Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[Simen1]

obygda skrev (33 minutter siden):

Noen tror ennå at AI vil skape flere arbeidsplasser enn de tar bort - men realitetene viser det motsatte. Mao - der man bruker AI så går arbeidsplasser ned.

Jeg har selv arbeidet med AI og ser nå at flere stillinger i min organisasjon fjernes - rett og slett fordi AI kan levere tjenesten. Formålet med AI er jo også å tjene penger - og jo færre ansatte en bedriftseier har for å levere en tjeneste kunder betaler for - jo mer overskudd til bedriftseier. Og det er akkurat den veien vi beveger oss. Oppgaver som kanskje krevde mange utviklere å løse - kan nå løses av færre ved hjelp av AI. Man har til og med fått inn en egen terminologi for assistert koding : 

https://en.wikipedia.org/wiki/Vibe_coding

Vi har alle møtt disse halvdumme assistentene som banker,forsikringsselskap og til og med kommuner har rullet ut - såkalte chat botter. De har så langt vært stokk dumme - men her vil vi også se at personer ansatte med kundetjenester forsvinne og bli erstattet med en smartere chat bot som faktisk kan assistere. Det samme skjer på sykehus der boter overtar både diagnostisering og selve operasjonen. I krafthandel og finansiell handel har man lenge brukt ulike boter basert på machine learning - de er nå i ferd med å bli så smarte at man ikke lenger trenger menneskelig assistanse etter litt skolering. 

Det går bare en vei - datamaskinene blir smartere enn oss..og er i stand til å løse problemer vi selv ikke klarer. Og det er de som eier maskinene som sitter igjen med fortjenesten. Og utviklingen går skremmende fort.

Du unngikk betimelig spørsmålet: Kan du begrunne dette med f.eks arbeidsledighet innen de riktige sektorene?

Har Norge problematisk mange arbeidsledige folk med kompetanse innen kraftintensiv sektor (AI, metaller etc)? Hvem er det du og mange andre forsøker å sysselsette ved å stille krav om flere varige arbeidsplasser for kraftkrevende industrier? Jeg føler argumentet har blitt et slags spøkelse. Et resonnement som baserer seg på en lang kø av arbeidssøkere som ikke finnes.

___________

Du svarer med generelle globale betraktninger om maskiner som tar jobber fra folk. Dette er som kjent noe som har skjedd gjennom hele den moderne historien og siden intet tre kan vokse inn i himmelen så vil det nødvendigvis by på globale problemer med arbeidsledighet før eller siden. En av de klassiske måtene å håndtere det på er å innføre stadig kortere arbeidsdager, færre arbeidsdager i uka og mer ferie hvert år. Samt økte sosiale ordninger for de som har ulike plager. Der man før i tida fikk ultimatumet mellom å sulte i hjel eller jobbe med plagene til man dør så har vi i dag flere ordninger for å gi verdige lange liv uten arbeid til de med plager. En forlengelse av dette kan være å innføre 4-dagers arbeidsuke, 6-timers arbeidsdager og flere flerieuker. Noe som vil fordele det tilgjengelige arbeidet mellom flere av verdens borgere. Videre så har vi økonomisk fordeling for de som faller utenom: borgerlønn og beskatning av de som sitter på toppen og tjener fett på maskiner som tar jobbene fra folk.

Endret 9 timer siden av Simen1

[Sjørøver]

https://www.tu.no/artikler/vindkraft-koster-mer-enn-det-gis-inntrykk-av/562375

Vindkraft koster mer enn det gis inntrykk av. Kommer fra en forkjemper for kjernekraft, så er nok ikke helt nøytralt. 

[fredrik2]

32 minutes ago, Sjørøver said:

https://www.tu.no/artikler/vindkraft-koster-mer-enn-det-gis-inntrykk-av/562375

Vindkraft koster mer enn det gis inntrykk av. Kommer fra en forkjemper for kjernekraft, så er nok ikke helt nøytralt. 

Förstod ikke allt i den artikeln men en annan kostnad jag inte tror de tog med er att med vind och sol så måste man också ha annan kraft eller lagring tillgänglig för perioderna det inte blåser och er sol. 

[Simen1]

Sjørøver skrev (58 minutter siden):

https://www.tu.no/artikler/vindkraft-koster-mer-enn-det-gis-inntrykk-av/562375

Vindkraft koster mer enn det gis inntrykk av. Kommer fra en forkjemper for kjernekraft, så er nok ikke helt nøytralt. 

Det er fem konkrete punkter som skaper merkostnader. Samtlige punkter er konkrete og troverdige. De utelater mindre betydningsfulle punkter for å holde lista kort, konkret og betydnungsfull. Er det noen av punktene du mener er feil/overdrevet? Savner du noen punkter eller mot-punkter?

fredrik2 skrev (23 minutter siden):

Förstod ikke allt i den artikeln men en annan kostnad jag inte tror de tog med er att med vind och sol så måste man också ha annan kraft eller lagring tillgänglig för perioderna det inte blåser och er sol. 

Det går under punkt 4. balansetjenester.

[fredrik2]

16 minutes ago, Simen1 said:

 Det går under punkt 4. balansetjenester.

Det tror jag inte det gör. Balansetjänster er det som sker i kortare tidsinterval för att hålla ordning på nettet, ikke det att man trenger en massa backup kraft.

[Sjørøver]

fredrik2 skrev (1 time siden):

Förstod ikke allt i den artikeln men en annan kostnad jag inte tror de tog med er att med vind och sol så måste man också ha annan kraft eller lagring tillgänglig för perioderna det inte blåser och er sol. 

4. Balansetjenester

For å integrere vindkraft må det settes av backup for opp- og nedregulering. I 2024 var balansekostnadene til Statnett på 4 milliarder, en tidobling fra 400 millioner i 2019, selv om kraftprisen bare økte marginalt. Vi integrerte majoriteten av ny vindkraft i denne perioden.

Balansekostnadene har også økt på grunn av nye utenlandskabler, som øker utnyttelsen av vindkraften i Norge og i utlandet, og må derfor sees i sammenheng med vindkraft.

Dersom vi fordeler de økte balansekostnadene på vindkraftens produksjon (pluss litt solkraft), samt handelsimport på utenlandskablene, får vi en balansekostnad på 12 øre per kWh. Likevel kan dette estimatet være noe lavt. Statnett rapporterte nylig om en dobling av balansekostnadene så langt i inneværende år. 

@Simen1 Nei, jeg er helt enig med de. Det var bare en saksopplysning, så ingen bruker det som argument senere.

Endret 2 timer siden av Sjørøver

[Simen1]

fredrik2 skrev (17 minutter siden):

Det tror jag inte det gör. Balansetjänster er det som sker i kortare tidsinterval för att hålla ordning på nettet, ikke det att man trenger en massa backup kraft.

Du skrev at du ikke forsto alt i artikkelen og jeg forklarer bare det som det så ut som du misforsto. Og det ser ut som du fortsatt misforstår og nå har skapt ennå en misforståelse. Det er punkt 5. Systemtjenester som gjelder de kortere tidsintervallene.

Punkt 4. Balansekraft gjelder de lengre tidsintervallene, som muligheten til å skru opp vannkrafta når vindkrafta avtar og vise verca.

[fredrik2]

3 minutes ago, Sjørøver said:

4. Balansetjenester

For å integrere vindkraft må det settes av backup for opp- og nedregulering. I 2024 var balansekostnadene til Statnett på 4 milliarder, en tidobling fra 400 millioner i 2019, selv om kraftprisen bare økte marginalt. Vi integrerte majoriteten av ny vindkraft i denne perioden.

Balansekostnadene har også økt på grunn av nye utenlandskabler, som øker utnyttelsen av vindkraften i Norge og i utlandet, og må derfor sees i sammenheng med vindkraft.

Dersom vi fordeler de økte balansekostnadene på vindkraftens produksjon (pluss litt solkraft), samt handelsimport på utenlandskablene, får vi en balansekostnad på 12 øre per kWh. Likevel kan dette estimatet være noe lavt. Statnett rapporterte nylig om en dobling av balansekostnadene så langt i inneværende år. 

@Simen1 Nei, jeg er helt enig med de. Det var bare en saksopplysning, så ingen bruker det som argument senere.

Tror helt enkelt vi förstår det der forskjellig. Det er knappast statnett som har noen kostnad för att det må finnas en massa backup kraft i ukesvis. 

Är en forskjell på backup for opp- og nedregulering och backup för baseload. 

[Jarmo]

fredrik2 skrev (30 minutter siden):

Det tror jag inte det gör. Balansetjänster er det som sker i kortare tidsinterval för att hålla ordning på nettet, ikke det att man trenger en massa backup kraft.

https://www.statnett.no/for-aktorer-i-kraftbransjen/systemansvaret/kraftmarkedet/reservemarkeder/

[fredrik2]

4 minutes ago, Simen1 said:

Du skrev at du ikke forsto alt i artikkelen og jeg forklarer bare det som det så ut som du misforsto. Og det ser ut som du fortsatt misforstår og nå har skapt ennå en misforståelse. Det er punkt 5. Systemtjenester som gjelder de kortere tidsintervallene.

Punkt 4. Balansekraft gjelder de lengre tidsintervallene, som muligheten til å skru opp vannkrafta når vindkrafta avtar og vise verca.

Er rätt sikker på att dere har fel. Er ju bara att läsa i länken fra NVE vad det er de betalar 4 miljarder för men eftersom dette er mye mer komplicerat en prissmitte så kommer vi inget längre. 

[fredrik2]

12 minutes ago, Jarmo said:

https://www.statnett.no/for-aktorer-i-kraftbransjen/systemansvaret/kraftmarkedet/reservemarkeder/

Det er en forskjell på att betala för och garantera att man snabbt kan balansera kraftnettet når det blåser mer eller mindre och det att garantera att man har ström når vindkraften producerar 2% av sin kapacitet i två uker. Det första er balansekraften som jag tror köpes och garanteras på forskjellige merknader beroende på tidshorisonten och den andra er helt enkelt marknaden. 

Så man har en kraftmarknad der man bestämmer vem som ska producera och hur mye per timme. 

Sen kommer både produktionen och forbruk varierar under den timmen. För att då ikke få problem med nettet når man har ett kraftunderskudd så har man betalat noen för att fiksa till det. Den kan vara sparat vann i ett vannkraftverk som fungerar vid en viss tid eller noe annat som kan generera effekt väldigt raskt. Det er balansekraften. Tror det finns flera marknader med forskjelliga tids horizonter og krav.  Här er en beskrivning av balanseringen som kostar mest

 https://www.statnett.no/for-aktorer-i-kraftbransjen/systemansvaret/kraftmarkedet/reservemarkeder/tertiarreserver/

Scenariot att det ikke blåser i två uker bryr sig ikke statnett om. Det er ju marknaden och politiker som må investera i tillgänglig kraft.  

 

 

[Jarmo]

fredrik2 skrev (10 minutter siden):

Det er en forskjell på att betala för

ABO:

https://energiwatch.no/nyheter/nett_teknologi/article17565007.ece

https://energiwatch.no/nyheter/nett_teknologi/article17565007.ece

[fredrik2]

19 minutes ago, Jarmo said:

ABO:

https://energiwatch.no/nyheter/nett_teknologi/article17565007.ece

https://energiwatch.no/nyheter/nett_teknologi/article17565007.ece

Hvis du svarar mig en artikel som man trenger abonemang før skulle det vara en fördel hvis du i alla kunde skriva vad som står i artikeln i samband med det jag skrev.

[Jarmo]

fredrik2 skrev (1 minutt siden):

Hvis du svarar mig en artikel som man trenger abonemang før skulle det vara en fördel hvis du i alla kunde skriva vad som står i artikeln i samband med det jag skrev.

Har ikke ABO, du finner mer info på Google.

[fredrik2]

1 minute ago, Jarmo said:

Har ikke ABO, du finner mer info på Google.

Ok, ett helt meningslöst inlägg alltså. 

Hvorfor ska jag bruke google når det jag skriver överenstämmer med de länkarna som redan finns i tråden? 

[Jarmo]

fredrik2 skrev (2 minutter siden):

Ok, ett helt meningslöst inlägg alltså. 

Hvorfor ska jag bruke google når det jag skriver överenstämmer med de länkarna som redan finns i tråden? 

Hvorfor skal jeg bruke tiden min når du kan søke selv hvis noe er uklart. Det må nemlig jeg gjøre. Nytt info kommer nesten hver dag.

[fredrik2]

1 minute ago, Jarmo said:

Hvorfor skal jeg bruke tiden min når du kan søke selv hvis noe er uklart. Det må nemlig jeg gjøre. Nytt info kommer nesten hver dag.

Hvorfor svarade du mig når jag ikke spurte noe och du ikke hade noe att tillföra?

 

[Jarmo]

fredrik2 skrev (1 time siden):

Det er knappast statnett som har noen kostnad för att det må finnas en massa backup kraft i ukesvis. 

Pengebruken har allerede gått 9-gangeren, og kraftbransjen forventer økte inntekter på å selge systemtjenester til Statnett i årene fremover.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

[fredrik2]

2 minutes ago, Jarmo said:

Pengebruken har allerede gått 9-gangeren, og kraftbransjen forventer økte inntekter på å selge systemtjenester til Statnett i årene fremover.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Greit, du har alltså missat att jag har argumenterat för at system tjänsterna som har gått upp ikke handlar om att ha backup kraft i ukesvis. 

System priserna går ut på att få ett fungerande kraftnett under kortare tidsperioder, tjänsten som kostar mest ska brukes på 12.5 minuter.

[Jarmo]

fredrik2 skrev (22 minutter siden):

Greit, du har alltså missat att jag har argumenterat för at system tjänsterna som har gått upp ikke handlar om att ha backup kraft i ukesvis. 

System priserna går ut på att få ett fungerande kraftnett under kortare tidsperioder, tjänsten som kostar mest ska brukes på 12.5 minuter.

Statnett har gjennomført FFR auksjon for 2025-sesongen.

Tilbud på reservekapasitet var forespurt gjennom to ulike sesongkontrakter "FFR Profil" og "FFR Flex" med ulike leveransekrav. Statnett ønsket for perioden 26. april – 24. oktober 2025 å anskaffe:

• Ca. 50 MW FFR Profil til bruk fra helgen uke 21 (24. mai) til og med uke 35 (31. august). Leveransen omfatter 1350 timer totalt per aksepterte tilbud.
• Ca. 100 MW FFR Flex for bestilling fra helgen uke 17 (26. april) til og med fredag uke 43 (24. oktober). Leveransen omfatter 400 timer per aksepterte tilbud levert etter bestilling fra Landssentralen.

Statnett har valgt tilbud i henhold til markedsvilkår for FFR gjeldende fra 01.07.2024. Primært kriterium for aksept er tilbudt pris på reserve. For hver kontraktstype vil aksepterte tilbud få samme pris per MW og time, bestemt av den høyeste aksepterte budprisen. Statnett har valgt å akseptere ikke-prekvalifiserte reguleringsobjekter med et samlet volum på 15 MW.

Følgende volum er besluttet kjøpt for sesongen 2025:

• 46,6 MW FFR Profil til en uniform markedspris på 119 NOK/MW/time. Fem tilbud for FFR Profil er akseptert. Volumet kan bli endret avhengig av prekvalifiseringsresultat.
• 103,4 MW FFR Flex til en uniform markedspris på 390 NOK/MW/time. Sju tilbud for FFR Flex er akseptert. Volumet kan bli endret avhengig av prekvalifiseringsresultat.
• Osv.

Endret 2 minutter siden av Jarmo