Hvor godt virker demokratiet?

[Gjest Slettet+6132]

Jeg lurer litt på hvor godt demokratiet fungerer. Det fordi, hvis en ser på verdens ledere, så er det mange "tilfeller" der. Trump er kroneksempelet i vår tid, men også Hitler ble demokratisk valgt. Putin er demokratisk valgt, selv om Russland kanskje ikke kvalifiserer for å kalles demokrati siden det er er en politistat. Men også i Norge er det noe rart. Vi er heldigere med lederene, men en kan kanskje spørre seg om disse virkelig er de beste av de beste? Jeg syns Erna-regjeringen fomlet veldig mye med corana-tiltakene, det var veldig mye frem og tilbake og usammenhengende politikk.

Et av problemene med demokratiet er vel at folk stemmer på den politikken eller den lederen som de rasjonelt sett egentlig ikke burde stemt på. Det er fordi folk flest ikke er rasjonelle og kunnskapsrike. Det er også fordi politikeryrket fremdyrker en viss type personlighet, som kanskje ikke er den som burde hatt mest makt.

Ofte går demokratiet i dass fordi det er dårlige tider og problemer, som gjør at folk (som ikke er rasjonelle) stemmer på "ekstreme" ideer. Det ser en overalt, spesielt i USA (fra vår tid). Og dårlige tider og problemer, det vil det alltid være i et menneskesamfunn, så dette er et iboende problem med demokratiet og ikke noe som bare "skjer av og til".

Jeg er selvsagt tilhenger av demokratiet, men det er ikke sånn at jeg idealiserer det. Et mer konstruktivt spørsmål er kanskje hva man kan gjøre for å forbedre demokratiet? Det er ikke sånn at "demokrati er demokrati", det er vel like mange typer demokratier som det er demokratiske nasjoner, vil jeg tro, og noen fungerer bedre enn andre.

Jeg tenker her på representative demokratier.

[knutinh]

Siesta-mann skrev (1 time siden):

men også Hitler ble demokratisk valgt.

Hitler hadde vel aldri mer enn ca 30% av stemmene i et valg.

Sitat

Putin er demokratisk valgt, selv om Russland kanskje ikke kvalifiserer for å kalles demokrati siden det er er en politistat.

Putin kom vel tilmakten på udemokratisk vis pg har beholdt den på udemokratisk vis?

Sitat

Et av problemene med demokratiet er vel at folk stemmer på den politikken eller den lederen som de rasjonelt sett egentlig ikke burde stemt på.

Sier hvem? Vi får de politikerene vi fortjener. Ikke nødvendigvis de beste.

Problemet med alternativet til demokrati er at folks (imperfekte) egen-interesse stort sett har vist seg å være en bedre måte å ivareta deres interesser på, enn å oppnevne noen som skal ta det valget for dem?
 

Sitat

Jeg er selvsagt tilhenger av demokratiet, men det er ikke sånn at jeg idealiserer det. Et mer konstruktivt spørsmål er kanskje hva man kan gjøre for å forbedre demokratiet? Det er ikke sånn at "demokrati er demokrati", det er vel like mange typer demokratier som det er demokratiske nasjoner, vil jeg tro, og noen fungerer bedre enn andre.

Jeg tror at en god, fordomsfri og udogmatisk skole som oppfordrer til kritisk tanke er sentral. Så også gode og varierte medier som får jobbe under trygge forhold. Et raust offentlig ordskifte hvor vi kan komme med forslag og ideer, også upopulære tanker uten hets eller frykt for hevn.

Det viktigste er antagelig sosial kapital. At jeg kan se at «feil side» vinner og godta det, å akseptere at naboen stemmer på et parti med de beste hensikter, uten at det gjør oss til fiender.

-k

Endret 1. august 2022 av knutinh

[Gjest Slettet+6132]

18 minutes ago, knutinh said:

Hitler hadde vel aldri mer enn ca 30% av stemmene i et valg.

Aha. Men det var vel ganske mye, tatt i betrakning hvor "dårlig" han var som leder.

19 minutes ago, knutinh said:

Putin kom vel tilmakten på udemokratisk vis pg har beholdt den på udemokratisk vis?

Ja, men det avholdes folkeavstemninger. Jeg er klar over at det er vanskelig å kalle det demokrati.

20 minutes ago, knutinh said:

Sier hvem? Vi får de politikerene vi fortjener. Ikke nødvendigvis de beste.

Problemet med alternativet til demokrati er at folks (imperfekte) egen-interesse stort sett har vist seg å være en bedre måte å ivareta deres interesser på, enn å oppnevne noen som skal ta det valget for dem?

Sier hvem? Det er noe jeg selv mener. Dette er meningsytring, det er ikke noe "appeal to authorities". Du sier vi får de lederene vi fortjener, det er jeg ikke enig i... noen politikere lurer folk, og da er det ikke folkets skyld.

Ja, men jeg snakker om hvordan man kan innrette demokratiet på, ikke det å erstatte det med et diktatur.

22 minutes ago, knutinh said:

Jeg tror at en god, fordomsfri skole som oppfordrer til kritisk tanke er sentral. Så også gode og varierte medier som får jobbe under trygge forhold. Et raust offentlig ordskifte hvor vi kan komme med forslag og ideer, også upopulære tanker uten hets eller frykt for hevn.

Det viktigste er antagelig sosial kapital. At jeg kan se at «feil side» vinner og godta det, å akseptere at naboen stemmer på et parti med de beste hensikter, uten at det gjør oss til fiender.

Det er jeg enig i. Men det er ikke nok. Ser til USA... det er et annet slags demokrati enn det norske. Måten presidenten bli valgt på, f.eks, er noe jeg har lurt lenge på.

[knutinh]

Siesta-mann skrev (12 minutter siden):

Aha. Men det var vel ganske mye, tatt i betrakning hvor "dårlig" han var som leder.

Det er slående at nazistene fikk såpass mange stemmer. Jeg tror at vi bør ha i mente at Tyskerene opplevde en voldelig samtid og brutale konsekvenser av børs-krakket.

Det dårlige med Hitler var vel mer holdningene og menneskesynet enn leder-egenskapene? Facebook og Google ville vel gjerne ha ansatt en CEO med den karismaen, så lenge han brant for å tjene penger heller enn massemord.

Sitat

Sier hvem? Det er noe jeg selv mener. Dette er meningsytring, det er ikke noe "appeal to authorities". Du sier vi får de lederene vi fortjener, det er jeg ikke enig i... noen politikere lurer folk, og da er det ikke folkets skyld.

Vi har et ansvar for å se igjennom løgnene til politikere. Jeg sier ikke at det alltid er mulig eller enkelt, men vi har tross alt partier med lange tradisjoner og relativt god kontinuitet.

Donald Trump viste seg å være akkurat den han gav inntrykk av. De som stemte på ham fikk akkurat det de kunne forvente. At jeg ikke vil at en sånn fyr skal ha makt over noe som helst er irrelevant, jeg har ikke stemmerett i USA og om jeg hadde hatt det så hadde jeg uansett blitt nedstemt.

Sitat

Ja, men jeg snakker om hvordan man kan innrette demokratiet på, ikke det å erstatte det med et diktatur.

Det er jeg enig i. Men det er ikke nok. Ser til USA... det er et annet slags demokrati enn det norske. Måten presidenten bli valgt på, f.eks, er noe jeg har lurt lenge på.

Så lenge makten i stor grad uansett er sentralisert og vi lever i 2022 så tror jeg at «en mann - en stemme» bør være målet. Min stemme, din stemme, Karis stemme blir talt opp og den som flest stemmer på får vervet.

Ingen gerry-mandering. Ingen ekstra-stemmer til Finnmark. Ingen utjevningsmandater. Ikke noe dill.

 

Det synes naturlig at man får et maktmessig «duopol» hvor ledertrøyen bytter fram og tilbake. Jeg er nysgjerrig på det å framelske kompromisser som har bred dekning, heller enn å utnytte at min side akkurat i år har 51% av stemmene til å «kuppe» et spørsmål, for så å se det reversert om 4 år.

-k

Endret 1. august 2022 av knutinh

[Pop]

Jeg tror vi får flinke politikere. Flinke til å si de rette tingene som vinner et valg. Om de er flinke til å styre et land, der har vi en deeeel å gå på.

Heldigvis har vi en faktor til som påvirker demokratiet, og det er en fri presse. Som til dels klarer å tyne politikere med dårlig valgflesk, altså saker som loves før valg men ikke realiseres etterpå. Her gjør den fjerde statsmakt en stort sett ok jobb. Det er bare å stramme denne biten enda hardere til.

Jeg synes også at vi har en passende og tilstrekkelig grad av demokrati, og er glad vi ikke skal ha detaljstyring fra folket, i form av folkeavstemming eller andre valgordninger for den minste sak. Har absolutt ingen tro på at det hadde funket i Norge, nordmenn er langt i fra tilstrekkelig interesserte til å ville styre i større grad (kanskje vi har det godt da?). 

Men vi hadde antakelig hatt godt av større variasjon eller spredning på partier. Uten at jeg er helt trygg på at det ikke ville medført mer polarisering av norsk politikk.

Er veldig skeptisk til internklubbene i norsk politikk og tror slike uformelle klubber er en trussel mot demokratiet. Eks når man ved å kjenne eller tilhøre en gruppe kommer enklere i posisjon til nye jobber, stort sett forbundet med status, makt, penger etc. Som sentralbanksjef, natosjef som var hot topics ganske nylig.

[Gjest Slettet+6132]

7 minutes ago, knutinh said:

Det er slående at nazistene fikk såpass mange stemmer. Jeg tror at vi bør ha i mente at Tyskerene opplevde en voldelig samtid og brutale konsekvenser av børs-krakket.

Det dårlige med Hitler var vel mer holdningene og menneskesynet enn leder-egenskapene? Facebook og Google ville vel gjerne ha ansatt en CEO med den karismaen, så lenge han brant for å tjene penger heller enn massemord.

Økonomisk nedgang og stor arbeidsledighet er noe som alltids kan skje. Kanskje det er mer aktuelt enn på mange år nå. Dette er noe som demokratiene må forholde seg til, til enhver tid.

Joda, såklart. Han var sikkert en god leder som samlet folket i Tyskland.

9 minutes ago, knutinh said:

Vi har et ansvar for å se igjennom løgnene til politikere. Jeg sier ikke at det alltid er mulig eller enkelt, men vi har tross alt partier med lange tradisjoner og relativt god kontinuitet.

Donald Trump viste seg å være akkurat den han gav inntrykk av. De som stemte på ham fikk akkurat det de kunne forvente. At jeg ikke vil at en sånn fyr skal ha makt over noe som helst er irrelevant, jeg har ikke stemmerett i USA og om jeg hadde hatt det så hadde jeg uansett blitt nedstemt.

Ja, vi må jo forsøke det, men jeg syns ikke historien har vist at det er noe "folket" er veldig dyktig til.

Trump var/er kanskje ikke den typen, men Putin derimot, er nok en annen person enn russere flest tenker, vil jeg tro.

12 minutes ago, knutinh said:

Så lenge makten i stor grad uansett er sentralisert og vi lever i 2022 så tror jeg at «en mann - en stemme» bør være målet. Min stemme, din stemme, Karis stemme blir talt opp og den som flest stemmer på får vervet.

Ingen gerry-mandering. Ingen ekstra-stemmer til Finnmark. Ingen utjevningsmandater. Ikke noe dill.

Det synes naturlig at man får et maktmessig «duopol» hvor ledertrøyen bytter fram og tilbake. Jeg er nysgjerrig på det å framelske kompromisser som har bred dekning, heller enn å utnytte at min side akkurat i år har 51% av stemmene til å «kuppe» et spørsmål, for så å se det reversert om 4 år.

Ja, dette med at ledertrøyen byttes frem og tilbake mellom venstresiden og høyresiden er et annet problem demokratiet ser ut til å ha. Det mest dumme jeg kan tenke meg er disse fylkes-sammenslåingene. Det er kostbar idioti.

[Gjest Slettet+6132]

6 minutes ago, Pop said:

Jeg tror vi får flinke politikere. Flinke til å si de rette tingene som vinner et valg. Om de er flinke til å styre et land, der har vi en deeeel å gå på.

Ja, dette er jeg helt enig i. Jeg tror ikke det nødvendigvis er det samme som å være det beste alternativet.

7 minutes ago, Pop said:

Heldigvis har vi en faktor til som påvirker demokratiet, og det er en fri presse. Som til dels klarer å tyne politikere med dårlig valgflesk, altså saker som loves før valg men ikke realiseres etterpå. Her gjør den fjerde statsmakt en stort sett ok jobb. Det er bare å stramme denne biten enda hardere til.

Den største trusselen mot den fjerde statsmakts evne til å fungere er selskaper som Facebook.

[Inspector]

God oppsummering av Winston Churchill: Demokrati er den verste styringsformen som finnes, bortsett fra alle de andre som er blitt prøvd opp gjennom tidene.

[Pop]

2 minutes ago, Inspector said:

God oppsummering av Winston Churchill: Demokrati er den verste styringsformen som finnes, bortsett fra alle de andre som er blitt prøvd opp gjennom tidene.

Hehe, det er nok veldig riktig. I forhold til samtlige andre styresett vi kjenner, bør det være liten tvil om hva man bør foretrekke.

[Gjest Slettet+6132]

3 minutes ago, Inspector said:

God oppsummering av Winston Churchill: Demokrati er den verste styringsformen som finnes, bortsett fra alle de andre som er blitt prøvd opp gjennom tidene.

Høres nesten ut som den beste, da.

Jeg tenker ikke at demokratiet må byttes ut her, jeg sikter til egenskaper ved demokratiet, som parlamentarismen.

[Inspector]

Pop skrev (7 minutter siden):

Hehe, det er nok veldig riktig. I forhold til samtlige andre styresett vi kjenner, bør det være liten tvil om hva man bør foretrekke.

Helt rett, men det fordrer at de demokratisk valgte lederne og befolkningen er kompetente og bevisste på rollene sine med tilhørende ansvar, begrensinger og muligheter.

Demokratiet må vedlikeholdes, utvikles og forsvares hver eneste dag for å unngå at det blir utvannet eller går til helvete….

[Inspector]

Et annet gullkorn fra samme mann om samme tema: Et demokrati er en stat hvor fri meningsutveksling ikke ender med begravelse.

[knutinh]

Inspector skrev (37 minutter siden):

Helt rett, men det fordrer at de demokratisk valgte lederne og befolkningen er kompetente og bevisste på rollene sine med tilhørende ansvar, begrensinger og muligheter.

Demokratiet må vedlikeholdes, utvikles og forsvares hver eneste dag for å unngå at det blir utvannet eller går til helvete….

Det er kanskje den viktigste lærdommen etter Trump. Ingen demokratier, uansett hvor lange og tunge tradisjoner institusjonene har, er mer enn et valg unna en som vil se det hele brenne.

Kanskje har vi blitt for komfortable i våre trygge og trivelige samfunn, og trengte en slik vekker.

-k

[Feynman]

Det er vel helt åpenbart at demokrati fungerer siden man har mulighet til å bytte ut styresmaktene - i det hele tatt eller uten bruk av massiv vold.

Mange ser litt snevert på (liberale) demokratier ved å kun fokusere på stemmerett. Rettsstaten, fri presse og maktfordelingsprinsippet er andre vel så viktige deler av demokratiet. Det som skjedde i Tyskland i mellomkrigstiden hadde ikke gått i dag i de fleste vestlige land.

Selv om valget av Trump har vært skadelig på mange måter så ser jeg ikke den stor skaden på demokratiet, spesielt ettersom at 6 januar gikk som det gikk. Det skremmer meg mer at Polen f.eks. har gitt regjeringen politisk makt over domstolen. Russland, Ungarn og Tyrkia er gode studier for hvordan demokratier avskaffes i vår tid: Kontroll over rettsvesen og medier, med påfølgende politisk forfølgelse av meningsmotandere.

 

 

 

[Gjest Slettet+6132]

19 minutes ago, Feynman said:

Det er vel helt åpenbart at demokrati fungerer siden man har mulighet til å bytte ut styresmaktene - i det hele tatt eller uten bruk av massiv vold.

Mange ser litt snevert på (liberale) demokratier ved å kun fokusere på stemmerett. Rettsstaten, fri presse og maktfordelingsprinsippet er andre vel så viktige deler av demokratiet. Det som skjedde i Tyskland i mellomkrigstiden hadde ikke gått i dag i de fleste vestlige land.

Selv om valget av Trump har vært skadelig på mange måter så ser jeg ikke den stor skaden på demokratiet, spesielt ettersom at 6 januar gikk som det gikk. Det skremmer meg mer at Polen f.eks. har gitt regjeringen politisk makt over domstolen. Russland, Ungarn og Tyrkia er gode studier for hvordan demokratier avskaffes i vår tid: Kontroll over rettsvesen og medier, med påfølgende politisk forfølgelse av meningsmotandere.

Det er klart det virker, men som overskriften her lyder så dreier dette seg om hvor godt det virker.

Jeg er helt enig i at rettsstaten, fri presse og maktfordelingsprinsippet er vel så viktig som stemmeretten. Jeg tenkte at disse tingene er noe som ligger i begrepet demokrati, men mulig jeg tok feil.

Jeg syns du er litt naiv mht. Trump. Verden står ovenfor store økonomiske utfordringer. Det er godt mulig han kommer tilbake. Hvor langt han da trekker det, er ikke godt å si. Det samme gjelder alle andre demokratier, en kan aldri garantere seg mot å ende opp i et diktatur. Institusjonene du nevner (rettsstat, fri presse, maktfordelingsprinsippet, stemmerett) kan aldri garantere dette. Hva som helst kan skje, på sikt. Det handler bare om å gi de feil folka makt.

Men, hvordan kan man i størst grad forhindre dette? Det er vel det spørsmålet om hva man kan gjøre for å forbedre demokratiet handler om.

[SilverShaded]

knutinh skrev (4 timer siden):

Hitler hadde vel aldri mer enn ca 30% av stemmene i et valg.

 

I det avgjørende valget i juli 1932 fikk Hitler's parti, NSDAP, 37% av stemmene. Pga. valgsystemet fikk han da 230 seter av 608, altså ikke en majoritet i seg selv. Dette var likevel nesten dobbelt så mange som det sosialdemokratiske partiet, som var nest største parti. De andre partiene klarte bare ikke å organisere seg mot Hitler, særlig pga. SA sin pågående gate-terror. det tok ikke lang tid før Hitler fikk avviklet hele demokratiet og gjort seg selv til diktator. Det største problemet var nok at ingen forstod hvor ille det skulle gå, selv om det meste sto på trykk i Mein Kampf.

[muummi]

Tenker at problemet i hovedsak i dag er at de aller fleste på stortinget og i regjering er yrkespolitikere, gjerne med stor økonomisk formue som ikke har den erfaringen fra et vanlig arbeidsliv og alt som følger med et "normalt" liv.

Dette bidrar også til at toppolitikere i større grad vil være yngre enn tidligere. Man skal faktisk ikke kimse av "erfaring som kommer med åra"

Jeg vil tro at hadde man plukket ut 169 tilfeldige personer i landet, og plassert de på Stortinget, ville de gjort en bedre jobb enn de som sitter der i dag. De ville ihvertfall gjort politiske valg på bakgrunn av hva som er til det beste for vanlige folk, og ikke eliten i Norge og EU.

For det er vel naivt å tro at ikke norske politikere ikke finnes korrupte, og ikke handler på andre sine premisser, som gagner seg selv og politiske kollegaer i andre land?