gjorde under Trump og Biden, og Kina og Russland har vel lignende strategier (begrenset av de respektives forutsetninger).

Så lenge «alt» rundt oss krever halvledere og Norge ikke har økonomi/tradisjon/volum til å starte produksjon av avanserte halvledere så tror jeg at vi bør jobbe for fortsatt global handel og å selge varer og tjenester som verden vil ha mer enn defensiv bruk av tid og penger.

-k

Endret 23. august 2022 av knutinh

[Kalle Klo]

12 minutes ago, knutinh said:

Man kan skreddersy et scenarie for å lede til den konklusjonen man måtte ønske. Hva med et scenarie hvor verdenshandelen flyter som normalt men akkurat medisiner ikke selges over landegrenser?

Hvis vi har en vare som verden trenger for å unngå sult så er det vanskelig å se for seg et scenarie hvor verden ikke vil bytte noe av maten sin mot denne varen. Da snakker vi i så fall om en full blokkade nettopp for å sulte oss ut, og da må man regne med at all handel opphører.

Gitt Norges styrke som enkelt-nasjon virker det da mer sannsynlig at en aggressiv part er så mye sterkere enn oss at de bare okkuperer oss, evt tar den oljen de har lyst på.

Alså må vi snarest bruke statens pensjonsfond på å bygge opp produksjonslinjer for cutting edge halvledere i Norge? Det er vel nettopp det USA gjorde under Trump og Biden, og Kina og Russland har vel lignende strategier (begrenset av de respektives forutsetninger).

Så lenge «alt» rundt oss krever halvledere og Norge ikke har økonomi/tradisjon/volum til å starte produksjon av avanserte halvledere så tror jeg at vi bør jobbe for fortsatt global handel.

-k

Det er veldig enkelt - hvis det er stor mangel på mat, så vil land beholde det selv. Mulig at noen land har overskudd, og da vil det være mulig å handle. Vi begynner allerede å se problemer med matvaretilgang i noen fattige land, og da er det ikke lenge før det er folk i gatene og opprør på gang. De fleste styremakter i verden vil gjøre alt de kan for å unngå en slik situasjon. 

Halvledere er en helt annen sak - vi kan leve uten disse i en periode uten at folk dør av den grunn (jada, jeg kan se at det feks. kan skape problemer med medisinsk utstyr osv). Vi har også relativt begrenset elektronikkindustri for å montere elektronikk, så bare halvledere hadde ikke hjulpet all verden. 

Eneste andre ting som kan måle seg med mat som basisvare er energi, og her ser det ut som om vi får testet ut dette i praksis i vinter. Jeg mener forresten akkurat det samme her; Norge må sørge for å forsyne sin egen befolkning med energi, og så kan vi selge overskuddet til andre land. 

Å gi oss litt mer matsikkerhet er heller ikke så utrolig kostbart, vi hadde råd til å lagre et års forbruk av korn på 1980 og 1990-tallet, hvorfor skulle ikke vi kunne ta oss råd til det i dag?

[knutinh]

Kalle Klo skrev (10 minutter siden):

Det er veldig enkelt - hvis det er stor mangel på mat, så vil land beholde det selv. Mulig at noen land har overskudd, og da vil det være mulig å handle.

Det har jeg vanskelig for å tro på.

Hvis du har store kornåkre og valget mellom:

1. Behold alt kornet og frys ihjel, ikke ha diesel til traktorene som skal drifte gården

2. Bytt noe av kornet inn i strøm, diesel, medisiner som lar flest mulig overleve

Hvilken velger du?

Jeg er med på at medievitere, Netflix, zumba-trener m.m. ikke er akutt kritisk for overlevelse og vil kunne stille dårlig i et Mad Max scenarie. Men å tro at bare åker og bønder betyr noe for å overleve er naivt, og jeg håper og tror at politisk ledelse og befolkning vil være noenlunde rasjonell i å ta de valgene som maksimaliserer overlevelse i en slik situasjon.

Forøvrig så viser vel blokkeringen av github og lignende i Russland at samfunnet har gjort seg avhengig av veldig abstrakte globale verktøy i selve organiseringen av samfunnet. Hvis banken ikke lengre kan vedlikeholde tilgang og sikkerhet på penger så kan det rive samfunnet i fillebiter selv om åkeren står der og sola skinner. Hvis oljeraffineriet har god tilgang på råolje men ikke lar seg styre eller eksploderer pga utenlandske hackere så kommer det ikke diesel ut i den andre enden. Da kan ikke traktoren høste kornet.

-k

Endret 23. august 2022 av knutinh

[Kalle Klo]

2 minutes ago, knutinh said:

Det har jeg vanskelig for å tro på.

Hvis du har store kornåkre og valget mellom:

1. Behold alt kornet og frys ihjel, ikke ha diesel til traktorene som skal drifte gården

2. Bytt noe av kornet inn i strøm, diesel, medisiner som lar flest mulig overleve

Hvilken velger du?

Vil avhenge helt av situasjonen; du antar at det er stor mangel på energi. Da er vi avhengige at det er land med nok mat, men mangel på energi. Muligens Tyskland kunne være en kandidat (litt usikker på hvor stor matvareproduksjon de har), men feks. Frankrike med plenty atomkraft ville vært helt uinteressert i å handle. 

Et annet alternativ er å konvertere energi til mat ved å sette i stand drivhus.

Uansett vil et års kornlager sørge for at man er i en mye bedre posisjon til å tilpasse seg en krise. 

[knutinh]

Kalle Klo skrev (17 minutter siden):

Vil avhenge helt av situasjonen; du antar at det er stor mangel på energi. Da er vi avhengige at det er land med nok mat, men mangel på energi. Muligens Tyskland kunne være en kandidat (litt usikker på hvor stor matvareproduksjon de har), men feks. Frankrike med plenty atomkraft ville vært helt uinteressert i å handle. 

Energi (olje, gass, strøm), kunstgjødsel, mineraler, trevirke. Noen av disse vil etter alt å dømme være etterspurt. Så også fiske etter villfisk og muligens kapasitet/evne til å omsette lavverdig for til laks.

Norge har «dårlig» klima, men mye areal per person og rikelig med vann, energi og kunnskap. I en klimakrise med global oppvarming så kan Norge komme bedre ut av det enn varmere land (selv om enda mer nedbør nok ville tjene gressproduksjon mer enn edlere grønnsaker). Hvis vi får et år til å omstille oss så tror jeg at vi kan ale frem hagegriser/høns og ha kyr gående på golfbaner og dyrke større mengder potet og kålrot på den egnede jorda ved hjelp av billig (sulten) arbeidskraft.

Sitat

Uansett vil et års kornlager sørge for at man er i en mye bedre posisjon til å tilpasse seg en krise. 

Intuitivt så tror jeg også at vi overinvesterer i langtids produksjonskapasitet, og underinvesterer i mellomlang buffer. Relativt sett.

Jeg har ikke satt meg inn i problemstillingen men det koker vel ned til «hvilke scenarier er mest sannsynlige», og det tror jeg at både eksperter og legfolk har vansker med å vurdere. Er det mer sannsynlig at en global «hendelse» ala Ukraina fører til 30% reduksjon i global hveteproduksjon de neste to åra, enn at Putin (passivt) blokkerer havnene våre og ventet til vi blir så sultne at vi sier ifra oss NATO, Svalbard og oljefelt? (Nå kom jeg til å tenke på serien «okkupert» som hadde et veldig spennende plot men som jeg ikke har sett ferdig).

-k

Endret 23. august 2022 av knutinh

[Kalle Klo]

Litt av poenget er også at man i dagens situasjon kun har lager i supplykjeden; når matdistributørene i Norge er tomme, så har vi ikke noe mer. Dette er bare snakk om noen uker, som gir veldig kort tid å reagere på. 

Tilgang på betaling er et godt poeng, og vil skape problemer veldig kjapt. Det er en god grunn til å beholde kontanter som et beredskapstiltak, om ikke annet. Overdreven effektivisering er en av de største grunnene til manglende beredskap. 

[Kalle Klo]

6 minutes ago, knutinh said:

Energi (olje, gass, strøm), kunstgjødsel, mineraler, trevirke. Noen av disse vil etter alt å dømme være etterspurt. Så også fiske etter villfisk og muligens kapasitet/evne til å omsette lavverdig for til laks.

Intuitivt så tror jeg også at vi overinvesterer i langtids produksjonskapasitet, og underinvesterer i mellomlang buffer. Relativt sett.

Jeg har ikke satt meg inn i problemstillingen men det koker vel ned til «hvilke scenarier er mest sannsynlige», og det tror jeg at både eksperter og legfolk har vanske med å vurdere.

-k

Man kan ikke bare se på sannsynlighet, jeg ble skremt når jeg hørte om en "risikoanalyse" som bare så på sannsynlighet. Man må også se på konsekvenser; hvis man har et scenario med lav sannsynlighet med veldig alvorlige konsekvenser, så må man ha en plan for dette (husforsikring er et godt eksempel). 

Sannsynlighet er vanskelig å vurdere, og mennesker har en stygg tendens til å ha overdreven tro på at ting fortsetter å være slik de er nå. 

[knutinh]

Kalle Klo skrev (16 minutter siden):

Man kan ikke bare se på sannsynlighet, jeg ble skremt når jeg hørte om en "risikoanalyse" som bare så på sannsynlighet. Man må også se på konsekvenser; hvis man har et scenario med lav sannsynlighet med veldig alvorlige konsekvenser, så må man ha en plan for dette (husforsikring er et godt eksempel). 

Sannsynlighet er vanskelig å vurdere, og mennesker har en stygg tendens til å ha overdreven tro på at ting fortsetter å være slik de er nå. 

Riktig. Men hvis man bare ser på konsekvens så bærer det også galt avgårde.

Konsekvensen av at 5G-nettet forårsaker massedød er nettopp massedød. Sannsynligheten for at det kan føre til noe slik er etter alt å dømme latterlig nært null. Derfor gir det ikke mening å forby 5G basert på en hypotetisk konsekvens foreslått av noen som ikke fulgte med i fysikk-timen, og heller ikke var helt innkoblet i ex.phil.

Jeg har få forsikringer - for de fleste ting er jeg selvassurandør. Jeg har en relativt dyr uføreforsikring og tanken med den er at jeg skal få noen år med dagens levestandard på meg til å installere rullestolheis, bredde ut dører og gjøre hva enn som kreves for å tilpasse meg en ny realitet hvis jeg knekker nakken eller noe slikt. Men jeg får ikke dagens lønn livet ut, det blir for dyrt i forhold til sannsynlighet og konsekvens.

Analogien blir vel at Norge kanskje bør holde seg med noe matlager i tilfelle krise. Nok kalorier til å unngå sultedød en viss stund.  Og en «kapasitet for kapasitet». Dvs ikke nødvendigvis produsere korn nok til 75% av forbruket, men holde god landbruksjord åpen og kunne skalere opp produksjonen raskt (innen lageret er tomt) og med fokus på overlevelse, ikke preferanse for blåmuggost eller wagyu-kjøtt.

Jeg tviler på at Norsk offentlighet er moden nok til å føre en slik diskusjon uten at romantiske forestillinger om bønder, nasjonalisme og Norsk utenforskap ender opp med å dominere diskusjonen. Mange av de som snakker mest om globale matvarepriser later til å være mer anti-globalister eller bonderomantikere enn egentlig opptatt av overlevelse i tilfelle krise.

-k

Endret 23. august 2022 av knutinh

[Kalle Klo]

Har gjort noe risikoanalyse selv, og da ganger man sannsynlighet og konsekvens når man vurderer risiko. 

Når det gjelder forsikringer, så er det mange som er overforsikret. Man skal forsikre ting som er katastrofale, men ikke bagateller. For de fleste, så er derfor mobilforsikringer osv bare tull. Bil kommer an på. Du skal være relativt velstående for at en husbrann ikke er katastrofal, så husforsikring gir mening for de fleste. 

Når det gjelder dette caset, så vil jeg si at 3.9 millioner døde er rimelig katastrofalt, det er vel vanskelig å tenke seg et annet scenario som vil være mer ødeleggende for Norge enn dette. 

[knutinh]

Kalle Klo skrev (9 minutter siden):

Har gjort noe risikoanalyse selv, og da ganger man sannsynlighet og konsekvens når man vurderer risiko. 

X*Y er dillete når X er nært uendelig og Y er nært null.

Sitat

Når det gjelder dette caset, så vil jeg si at 3.9 millioner døde er rimelig katastrofalt, det er vel vanskelig å tenke seg et annet scenario som vil være mer ødeleggende for Norge enn dette. 

Meteor-nedslag på Østlandet har vel potensiale for større skade? Det er vel få grenser for hvor fælt et virus kan være? En atom-ulykke i et naboland vil neppe gi så mange døde men kan potensielt gjøre Norge ubeboelig ellet udyrkelig.

-k

 

[knutinh]

Hvis global oppvarming på 2C er den store frykten samfunnet har nå, og spesielt irreversible konsekvenser av smelting av polene, hva med å fyre av noen atombomber langt fra folk for å tvinge ned temperaturen med støv i 10 år?

-k

[Kalle Klo]

1 minute ago, knutinh said:

Hvis global oppvarming på 2C er den store frykten samfunnet har nå, og spesielt irreversible konsekvenser av smelting av polene, hva med å fyre av noen atombomber langt fra folk for å tvinge ned temperaturen med støv i 10 år?

-k

Jo, er vel noen idioter som har foreslått det. Da får man dobbel-wammy, slik som skjedde med dinosaurene. Atomvinter i noen år som gjorde at dinosaurene sultet ihjel, og så varmere klima etterpå fordi meteoritten slo ned i et kalksten område og frigjorde massive mengder CO2. Planeten overlevde, men ikke dinosaurene. 

Noe av det mest skremmende jeg vet, er div glupe forslag som kommer for å fikse dagens store problem. Man har skjelden tenkt gjennom alle følgekonsekvenser det kan få. Jamnfør plantingen av sitka-gran på Vestlandet...

[Kalle Klo]

7 minutes ago, knutinh said:

X*Y er dillete når X er nært uendelig og Y er nært null.

Meteor-nedslag på Østlandet har vel potensiale for større skade? Det er vel få grenser for hvor fælt et virus kan være? En atom-ulykke i et naboland vil neppe gi så mange døde men kan potensielt gjøre Norge ubeboelig ellet udyrkelig.

-k

 

Dillete ja, men det gir en pekepinn, selv om resultatet er veldig følsomt for hvilken sannsynlighet man bruker. 

Pandemi kan være ille ja, Svartedauden er eksempel på det. Covid er relativt snilt, kunne vært mye verre. Beredskapen i Norge var ikke spesielt god, særlig på akuttplasser på sykehus. 

Man må også vurdere hva man kan gjøre; NASA og ESA monitorerer faktisk "near-Earth objects" for å ha varsel om objekter som kan treffe jorden. Hva de kan gjøre for å hindre det er litt mer uklart, men de har noen ideer. 

Tsjernobyl var vel nesten worst-case mulig atomulykke (eneste som kunne vært verre var hvis det smeltet ned til grunnvannet); reaktoren var ikke designet med noe som helst hensyn på sikkerhet, og Ukraina er fortsatt et bra jordbruksland (før invasjonen, hvert fall). Ser ikke at en enkelt atomulykke kan på noe vis måle seg med atomvinter/stort vulkanutbrudd (som vil ha globale effekter, ikke bare lokale). Hvis det bare er lokale effekter, da kan vi importere mat fra andre steder. 

[Sexylubb1]

knutinh skrev (31 minutter siden):

Hvis global oppvarming på 2C er den store frykten samfunnet har nå, og spesielt irreversible konsekvenser av smelting av polene, hva med å fyre av noen atombomber langt fra folk for å tvinge ned temperaturen med støv i 10 år?

-k

Denne typen for nedkjøling blir det jo forsket på. Ikke nødvendigvis med atomvåpen som spredningsmetode, riktignok. I utgangspunktet er det en god idé, men det krever en del planlegging om en først finner rett teknologi/beregninger til å gjennomføre det. For å sikre matproduksjon og ha mulighet til å fjerne partiklene når en ønsker det. 

[The Avatar]

Sexylubb1 skrev (3 timer siden):

Denne typen for nedkjøling blir det jo forsket på. Ikke nødvendigvis med atomvåpen som spredningsmetode, riktignok. I utgangspunktet er det en god idé, men det krever en del planlegging om en først finner rett teknologi/beregninger til å gjennomføre det. For å sikre matproduksjon og ha mulighet til å fjerne partiklene når en ønsker det. 

Ja, sjølv om dette kan fungere i teorien så blir den store utfordringa å porsjonere ut nedkjøling på rett måte.
Aske og støv i atmosfæren etter ei atombombe, vulkanutbrot eller metorittnedslag vil dempe sollyset og dermed være kjølande, men det vil ikkje bli eit jamt lag som skygger like mykje overalt. Der det blir for mykje støv vil det bli alt for kaldt, og der det ikkje er støv vil ikkje tiltaket ha effekt. Og som du seier så er det veldig vanskeleg å fjerne støvet igjen om ein har feilberekna, så det finnes ingen angrerett.

Den globale oppvarminga må nok bli vesentleg mykje høgare før det er aktuelt å gamble med slike avbøtande tiltak ettersom risikoen er veldig høg om det blir gjort feil.
Det blikr som å tenne bål på stovegolvet når det er kaldt ute og straumen har gått, bålet kan varme opp huset, men du kan også brenne ned huset.

[Samms]

Ein detalj ved rapporten som er verdt å merke seg. I Norge kan det produserast mat for rundt 3 millonar utan kunstgjødsel. Det betyr at atomkrig eller ikkje, utan import av matvarer og utan kunstgjødsel så er det høgare befolkning i Norge enn det kan dyrkast mat for.

Med kunstgjødsel så er reknestykket eit anna og korleis sjømat blir rekna inn veit ikkje eg. Det med tilgang på energi er og eit ope spørsmål. Med nok veksthus så kan det sikkert produserast nok mat til alle.

[Kalle Klo]

11 minutes ago, Samms said:

Ein detalj ved rapporten som er verdt å merke seg. I Norge kan det produserast mat for rundt 3 millonar utan kunstgjødsel. Det betyr at atomkrig eller ikkje, utan import av matvarer og utan kunstgjødsel så er det høgare befolkning i Norge enn det kan dyrkast mat for.

Med kunstgjødsel så er reknestykket eit anna og korleis sjømat blir rekna inn veit ikkje eg. Det med tilgang på energi er og eit ope spørsmål. Med nok veksthus så kan det sikkert produserast nok mat til alle.

Så vidt jeg har skjønt, så produserer Yara kunstgjødsel ved å bruke nitrogen fra lufta og mye strøm. Slik sett så tror jeg vi burde kunne være selvforsynt med kunstgjødsel i Norge uten import, da Yara's største fabrikk ligger i Porsgrunn. Veksthus kan organiseres, men trenger tid. 

Derfor er det viktig å ha matvarelager slik at man ikke sulter ihjel før man kan forberede seg og/eller at plantene får tid til å bli klar til høsting.

[knutinh]

Kalle Klo skrev (14 minutter siden):

Så vidt jeg har skjønt, så produserer Yara kunstgjødsel ved å bruke nitrogen fra lufta og mye strøm. Slik sett så tror jeg vi burde kunne være selvforsynt med kunstgjødsel i Norge uten import, da Yara's største fabrikk ligger i Porsgrunn. Veksthus kan organiseres, men trenger tid. 

Derfor er det viktig å ha matvarelager slik at man ikke sulter ihjel før man kan forberede seg og/eller at plantene får tid til å bli klar til høsting.

Kunstgjødsel består primært av nitrogen, fosfor og kalium (NPK). Nitrogen kan nok hentes fra luft, men ikke fosfor eller kalium.

Fosfor hentes i dag ut fra gruver i et fåtall land og ikke alle er allierte av Norge. Ideelt sett burde man utvinne fosfor fra kloakken vår, men det er tydeligvis ikke trivielt.

Kalium kommer såvidt jeg forstår fra gruver i Canada og tilbudet er ikke like dillete.

-k

[Kalle Klo]

3 hours ago, knutinh said:

Kunstgjødsel består primært av nitrogen, fosfor og kalium (NPK). Nitrogen kan nok hentes fra luft, men ikke fosfor eller kalium.

Fosfor hentes i dag ut fra gruver i et fåtall land og ikke alle er allierte av Norge. Ideelt sett burde man utvinne fosfor fra kloakken vår, men det er tydeligvis ikke trivielt.

Kalium kommer såvidt jeg forstår fra gruver i Canada og tilbudet er ikke like dillete.

-k

Gode poenger, takk for info. 

[Sosialist57]

Dette har jeg skrevet om tidligere. Dette eksemplet er brukt for å ikke engste folk for meget . Men en krig mellom Nato og Russland /Kina vil ha enorme virkninger . Du vil ikke ønske å overleve dets virkninger.  

Vi har en Nato sjef ,  Lille Napoleon som provoserer med å vise frem alarmsystemet de har i Canada av alle steder i form av radarer. Det er helt utenkelig at krisen vil starte der eller i polare strøk i dag. 

Lille Napoleon vil se at Ukraina snart vil falle. De vil be om forhandlinger. Zelenskyj vil bli fjernet. Galskapen er helt åpenbar. Hva som så skjer er ikke godt å vite. 

En atomkrig er ikke mulig å vinne. Der er kun tapere. Europa holder nå på få en lærdom i å ha orden i sine egne sysaker før man begynner å herje i andres .