Energi Norge: Det spares der man kan

[Peccable]

Et bra incentiv ville kanskje være hvis toppledelsen i strømselskapene automatisk fikk kuttet lønnen sin hvis de ikke klarer å levere strøm til en fornuftig pris.

[Mr.M]

Peccable skrev (23 minutter siden):

Et bra incentiv ville kanskje være hvis toppledelsen i strømselskapene automatisk fikk kuttet lønnen sin hvis de ikke klarer å levere strøm til en fornuftig pris.

nei blir vel litt feil, all den tid det er regjering/stortingsflertall som "eiere" bestemmer hva strøm skal koste.

De kunne med et pennestrøk (etter utredninger, og hvis de ville) f.eks. bestemme at prisen pr. kw /t skulle være 70 øre på langsiktige fastprisavtaler for husholdninger. Og dermed også aksepterer lavere inntjening til statskassa. Men siden de samme politikerne er veldig glade i å strø rundt seg med offentlige kroner i alle sammenheng, sitter det åpenbart veldig langt inne å gjøre det.

Det må skje noe som skremmer dem skikkelig før de løfter en finger.

[kremt]

6 minutes ago, Mr.M said:

Det må skje noe som skremmer dem skikkelig før de løfter en finger.

At det blir mørkt og kaldt i deres hjem kan være en slik ting.

[Jens Kr. Kirkebø]

kjetilkl skrev (2 timer siden):

Hvordan har du vurdert effekten av at solcellene tross alt produserer mest i de månedene vi nesten ikke bruker strøm, mens de produserer nesten ingenting i de månedene vi bruker veldig mye strøm?

Den spiller ingen rolle siden jeg bruker Fjordkraft sin Solkonto og dermed sparer opp overskuddsproduksjon til vinteren. 

Om du tenker på effekten for hele kraftsystemet så spiller det ingen rolle i Norge. Mer solkraft produsert på sommeren betyr mer vann i magasinene som kan spares til vinteren. 

Uten solkonto-løsningen kunne jeg latt sommerens kreditnotaer stå innestående hos kraftselskapet og dermed gått til fratrekk på vinterens fakturaer. Med solkonto gambler jeg isteden på at strømmen blir enda dyrere til vinteren.

[Mr.M]

kremt skrev (2 minutter siden):

At det blir mørkt og kaldt i deres hjem kan være en slik ting.

eller overhengende fare for at de taper stortingsvalg/kommunevalg?

men det forutsetter at det fins parti-koalisjoner som representerer et alternativ i saken.

det kan evt. oppstå fremover.

[Simen1]

Mr.M skrev (37 minutter siden):

f.eks. bestemme at prisen pr. kw /t skulle være 70 øre

Det skal være kilowatt ganger timer, altså kWh.

[sverreb]

1 hour ago, Mr.M said:

De kunne med et pennestrøk (etter utredninger, og hvis de ville) f.eks. bestemme at prisen pr. kw /t skulle være 70 øre på langsiktige fastprisavtaler for husholdninger. Og dermed også aksepterer lavere inntjening til statskassa. Men siden de samme politikerne er veldig glade i å strø rundt seg med offentlige kroner i alle sammenheng, sitter det åpenbart veldig langt inne å gjøre det.

Det åpenbare svaret på det for kraftprodusentene er å ikke selge langsiktige fastprisavtaler til husholdninger om man forventer at snittprisen i perioden skal ligge over 70 øre/kWh.

Merk at grunnen til at prisene nå går opp er at kraftprodusentene vil spare på vannet. Skal man på et vis tvinge de til å holde lave priser tvinger man de også til å tappe magasinene. Om det så til slutt betyr det blir tomt kan du skrike så mye du vil etter strøm for 70 øre/kWh, men det betyr ikke at du kan få kjøpt noe.

Prisreguleringer har en lang historie i å gjøre dårlige situasjoner verre på sikt med mangelsituasjoner og rasjonering som konsekvens.

[Mr.M]

sverreb skrev (14 minutter siden):

Skal man på et vis tvinge de til å holde lave priser tvinger man de også til å tappe magasinene.

det skjer jo ikke i Midt- og Nord-Norge? Tiltross for 3 øre kWh,  er magasinene overfulle.

jeg tror ikke noe på at folk hadde blitt hemningsløse med pris på 70 øre.

Men, denslags bør vel fortrinnsvis innføres når vannfyllingsgraden er blitt normalisert. Pr. nå så sliter vi vel med "etterslep" fra 2021 + Texas-tilstander for øvrig.

En kan også tenke seg at minstefylling-kravet økes noe på permanent basis, for å ha ekstra nasjonal buffer.

Det er mye som kan gjøres hvis politikere virkelig vil.

De har sagt at de ville tilstandene nå bare er forbigående, og derfor bare innført midlertidige tiltak med støtte. "snart vil prisen bli normal igjen". Hvem tror på det? Tvertimot risikerer vi vel vedvarende usikkerhet og kaos i flere år på rad. Med eu-nivå på prisene. Det er nok dit de vil ha oss. Inntil jeg ser regjeringen seriøst gjør noe annet, er jeg skeptisk.

[Simen1]

På den ene siden hadde det vært kjekt å ha mye bedre kraftlinjer mellom nord og sør i landet akkurat nå, men på den andre siden så tar det mange år og milliarder å bygge og slike ekstreme situasjoner som nå oppstår kanskje med 20+ års mellomrom.

[sverreb]

12 minutes ago, Mr.M said:

det skjer jo ikke i Midt- og Nord-Norge? Tiltross for 3 øre kWh,  er magasinene overfulle.

De blir ikke tvunget, det er markedsprisen fordi det der er stort kraftoverskudd.

12 minutes ago, Mr.M said:

jeg tror ikke noe på at folk hadde blitt hemningsløse med pris på 70 øre.

På kort sikt? Nei, men det er heller ikke poenget. Om du tvinger kraftverkene med magasiner til å holde en lav pris utkonkurrerer de andre kraftprodusenter og må dermed produsere mer og dermed tappe ned mer. På lang sikt betyr det imidlertid også at folk utsetter eller lar være å gjøre sparetiltak som å installere varmepumper, etterisolere o.l.

12 minutes ago, Mr.M said:

En kan også tenke seg at minstefylling-kravet økes noe på permanent basis, for å ha ekstra nasjonal buffer.

Hva gjør det utovver å senke kapasiteten i magasinene. Med mindre du mener noe annet med minstefylling enn faktisk minstefylling så betyr det jo bare at kraftverk stenger ned tidligere med fortsatt vann i magasinet fordi de nå har nådd den nye minstefyllinggrensen. Om dette ikke faktisk er en minstefylling, men heller snakk om en kapasitetsregulering kommer vi så tilbake til hvem som egentlig bestemmer når den kan tas i bruk. Er det da politikere på nasjonalt nivå? Departement? Kommunepolitikere, Kommunal administrasjon eller kraftverkeier som bestemmer når man skal gå forbi denne nye administrative grensen?

 

Endret 11. juli 2022 av sverreb

[Mr.M]

sverreb skrev (3 minutter siden):

Hva gjør det utovver å senke kapasiteten i magasinene. Med mindre du mener noe annet med minstefylling enn faktisk minstefylling så betyr det jo bare at kraftverk stenger ned tidligere med fortsatt vann i magasinet fordi de nå har nådd den nye minstefyllinggrensen. Om dette ikke faktisk er en minstefylling, men heller snakk om en kapasitetsregulering kommer vi så tilbake til hvem som egentlig bestemmer når den kan tas i bruk. Er det da politikere på nasjonalt nivå? Departement? Kommunepolitikere, Kommunal administrasjon eller kraftverkeier som bestemmer når man skal gå forbi denne nye administrative grensen?

jeg mente egentlig økt buffer i kombinasjon med mer restriktiv eksport. men da må jo Norge tørre å stå opp mot EU systemet.

som vi vet er eu-markedet umettelig, og vi har ingen garanti for at vi får tilbake strøm hvis vi sjøl skulle trenge det.

[sverreb]

3 minutes ago, Mr.M said:

jeg mente egentlig økt buffer i kombinasjon med mer restriktiv eksport. men da må jo Norge tørre å stå opp mot EU systemet.

som vi vet er eu-markedet umettelig, og vi har ingen garanti for at vi får tilbake strøm hvis vi sjøl skulle trenge det.

Noen må bestemme når denne bufferen tas i bruk, hvem er det? Om du vil være mer restriktiv med eksport betyr det gjerne tit-for-tat, da blir det også mer restriksjoner på import. Vi tenderer til å eksportere dyr reguleringskraft og importere når det er en overflod av billig uregulerbar kraft. Så det er neppe en stor gevinst for oss.

Garantier finnes ikke uansett, men utelandske kraftprodusenter eksisterer i samme regelverk som våre. Det betyr at de kan ikke velge å ikke selge til oss. Strømmen flyter dit prisen er høyest. Det betyr at om vi får en akkutt situasjon med mangel på kraft i si mars, så kan ikke tyske og danske produsenter la være å sende kraft de produserer vår vei såfremt prisene her er høyere. I mine øyne er det viktigere at man har strøm enn hva prisen er. Det suger nok å betale mye, men det er enda verre om det blir mørkt.

Ikke se deg blind på kraftprisene akkurat nå. Lover og reguleringer varer mye lengre enn en geopolitisk krise eller et tørrår.

[Mr.M]

sverreb skrev (1 minutt siden):

Noen må bestemme når denne bufferen tas i bruk, hvem er det?

NVE og kraftprodusenten. Den kan tas i bruk i det øyeblikk det trengs, her i landet. Ikke for eksport.

[Mr.M]

sverreb skrev (25 minutter siden):

Om du tvinger kraftverkene med magasiner til å holde en lav pris utkonkurrerer de andre kraftprodusenter

det kan organiseres med et utjevningsfond som gjør at vindkraft etc. fortsatt skal kunne drive.

[sverreb]

1 minute ago, Mr.M said:

NVE og kraftprodusenten. Den kan tas i bruk i det øyeblikk det trengs, her i landet. Ikke for eksport.

NVE eller kraftprodusenten. Beslutningsmyndigheten må ligge ett sted.

Kraftprodusentene kan ikke styre eksporten. Skal det innføres eksportrestriksjoner betyr det høyst sannsynlig konskvenser for mulighetene for import senere. Forsiktig med hva du ønsker deg.

 

 

[sverreb]

3 minutes ago, Mr.M said:

det kan organiseres med et utjevningsfond som gjør at vindkraft etc. fortsatt skal kunne drive.

Skal du subsidiere tysk og dansk vindkraft med norske skattemidler for at de ikke skal utkonkurreres av norsk vannkraft?

Endret 11. juli 2022 av sverreb

[Mr.M]

sverreb skrev (Akkurat nå):

Skal du subsidiere tysk vindkraft med norske skattemidler for at de ikke skal utkonkurreres av norsk vannkraft?

nei, vindkraft som befinner seg i Norge selvklart.

forøvrig ser jeg selvsagt poenget og fordelen med utenlandskabler, men jeg er "imot" at det liksom er en naturlov at vi da må betale "tysk nivå" for strømmen her hjemme. Hvis politikerne får på plass et system som beskytter norske husholdninger og næringslivet for de absurde prisene, blir det lettere å akseptere systemet.

[sverreb]

33 minutes ago, Mr.M said:

nei, vindkraft som befinner seg i Norge selvklart.

Tvinger du så norsk kraftproduksjon til å selge billig øker du eksporten med mindre tilsvarende subsidier finnes i eksportmarkedene.

Da er du tilbake til å måtte endre eksportreglene med alt av konsekvenser det vil kunna ha. En del av handlingsrommet norske kraftverk har er at de kan prise seg opp og dermed skalere ned produksjon og nedtapping fordi vi har eksportkabler og at utenlandske kraftverk kan ta opp den ønskede kapasiteten* fremfor å måtte kreve en stor elastisitetsrespons i forbruket (som gjerne krever mye høyere prisutslag) .

33 minutes ago, Mr.M said:

forøvrig ser jeg selvsagt poenget og fordelen med utenlandskabler, men jeg er "imot" at det liksom er en naturlov at vi da må betale "tysk nivå" for strømmen her hjemme

Det første man bør innse er at prisene nå er først og fremst en konsekvens av at vi har hatt 18 tørre måneder. Prisene kunne imidlertid vært langt mer dempet om vi ikke også hadde hatt en krise i europeisk kraftforsyning p.g.a. gassmangel. Men en forventning til at det blir dyr import til vinteren drar opp prisene nå. Og det skal vi strengt tatt være glade for da det er en direkte konsekvens av at kraftprodusentene sparer på vannet slik at vi forhåpentligvis ikke må gå til rasjonering i vinter.

Tyngdeloven gjelder, og når det er knapphet på noe kan man ikke bare vedta seg til lave priser. Prøver man det blir det enten knapphet eller svartebørs som gjelder siden man ikke får magisk mer av en resurs bare fordi man prøver å kontrollere prisene. Å vedta lave priser gjør absolutt ingenting for å øke tilgangen til en knapp resurs. Tvert i mot, det tenderer til å svekke incentivene til å bygge mer.

 

*) Ikke bare med import men også med redusert eksport.

Endret 11. juli 2022 av sverreb

[Mr.M]

sverreb skrev (20 minutter siden):

Tyngdeloven gjelder, og når det er knapphet på noe kan man ikke bare vedta seg til lave priser. Prøver man det blir det enten knapphet eller svartebørs som gjelder siden man ikke får magisk mer av en resurs bare fordi man prøver å kontrollere prisene.

Vel i realiteten er jo "lav pris" noe man har vedtatt, i kraft av strømstøtte-ordningen. Og det fungerer jo utmerket, eller er du kanskje i mot det og?

Spørsmålet fremover blir vel om denne "midlertidige støtte-ordningen" skal være på ubestemt tid (like "forbigående" som korona, men som åpenbart bare fortsetter og fortsetter) eller om det i stedet bør etableres mulighet for å inngå gunstige langsiktige fastprisavtaler for privathusholdninger, på linje med tung-industri? Faktisk påstår regjeringen at de jobber med det, og ser for seg mulighet for avtaler på 3, 5 og 7 år

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/endringer-som-skal-gi-bedre-fastprisavtaler-pa-strom/id2907511/

- bare håpe de får ut fing'ern og realiserer det.

[sverreb]

6 minutes ago, Mr.M said:

Vel i realiteten er jo "lav pris" noe man har vedtatt, i kraft av strømstøtte-ordningen. Og det fungerer jo utmerket, eller er du kanskje i mot det og?

Subsidier kan gjøre noe nytte for seg på kort sikt for å gi folk noe tid til å tilpasse seg et forsyningssjokk. På lang sikt tror jeg dette er og alt har gitt uheldige skadevirkninger. Uten strømstøtteordningen tror jeg langt flere vil ha brukt sommerhalvåret på å planlegge for og sette i verk diverse strømsparetiltak.

Priselastisitet på strøm på kort sikt er veldig liten, men på lang sikt fungerer det godt. Hadde riset bak speilet med potensielt høye strømpriser til vinteren vært der ville nok langt flere gjort en grundigere vurdering og forbedringer på hvordan de bruker strøm. At dette nå neppe skjer gir oss i sin tur lavere handlingsrom nå siden vi ellers kunne hatt en del reduksjon i etterspørsel som vi nå ikke får.

Så er det ikke slik at jeg er mot å hjelpe de som kommer i en vanskelig situasjon, men strømstøtteordningen gir en direkte belønning proporsjonalt med forbruket. Det er etter mitt syn feil og gir dårlige incentiver (Og til dels direkte perverse incentiver slik den er utformet. Det har vært tider de siste månedene man fikk direkte betalt for å sløse med strøm) . Jeg mener derfor inretningen skulle vært helt anneledes og ikke direkte knyttet til forbruket (f.eks kunne man sagt at alle inntekter knyttet til kraftpriser over 1.0 kr skal fordeles likt på befolkningen som en skattepliktig inntekt, skattepliktig for å beholde progressiviteten i systemet).

Så får man heller ha andre mer direkte rettede tiltak for de som likevel havner i uføre.