Hvordan ser Europas energiframtid ut? Tre forskere svarer

[sk0yern]

OPLQC90R skrev (2 timer siden):

Likevel bruker vi milliarder av våre felles penger på å lete etter mer olje og naturgass. Nye oppdagelser vil ikke være produksjonsklare før i begynnelsen av 2030 årene, og de få årene frem til 2050 er ikke nok til å tilbakebetale investeringskostnadene, og enda mindre gi lønnsomhet.

Det var noen som påstod det samme for under to år siden.
Så ser vi hvor vi er i dag: https://www.ssb.no/utenriksokonomi/utenrikshandel/statistikk/utenrikshandel-med-varer/artikler/eksporten-til-nye-hoyder 
Naturgass for over 112 milliarder kroner ble utført i mars.
Men gjentar man nok ganger at oljenæringen er subsidiert og at havvind er den nye oljen, så tror mange til slutt på det.

[Simen1]

OPLQC90R skrev (4 timer siden):

Vi i Norge lover å være klimanøytrale i 2050. Likevel bruker vi milliarder av våre felles penger på å lete etter mer olje og naturgass. Nye oppdagelser vil ikke være produksjonsklare før i begynnelsen av 2030 årene, og de få årene frem til 2050 er ikke nok til å tilbakebetale investeringskostnadene, og enda mindre gi lønnsomhet. Det hevdes at vi kan produsere blå hydrogen fra naturgass etter 2050 for den er klimanøytral. Det er den ikke. Dessuten har grønt hydrogen for lengst utkonkurrere blå hydrogen på pris på denne tiden. I 2050 vil grønt hydrogen til og med utkonkurrere grå hydrogen uten rensing.

Det er ingen motsetning mellom å pumpe opp olje og å være klimanøytral. Dvs. det finnes en rekke måter Norge kan ha netto null CO2-utslipp samtidig som vi pumper opp både olje og gass. Du trekker for raske konklusjoner når du setter likhetstegn mellom de to tingene.

[Frank Olsen]

OPLQC90R skrev (5 timer siden):

Vi i Norge lover å være klimanøytrale i 2050. Likevel bruker vi milliarder av våre felles penger på å lete etter mer olje og naturgass. Nye oppdagelser vil ikke være produksjonsklare før i begynnelsen av 2030 årene, og de få årene frem til 2050 er ikke nok til å tilbakebetale investeringskostnadene, og enda mindre gi lønnsomhet.

Selv Martin Linge med 100 % overskridelser på utbyggingskostnadene blir nedbetalt i løpet av ett år så joda, utbygginga av nye gassfelt vil bli meget lønnsomt selv om de bare skal produsere noen få år.

[Samms]

2 hours ago, sk0yern said:

Det var noen som påstod det samme for under to år siden.
Så ser vi hvor vi er i dag: https://www.ssb.no/utenriksokonomi/utenrikshandel/statistikk/utenrikshandel-med-varer/artikler/eksporten-til-nye-hoyder 
Naturgass for over 112 milliarder kroner ble utført i mars.
Men gjentar man nok ganger at oljenæringen er subsidiert og at havvind er den nye oljen, så tror mange til slutt på det.

Kva maksimal pris på olje og gass økonomien i verda kan leve med slik den fungerer i dag er likevel eit interessant spørsmål. Gail Tverberg er ein av samfunnsdebatantane som hevder at om olje og gass blir for dyrt så bryter økonomien saman og olje og gass blir liggande i bakken.

På den andre sida kan kanskje det økonomiske systemet reformerast og reorganiserast slik at det er mogeleg med høgare olje og gasspris.

[Samms]

4 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Prisen for fornybar energi er lav og blir stadig lavere (allerede mye lavere enn fossil energi noensinne har vært). Ditt innlegg her gir ingen mening!

Og kva blir prisen på vindmøller om olje og oljeprodukt blir svært høge?

Eventuelt, kva lagar du rotorbladene i om dei ikkje kan lagast i plast fordi plast som oljeprodukt ikkje er tilgjengeleg? Utan billeg diesel til maskiner, kva blir kostnaden ved gruvedrift og dermed jern og andre metaller? Og om fornybar energi alltid har vært billegae enn fossil energi, kvifor forsvant vindmøllene i europa når kull og seinare olje vart viktige energikjelder?

Sjå ikkje bort frå at ei framtid utan billeg fossil energi får likheitstrekk med ei fortid utan billeg fossil energi.

[Ketill Jacobsen]

Samms skrev (1 time siden):

Og kva blir prisen på vindmøller om olje og oljeprodukt blir svært høge?

Eventuelt, kva lagar du rotorbladene i om dei ikkje kan lagast i plast fordi plast som oljeprodukt ikkje er tilgjengeleg? Utan billeg diesel til maskiner, kva blir kostnaden ved gruvedrift og dermed jern og andre metaller? Og om fornybar energi alltid har vært billegae enn fossil energi, kvifor forsvant vindmøllene i europa når kull og seinare olje vart viktige energikjelder?

Sjå ikkje bort frå at ei framtid utan billeg fossil energi får likheitstrekk med ei fortid utan billeg fossil energi.

Du har kanskje fått med deg at anleggsmaskiner elektrifiseres og at hydrogen erstatter fossile brensler i jern og stålindustri. I den grad batterier ikke strekker til vil hydrogen (eller avledede brensler) erstatte diesel, bensin og naturgass som energibærer.

Akkurat som at vindmøllene forsvant når mer mer effektive maskiner kom (basert på fossile brensler) vil fossile brensler bli erstattet av strøm (via batterier) og hydrogen.

Du må ellers forstå at det er ikke olje vi kjemper mot, men forbrenning av olje og gass. Plastprodukter skal vi naturligvis fortsette å produsere (som rotorblader og alt mulig annet).

[RJohannesen]

Frank Olsen skrev (4 timer siden):

Selv Martin Linge med 100 % overskridelser på utbyggingskostnadene blir nedbetalt i løpet av ett år så joda, utbygginga av nye gassfelt vil bli meget lønnsomt selv om de bare skal produsere noen få år.

Skulle gjerne sett et regnestykke på dette, kostnaden kom på over 60 mrd hvorav staten dekket 85%. Menes det da at hele beløpet dekkes inn av overskuddet av produksjonen  eller bare oljeselskapets del? 

Det skrives jo også at feltet må ha 600kr fatet for å gå i null  og at prisen nå er 800.

[Samms]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Du har kanskje fått med deg at anleggsmaskiner elektrifiseres og at hydrogen erstatter fossile brensler i jern og stålindustri. I den grad batterier ikke strekker til vil hydrogen (eller avledede brensler) erstatte diesel, bensin og naturgass som energibærer.

Akkurat som at vindmøllene forsvant når mer mer effektive maskiner kom (basert på fossile brensler) vil fossile brensler bli erstattet av strøm (via batterier) og hydrogen.

Du må ellers forstå at det er ikke olje vi kjemper mot, men forbrenning av olje og gass. Plastprodukter skal vi naturligvis fortsette å produsere (som rotorblader og alt mulig annet).

Og utan stor utvinning av olje og gass til brensel, kva blir kostnaden på olje og gass til produksjon av plast og andre petrokjemiske produkt? Til dømes kunstgjødsel?

Ja, det går å lage kunstgjødsel utan gass som råstoff, Sam Eyde utvikla den prosessen og Norsk Hydro utnytta den lenge. Til dei gjekk vekk frå den på grunn av kostnad. 

Så sjå ikkje bort frå at ei framtid utan billeg fossil energi får likheitstrekk med ei fortid utan billeg fossil energi

 

 

 

[Ketill Jacobsen]

Samms skrev (1 time siden):

Og utan stor utvinning av olje og gass til brensel, kva blir kostnaden på olje og gass til produksjon av plast og andre petrokjemiske produkt? Til dømes kunstgjødsel?

Ja, det går å lage kunstgjødsel utan gass som råstoff, Sam Eyde utvikla den prosessen og Norsk Hydro utnytta den lenge. Til dei gjekk vekk frå den på grunn av kostnad. 

Så sjå ikkje bort frå at ei framtid utan billeg fossil energi får likheitstrekk med ei fortid utan billeg fossil energi

 

 

 

Nå er Yara på full fart fra naturgass til hydrogen fra fornybar energi i deres gjødselproduksjon (både Herøya og Australia). Det virker som at du ligger litt etter med hensyn til å være oppdatert på alt som er i gang!

Et annet eksempel er Hydrogen City i Texas der en planlegger produksjon av 2,5 millioner tonn hydrogen (ca 3,6% av verdens hydrogenproduksjon). Det meste av dette hydrogenet vil gå til ammoniakk og videre til gjødsel.

[Samms]

17 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Nå er Yara på full fart fra naturgass til hydrogen fra fornybar energi i deres gjødselproduksjon (både Herøya og Australia). Det virker som at du ligger litt etter med hensyn til å være oppdatert på alt som er i gang!

Et annet eksempel er Hydrogen City i Texas der en planlegger produksjon av 2,5 millioner tonn hydrogen (ca 3,6% av verdens hydrogenproduksjon). Det meste av dette hydrogenet vil gå til ammoniakk og videre til gjødsel.

Yara skal bygge eit demonstrasjonsanlegg for å produsere "grønn" hydrogen på Herøya. Til det bruker skal dei bruke elektrisk kraft. Der prisen på elektrisk kraft alt har gått kraftig opp på grunn av eksport frå Norge til blant anna Tyskland som av ulike grunnar ikkje har god tilgang på billig energi no. Så kva blir prisen på ferdig kunstgjødsel?

Problemet er neppe teknologien, utfordringa er pris. Yara har ikkje starta opp dei to kunstgjødselfrabrikkane dei stengte ned i europa på grunn av høg pris på gass. Det kan tyde på at dei ikkje trur dei kan selje større volum enn dei produserer i dag til prisen dei no får.

[Ketill Jacobsen]

Samms skrev (15 minutter siden):

Yara skal bygge eit demonstrasjonsanlegg for å produsere "grønn" hydrogen på Herøya. Til det bruker skal dei bruke elektrisk kraft. Der prisen på elektrisk kraft alt har gått kraftig opp på grunn av eksport frå Norge til blant anna Tyskland som av ulike grunnar ikkje har god tilgang på billig energi no. Så kva blir prisen på ferdig kunstgjødsel?

Problemet er neppe teknologien, utfordringa er pris. Yara har ikkje starta opp dei to kunstgjødselfrabrikkane dei stengte ned i europa på grunn av høg pris på gass. Det kan tyde på at dei ikkje trur dei kan selje større volum enn dei produserer i dag til prisen dei no får.

Jeg foretrekker å ta utgangspunkt i normale priser på både strøm, olje og gass. Det vil si priser fra ca 2019. Å ta utgangspunkt i dagens priser er den rene skjære galskap!

For meg er det ganske klart at Yara har stor tro på å gå fra naturgass til fornybar strøm som basis for deres gjødselproduksjon. Yara (og alle andre) må ha planleggingshorisonter på ca 10 år minimum for sine investeringer. De skjønner også at det ikke er noen vei utenom å orientere seg bort fra fossile brensler. Det morsomme er at det vil bli stadig bedre økonomi i elektrifisering og overgang til en hydrogenøkonomi!

Yara har til hensikt å utvikle anlegget på Herøya slik at naturgass er ute om ca 5 til 7 år. Så å si at det er kun er snakk om et demonstrasjon er å underdrive det hele.

Her er omtale ved Statkraft: "Ammoniakkfabrikken på Herøya i Porsgrunn har en årlig produksjonskapasitet på rundt 500.000 tonn ammoniakk. Dette er Norges eneste eksisterende ammoniakkfabrikk.
Ved å installere en elektrolysør på ~450 MW vil fabrikken kunne produsere om lag 400.000 tonn grønn ammoniakk i året, som tilsvarer det historiske produksjonsnivået til fabrikken".

Endret 19. april 2022 av Ketill Jacobsen

[Abigor]

Leste nettopp at Tyskland betaler Danmark for å skru av sine vindmøller. Og danskene støtter det, fordi de får mer penger av tyskerne for å la de stå stille?!? Her er det noe alvorlig galt.

[trikola]

9 minutes ago, Abigor said:

Leste nettopp at ...

Hva med å dele kilden din med oss - ikke minst når du leste det nettopp og mener at noe er alvorlig galt.

Endret 19. april 2022 av trikola

[Abigor]

https://e24.no/olje-og-energi/i/Xq7p9E/tyskland-betaler-dansker-millioner-for-aa-stanse-vindmoellene

[trikola]

7 hours ago, Abigor said:

https://e24.no/olje-og-energi/i/Xq7p9E/tyskland-betaler-dansker-millioner-for-aa-stanse-vindmoellene

Ok.

Jeg tolker det som en form for kontraktstraff: Tyskland kan ikke ta imot strømmen som avtalt - kjent problem med overføringskapasitet til sør. Og Danmark har ikke andre steder som kunne ta imot strømmen.

Eller danskene bare gnir seg i hendene ved å få betalt uten å gjøre noe.

Kjenner ikke detaljene men husker svakt at det under forhandlingene rund norsk/tysk-kabel at Norge var skuffet over at Tyskland krevde en begrensing av kapasitetsutnyttelsen én vei. Det høres ut som om det er samme bakgrunn.

Det trengs åpenbart mer overføringskapasitet i Europa over større avstander for å kunne utnytte vindresursene.

Endret 20. april 2022 av trikola

[Simen1]

Abigor skrev (10 timer siden):

https://e24.no/olje-og-energi/i/Xq7p9E/tyskland-betaler-dansker-millioner-for-aa-stanse-vindmoellene

Danmark burde latt vindmøllene surre og gå, men uten å levere det til Tyskland. Overskuddskrafta skaper et problem og det er ikke gratis å løse. Men prisen er heller ikke spesielt høy fordi det finnes kostnadseffektive måter å kvitte seg med strøm på. Løsningen heter elkjeler. Det er store industrielle vannkokere som dumper energi fra strømnettet til vann i en tank eller lignende. Varmt vann kan enten tømmes i sjøen hvis ingen vil ha det, eller det kan mates inn i fjernvarmeanlegg.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Danmark burde latt vindmøllene surre og gå, men uten å levere det til Tyskland. Overskuddskrafta skaper et problem og det er ikke gratis å løse. Men prisen er heller ikke spesielt høy fordi det finnes kostnadseffektive måter å kvitte seg med strøm på. Løsningen heter elkjeler. Det er store industrielle vannkokere som dumper energi fra strømnettet til vann i en tank eller lignende. Varmt vann kan enten tømmes i sjøen hvis ingen vil ha det, eller det kan mates inn i fjernvarmeanlegg.

Det er naturligvis ikke elkjeler som som er svaret på lagring av strøm! Det er din private lille løsning. Det EU (og Norge og UK) satser på er hydrogen. Danmark med sin omfattende fjernvarme satser på varmepumper i tillegg til en palett av andre kilder. På sikt skal hydrogen erstatte trepellets.

[Simen1]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Det er naturligvis ikke elkjeler som som er svaret på lagring av strøm! Det er din private lille løsning.

Har du virkelig ennå ikke forstått budskapet mitt etter så mange diskusjoner om det?

[RJohannesen]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Det er naturligvis ikke elkjeler som som er svaret på lagring av strøm! Det er din private lille løsning. Det EU (og Norge og UK) satser på er hydrogen. Danmark med sin omfattende fjernvarme satser på varmepumper i tillegg til en palett av andre kilder. På sikt skal hydrogen erstatte trepellets.

Elkjeler tilknyttet nær eller fjernvarmenett er ypperlige til å "lagre" overskuddsenergi. De er rimelige pr kW, reagerer raskt og har nesten 100% effektivitet, dvs for hver overskudds-kWh man dumper i fjernvarmenettet sparer man mer enn en kWh gass eller kull pga virkningsgraden til brennerne.

Varmepumper har bedre virkningsgrad, ca 400%, men er mye mer komplekse og kostbare, de egner seg best for konstant drift eller der det er overskudd i lengre perioder. Idag er det nok altfor sjeldent, men det kan være en god løsning å installere elkjeler for korte overskudd nå og så fylle på med varmepumper etterhvert.

Hydrogenproduksjon er ennå mer komplekst og dyrt og bygges normalt for konstant drift. Som lagring er det også en dårlig løsning da drn både er dyrest og har fårligst virkningsgrad, ca 30%. Men kommer prisene på elektrolyseutstyr ned nok så kan man produsere H2 til kunstgjødsel når strømmen er billig og stenge når den er dyr.

Men man må heller ikke hlemme elbiler, bileiere liker ikke ekstra utgifter og mange unngår de dyreste periodene og fyller ekstra opp når det er billig!

[Abigor]

12 hours ago, trikola said:

Ok.

Jeg tolker det som en form for kontraktstraff: Tyskland kan ikke ta imot strømmen som avtalt - kjent problem med overføringskapasitet til sør. Og Danmark har ikke andre steder som kunne ta imot strømmen.

Eller danskene bare gnir seg i hendene ved å få betalt uten å gjøre noe.

Kjenner ikke detaljene men husker svakt at det under forhandlingene rund norsk/tysk-kabel at Norge var skuffet over at Tyskland krevde en begrensing av kapasitetsutnyttelsen én vei. Det høres ut som om det er samme bakgrunn.

Det trengs åpenbart mer overføringskapasitet i Europa over større avstander for å kunne utnytte vindresursene.

Hvorfor kan ikke danskene selv bruke denne strømmen? Og for eksempel importere mindre fra Norge?