Nei, kraftkrisen er ikke enkel å løse

[HF-]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Jeg forteller bare objektivt hvordan det faktisk fungerer (markedskreftene). At du tolker det som "innrømmelser" om at det er "problematisk" er tankespinn du må stå for selv.

Det stemmer at planøkonomi i teorien kunne løst "problemet" fritt marked. Men du innser vel at en planøkonomisk "løsning" kan skape helt andre problemer? Du må gjerne fantasere uten å begrunne, men vis gjerne til praktiske eksempler på hvor planøkonomi fungerer over tid.

Det fungerte no heilt fint før 1991 når politikerne bestemte straumprisen. Det er ikkje slik at ett heilt fritt marked er det einaste alternativet. Politikerne kunne gjerne gripe inn f.eks i dagens situasjon, og forlange at Statnett skrur ned eksportkapasiteten på eksportkablene til vi har td. median magasinfylling i no2

[Jarmo]

HF- skrev (24 minutter siden):

Politikerne kunne gjerne gripe inn f.eks i dagens situasjon, og forlange at Statnett skrur ned eksportkapasiteten på eksportkablene til vi har td. median magasinfylling i no2

Kan ikke pga. langsiktige kontrakter til EU osv. 

https://energiwatch.no/nyheter/article16595792.ece

https://www.europower.no/okonomi/industrikjempen-sier-opp-kraftavtale-far-en-milliard-i-kompensasjon-etter-salg-av-vindkraftverk/2-1-1847800

Mener å ha sett at ca. 30% av Norges kraftproduksjon er solgt på langsiktige kontrakter. Om det er bare vannkraft, husker jeg ikke..

EDIT: 

Endret i går, 14:55 av Jarmo

[HF-]

Jarmo skrev (21 minutter siden):

Kan ikke pga. langsiktige kontrakter til EU osv. 

https://energiwatch.no/nyheter/article16595792.ece

https://www.europower.no/okonomi/industrikjempen-sier-opp-kraftavtale-far-en-milliard-i-kompensasjon-etter-salg-av-vindkraftverk/2-1-1847800

Mener å ha sett at ca. 30% av Norges kraftproduksjon er solgt på langsiktige kontrakter. Om det er bare vannkraft, husker jeg ikke..

EDIT: 

Begge desse artiklane gjeld norske selskap som kjøper svensk strøm.

Kan stemme det at 30% er solgt på lange kontrakter, sannsynligvis til kraftkrevende industri i norge

Antageligvis ville mitt forslag gjort at vi hamna i trøbbel med Acer, men det er det kanskje verdt.

[Jarmo]

HF- skrev (Akkurat nå):

Begge desse artiklane gjeld norske selskap som kjøper svensk strøm.

Kan stemme det at 30% er solgt på lange kontrakter, sannsynligvis til kraftkrevende industri i norge

Antageligvis ville mitt forslag gjort at vi hamna i trøbbel med Acer, men det er det kanskje verdt.

https://www.statkraft.no/produkter-og-tjenester/kraftavtaler-ppa/

[Jarmo]

HF- skrev (11 minutter siden):

Begge desse artiklane gjeld norske selskap som kjøper svensk strøm.

Kan stemme det at 30% er solgt på lange kontrakter, sannsynligvis til kraftkrevende industri i norge

Antageligvis ville mitt forslag gjort at vi hamna i trøbbel med Acer, men det er det kanskje verdt.

Norge er en viktig leverandør av balansekraft til Europa, spesielt gjennom sin vannkraft. Dette skyldes at norsk vannkraft er fleksibel og kan raskt tilpasses endringer i etterspørsel og produksjon fra andre energikilder, som vind og sol, i Europa. 

 

Her er en utdypning:

• Balansekraftens rolle:

  Balansekraft er kraft som kan leveres raskt for å kompensere for variasjoner i kraftproduksjonen fra fornybare kilder som sol og vind. Norge, med sin store andel vannkraft, er godt egnet til å levere denne typen fleksibel kraft. 

   
• Norges rolle i Europa:

  Norge har et kraftsystem som er godt egnet til å stabilisere Europas kraftnett, spesielt i land som satser mer på uforutsigbare fornybare energikilder som vind og sol, som eksempelvis Tyskland. 

   
• Kabler og overføringskapasitet:

  Utenlandskablene til Europa gjør det mulig for Norge å eksportere overskuddskraft når vi har mye nedbør og produsere lite når det er lite nedbør i Norge. Dette gir fordeler både for Norge og Europa. 

   
• Fordeler for Norge:

  Ved å eksportere balansekraft kan Norge tjene penger og redusere behovet for å bygge ut mer kraftproduksjon i Norge. 

  • Fordeler for Europa:

    Europa får tilgang til en stabil og pålitelig kraftkilde som kan hjelpe dem med å integrere mer fornybar energi i sitt system. 

     

   

Endret 23 timer siden av Jarmo

[Simen1]

sk0yern skrev (2 timer siden):

Fordamping pga varmt vær kan også være LITT av årsaken.
Er det ikke rart å snakke om ting som kan være LITT av årsaken, og ikke nevne det som er den VIKTIGSTE faktoren?

Jeg må si meg enig med deg. Lite nedbør er en liten faktor. Fyllingsgraden i Norge ligger bare 2,2%poeng* under medianen så det burde heve prisene ganske lite. Magasinene rommer nå ca 1/2 årsforbruk så det er allerede en god buffer før høstværet setter inn og i løpet av 1/2 år er det mulig å flytte ganske store energimengder fra nord til sør.

Ser vi likevel på Norge som todelt så ligger Sør-Norge 12,8%poeng** under medianen. Dette er en større faktor enn de nasjonale 2,2%, men som sagt har vi god tid på oss til å flytte energi sørover, så det burde ikke ha noen stor betydning for prisnivået.

* 77,8% vs 75,6%

** 79,7% vs 66,9%

Hovedårsaken er heller ikke at vi har netto eksport. For netto eksport og pris henger heller ikke så godt sammen som enkelte later til å tro. Noen eksempler på det er uke 4, 5 og 14 i 2024 der vi hadde netto import, men likevel ikke lave priser i NO2.

Hovedårsaken er markedskoblingen. Markedskobling skjer både når vi eksporterer og når vi importerer, uavhengig av om det resulterer i netto import eller netto eksport.

Poenget mitt er egentlig bare å debunke myten "vi eksporterer for mye", som ser ut til å ringe som kirkeklokker i et ekkokammer.

[freedomseeker]

 

[HF-]

Simen1 skrev (39 minutter siden):

Jeg må si meg enig med deg. Lite nedbør er en liten faktor. Fyllingsgraden i Norge ligger bare 2,2%poeng* under medianen så det burde heve prisene ganske lite. Magasinene rommer nå ca 1/2 årsforbruk så det er allerede en god buffer før høstværet setter inn og i løpet av 1/2 år er det mulig å flytte ganske store energimengder fra nord til sør.

Ser vi likevel på Norge som todelt så ligger Sør-Norge 12,8%poeng** under medianen. Dette er en større faktor enn de nasjonale 2,2%, men som sagt har vi god tid på oss til å flytte energi sørover, så det burde ikke ha noen stor betydning for prisnivået.

* 77,8% vs 75,6%

** 79,7% vs 66,9%

Hovedårsaken er heller ikke at vi har netto eksport. For netto eksport og pris henger heller ikke så godt sammen som enkelte later til å tro. Noen eksempler på det er uke 4, 5 og 14 i 2024 der vi hadde netto import, men likevel ikke lave priser i NO2.

Hovedårsaken er markedskoblingen. Markedskobling skjer både når vi eksporterer og når vi importerer, uavhengig av om det resulterer i netto import eller netto eksport.

Poenget mitt er egentlig bare å debunke myten "vi eksporterer for mye", som ser ut til å ringe som kirkeklokker i et ekkokammer.

"Vi eksporterer for mye!" 22,8TWh siste året.

[Jarmo]

HF- skrev (56 minutter siden):

Kan stemme det at 30% er solgt på lange kontrakter,

Reservert og solgt til sammen kan også stemme. Som sagt, husker ikke helt nøyaktig. Og tidene forandrer seg hele tiden. Nye kontrakter hver dag..

[Simen1]

HF- skrev (3 minutter siden):

"Vi eksporterer for mye!" 22,8TWh siste året.

Hva så? Hvilke referansepunkter har du for å kalle det mye?

Mitt referansepunkt er fyllingsgraden og den ligger godt inne i det skraverte området, både på landsbasis og Sør-Norge. Det eneste skikkelig unormale er NO4.

Og som forklart så er ikke "vi eksporterer for mye" en hovedforklaring på høye priser i NO2, eksemplifisert med uke 4, 5 og 14 i 2024.

[HF-]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Hva så? Hvilke referansepunkter har du for å kalle det mye?

Mitt referansepunkt er fyllingsgraden og den ligger godt inne i det skraverte området, både på landsbasis og Sør-Norge. Det eneste skikkelig unormale er NO4.

Og som forklart så er ikke "vi eksporterer for mye" en hovedforklaring på høye priser i NO2, eksemplifisert med uke 4, 5 og 14 i 2024.

Mitt referansepunkt er også fyllingsgraden, både no1 og no2 er godt under median, uten en våt haust kan det bli problemer. 

Du kan ikkje ta tre veker med import som " bevis" på at det ikkje er eksporten som auker prisen, vannverdien blir ikkje påvirka av ei enkelt veke. 

[fredrik2]

Situationen hade varit annerledes hvis det var mindre nett till kontinenten. Med stor sikkerhet, mer vann, lavare priser och mindre eksport.

Om dagens marknad bara får bestämma er metoden för mindre eksport att sätta upp priset och det er vel inte det alla vill ha. 

Att sätta begränsningar både vad man kan eksportera har antagligen de effekterna som folk flest vill ha.

[Simen1]

HF- skrev (30 minutter siden):

Mitt referansepunkt er også fyllingsgraden, både no1 og no2 er godt under median

Fyllingsgraden i NO1 + NO2 lå over medianen i uke 1-20 (18. mai) og har ligget under medianen siden da. Hvor godt synes du det reflekteres i prisnivået i NO2?

Spoiler

Den uka fyllingsgraden var på sitt høyeste over medianen så var gjennomsnittsprisen 82 øre.

Den uka fyllingsgraden var på sitt laveste under medianen så var gjennomsnittsprisen 81 øre.

Harmonerer det med hypotesen din?

Endret 22 timer siden av Simen1

[HF-]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Fyllingsgraden i NO1 + NO2 lå over medianen i uke 1-20 (18. mai) og har ligget under medianen siden da. Hvor godt synes du det reflekteres i prisnivået i NO2?

  Skjul innhold

 

Vanskelig å sjå noke fornuftig mønster her, men interessant at den høgste prisen som ikkje er midt på vinteren kjem no i august

[Simen1]

HF- skrev (30 minutter siden):

uten en våt haust kan det bli problemer.

Ja, det kan det vel uansett? Men vi har allerede to svært våte regioner NO3 og NO4 med til sammen 4,9 TWh mer enn medianen på lager, mens områdene NO1 NO2 og NO5 har 7,3 TWh under medianen på lager. Kapasiteten mellom nord og sør, i Norge er sånn ca 2,0 GW om jeg leser NP rett (derav 1,4 med opprinnelse NO4 og resten fra NO3). Og via Sverige ca 1,7. Dvs at det vil ta 55 dager å overføre 4,9 TWh fra nord til sør.

Poenget er at det går an å overføre kraft sånn at fyllingsgraden og nedbøren i NO2 er ikke avgjørende for hvordan det går i NO2 til høsten. Landet er ikke så todelt energimessig som noen skal ha det til.

[HF-]

Simen1 skrev (47 minutter siden):

Ja, det kan det vel uansett? Men vi har allerede to svært våte regioner NO3 og NO4 med til sammen 4,9 TWh mer enn medianen på lager, mens områdene NO1 NO2 og NO5 har 7,3 TWh under medianen på lager. Kapasiteten mellom nord og sør, i Norge er sånn ca 2,0 GW om jeg leser NP rett (derav 1,4 med opprinnelse NO4 og resten fra NO3). Og via Sverige ca 1,7. Dvs at det vil ta 55 dager å overføre 4,9 TWh fra nord til sør.

Poenget er at det går an å overføre kraft sånn at fyllingsgraden og nedbøren i NO2 er ikke avgjørende for hvordan det går i NO2 til høsten. Landet er ikke så todelt energimessig som noen skal ha det til.

Landet er nok dessverre delt. Eg har tidligere foreslått å gå vekk frå n-1 prinsippet, at utfall av ei linje eller trafo ikkje skal føre til straumbrudd, ta sjansen på å drive forsyningsnettet hardere. 

Slik det er no er det maks 1 GW fra no3 til no1 og no5

Endret 20 timer siden av HF-

[Simen1]

fredrik2 skrev (50 minutter siden):

Situationen hade varit annerledes hvis det var mindre nett till kontinenten. Med stor sikkerhet, mer vann, lavare priser och mindre eksport.

Nei. Hvis Norge produserer 150 TWh et på og bruker 130 selv, så må vi kvitte oss med de resterende 20 på et vis, uansett f* hva kapasiteten på utenlandsforbindelsene er. Eksporterer vi det ikke det ene året så hoper det seg opp til året etter og vi blir nødt til å kvitte oss med det da + det årets overskudd.

Eksportkapasiteten er på ca 80 TWh per år, men vi eksporterer selvsagt ikke mer netto enn de ~20 TWh vi har i overskudd. Så hva skal vi med de resterende 3/4 av kapasiteten? Jo, 3/4 av tida bruker vi det som "powerbank" der det går like mye inn som ut.

• 25% av tida, ca 20 TWh: Netto eksport
• 75% av tida, ca 60 TWh: Powerbank som går i netto 0

Poenget mitt er at det er en myte at bare de 20 TWh bidrar til markedskobling "prissmitte". ALLE de 80 TWh bidrar til prissmitte.

Tenk deg dette scenariet: 2026 blir et svært nedbørsfattig år og vi har 0 overskudd. Kun 130 TWh produsert for et eget forbruk på 130 TWh. LIKEVEL har vi en markedskobling på 80 TWh, som da vil bli brukt på følgende måte: 40 TWh brutto import + 40 TWh brutto eksport = netto 0. 40+40 fordeles selvsagt i timeslots utover året, basert på pris osv. I dette scenariet vil disse 80 TWh bidra til prissmitte, akkurat på samme måte som det gjør det i år med 20 TWh netto eksport.

Jeg håper du forstår at prissmitten kommer av kapasiteten på kablene og ikke av netto eksporten.

[Simen1]

HF- skrev (7 minutter siden):

Slik det er no er det maks 1 GW fra no3 til no1 og no5

Fredag 8.8 kl 16-17 gikk det 1308 GW fra NO3 til NO1 + 662 GW fra NO3 til NO5, totalt 1970 GW

Mandag 4.8 kl 01-02 gikk det 1592 GW fra NO4 til NO3.

Jeg fant ikke fram til kapasitet så dette er faktiske overføringstall. Jeg antar at det ligger tett opp mot kapasiteten, men det er ren gjetning. Avrundet til 2,0 GW sørover innenlands fra NO3 til NO1 og NO5 til sammen, derav kan i hvert fall 1,6 GW stamme fra NO4. Også det innenlands.

Når jeg studerer faktisk flyt fra NO3 og NO4 til Sverige så kommer jeg fram til at kapasiteten den veien er i hvert fall 1,7 GW. Kapasiteten innad i Sverige sørover er ekstremt høy så det fant jeg ingen grunn til å regne på. Kapasiteten inn i Norge igjen fra SE3 til NO1 er også høy (og ikke flaskehalsen i denne sammenhengen).

Så summerte jeg innenlands + utenlands kapasitet og kom fram til 3,7 GW som et minimumstall. Siden jeg ikke gambler på overdrivelser som jeg ikke kan begrunne så nøyde jeg meg med disse faktiske overføringstallene avrundet til nærmeste hele 0,1 GW.

Tallene finner du dokumentert hos Nordpool under fanen Auctions->Day ahead->Flows

[Simen1]

HF- skrev (56 minutter siden):

Vanskelig å sjå noke fornuftig mønster her

Nettopp! Er det nok til at du kan trekke noen konklusjoner om hypotesen din? Den om at under median fyllingsgrad i NO1 og NO2 skal være en årsak til høye priser i NO2?

[HF-]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Nettopp! Er det nok til at du kan trekke noen konklusjoner om hypotesen din? Den om at under median fyllingsgrad i NO1 og NO2 skal være en årsak til høye priser i NO2?

Dersom det 

Ikkje er lav fyllingsgrad som gir høge priser

Og ikkje eksport som gir høge priser 

Kva er det da som gir høge priser?